Francuski jezik — gramatika, prijevodi, izgovor…

[Fuentes]

colbert kaže:

Po meni bi se trebalo izgovarati /noaj/.
Ne, des Orges izgovaras /de zɔːʁʒ/, ovaj 's' koji oznacava mnozinu ozvucis, on sluzi kao veza, liaison.

Aha. Ja bih to onda napisao dez‿ɔːʁʒ. Pedanterija, šta’š.

Samo bih napomenuo da ovdje govorimo o nekakvom biranom govoru. Jasno da se u pariskom govoru gube razne finese, npr. između œ̃ i ɛ̃ itd. O a i ɑ da ne govorimo... Trebalo bi da postoji nekoliko minimalnih parova: cote i côte, patte i pâte, brin i brun, fait i fée...

Pritom, ima nekoliko bizarnih izbora kod transkripcije francuskog. Nedavno vidjeh onaj grafikon samoglasnikâ, i po njemu, fonema ɑ̃ jest zapravo fon [ã], a ɛ̃ je [æ̃]. Mogli su bez bilo kakvih problema odabrati upravo ove simbole kojima se bilježe pravi fonovi i tako izbeći bilo kakav 'dvosmisao'. Ne razumijem...

Robert umesto ʁ koristi ʀ (radničko francusko, barem nekada bilo), a u Petitu su pogrešili i pomiješali x (hrvatsko ‘h’) i χ, što je alofon uvularnog ‘r’ i javlja se npr. u toponimu Ypres, što bi bilo ipχ.

[colbert]

Fuentes kaže:

Evo, pogledaj ovdje:

http://www.ipasource.com/extras/dict...nch Charts.pdf

Ni meni baš nema smisla.

To jest... Ako sam dobro razumio napisano, jednosložne riječi s krajnjim -es, izgovaraju se dvojako. Ako slijedi riječ sa otvorenim samoglasnikom, na jedan način, ako slijedi sa zatvorenim, na drugi.

Pokusavam smisliti primjer recenoga, ne pada mi bas puno stvari na pamet.

les airs
les Hercules

I opet bi se izgovaralo /le/.

Ne kuzim kaj je pjesnik htio reci. Krazykat, si tu?

Međutim, u koji god rječnik pogledaš, navode samo zatvoreno e za des (obje vrste) i les.

U knjizi Orthographe et prononciation du français piše:

Proturječno je, ne?

Ovo mi je pak sve poznato i prihvatljivo.

Zvjezdice za -ai i -et odnose se na fusnote, u kojima piše da su u futurskim nastavcima vokali zatvoreni te da je veznik et s istim takvim vokalom.

Zar ne postoji nekakav udžbenik fonologije francuskog u kojem to jasno piše?

Imaš li možda Foucheov Traité de prononciation française ili štogod slično?

Nemam. Imam neki Que sais-je?, par rjecnika, neke prirucnike o prevodjenju i to bi bilo to. Ne bih ti znala preporuciti konkretan udzbenik, désolée.

Fuentes kaže:

Eh, da: je li tebi jasno zašto je Vosges voːʒ, a ne vɔːʒ? Neko pravilo?

Pretpostavljam da je zbog 's', koje se nekad izgovaralo.
Da pise *Voges, onda bi bilo /vɔːʒ/.

[krazykat]

les i des je zatvoren samoglasnik, sem ispred samoglasnika, : lèsaubes (sont navrantes…) Lésaubes je izgovarala Suzy Delair 1930. Od 60tih godina izgovor se izmijenio pa i pravila. Ako hoces govoriti po Pierre Fouchéu, biti ce sarmantno kao da izlazis iz crno-bijelog filma.

Noaj ako je mjesto ; za pjesnikinju mozes dodati nekoliko circonflexa na a. To je pariska finesa.

Razlika cote-côte, patte-pâte, fait-fée se jasno cuje u pariskom izgovoru, to se kod onih u Marseillesu ne razlikuje, n'est-ce pas, Francuz? U Toulouse diftongiraju, carrément. J'adore.

Colbert, uhvati se knjiga, imas moju moralnu podrsku.

Izgovor Vosges - ja stavljam dva circonflexa, a on samo jedan.

[Fuentes]

colbert kaže:

Ne kuzim kaj je pjesnik htio reci. Krazykat, si tu?

Eto. Zbog toga sam i pitao.

Na kraju, prihvatit ćemo kompromis i kao važeće uzeti ovo što nam je Krazykat odgovorila: otvoreno ispred svih samoglasnika.

colbert kaže:

Ovo mi je pak sve poznato i prihvatljivo.

I meni, osim što se ponovno, kao i s IPA Source, u knjizi pojavljuje da je des i de i dɛ.

No, dobro, sada smo valjda sve razjasnili.

[Fuentes]

krazykat kaže:

les i des je zatvoren samoglasnik, sem ispred samoglasnika, : lèsaubes (sont navrantes…) Lésaubes je izgovarala Suzy Delair 1930. Od 60tih godina izgovor se izmijenio pa i pravila. Ako hoces govoriti po Pierre Fouchéu, biti ce sarmantno kao da izlazis iz crno-bijelog filma.

Da, nedostajao mi je akut na e. Zar je toliko zastario? Po čemu uče glumce na akademijama?

I tko to još danas od poznatijih osoba zadržava prefinjeniji izgovor, gdje se sve nijanse mogu fino čuti?

krazykat kaže:

Noaj ako je mjesto ; za pjesnikinju mozes dodati nekoliko circonflexa na a. To je pariska finesa.

Izgovor Vosges - ja stavljam dva circonflexa, a on samo jedan.

Hoću, samo mi prvo razjasni što točno misliš pod dodavanjem circumfleksa, jednog, odnosno dva?

krazykat kaže:

Razlika cote-côte, patte-pâte, fait-fée se jasno cuje u pariskom izgovoru, to se kod onih u Marseillesu ne razlikuje, n'est-ce pas, Francuz? U Toulouse diftongiraju, carrément. J'adore.

Moguće, očito imam pogrešne informacije.

krazykat kaže:

Colbert, uhvati se knjiga, imas moju moralnu podrsku.

I moju.

[Fuentes]

P. S. Le Faouët u Bretanji... Odakle je ona bretonska Robinka Hood (npr. da je ovo ženski oblik )... Izgovara se lə fuɛt, zar ne?

P. P. S. Ovaj Noailles zbunjujući mi je ne samo zbog toga je li ‘a’ stražnje ili ne nego i je li ‘o’ otvoreno ili zatvoreno. Npr. Božić je nɔɛl, Noé je nɔe. Po rječniku. Ne bih to očekivao u otvorenim slogovima, ali imajući ovo u vidu te da je narratologie naʁatɔlɔʒi i da Krazykat preferira ɑ u Noailles, može biti doista da je izgovor ‘raffiné’ nɔɑj.

[colbert]

krazykat kaže:

les i des je zatvoren samoglasnik, sem ispred samoglasnika, : lèsaubes (sont navrantes…) Lésaubes je izgovarala Suzy Delair 1930. Od 60tih godina izgovor se izmijenio pa i pravila. Ako hoces govoriti po Pierre Fouchéu, biti ce sarmantno kao da izlazis iz crno-bijelog filma.

Vidi stvarno, tako pise!
Ali moram priznati da mi /ɛ/ u faire, air, nerf ne zvuci isto kao onaj u les (ailes). Istina, nije zatvoren (test napravim ovako: zatvorim ga sto je vise moguce tako da na kraju dobijem onaj suskavi zvuk).

Inace, imala sam prosle godine raspravu sa suprugom, uvjeravao me da se lait i laid ne izgovaraju jednako. Ja sam bila izgovorila (prema njemu) "mlijeko" kao "ruzan", a svi rjecnici kazu da su u pitanju homofoni.

Razlika cote-côte, patte-pâte, fait-fée se jasno cuje u pariskom izgovoru, to se kod onih u Marseillesu ne razlikuje, n'est-ce pas, Francuz? U Toulouse diftongiraju, carrément. J'adore.

Ovdje pak moram priznati da ne cujem razliku patte-pâte u svojoj okolini. /a/ mi zvuci jako kratko u oba slucaja.

Sto diftongiraju u Toulouseu?


Umjesto moralne podrske, nabavi mi vremena.

[colbert]

Fuentes kaže:

Samo bih napomenuo da ovdje govorimo o nekakvom biranom govoru. Jasno da se u pariskom govoru gube razne finese, npr. između œ̃ i ɛ̃ itd. O a i ɑ da ne govorimo... Trebalo bi da postoji nekoliko minimalnih parova: cote i côte, patte i pâte, brin i brun, fait i fée...

/œ̃/ se prakticki vec izgubio u velikom dijelu Francuske.
Odredjen broj Francuza jednako izgovara ove minimalne parove. Namjerno spominjem Francuze jer npr. u Belgiji ili Québecu distinkcija ostaje.

[krazykat]

U neredu, nisam perfekcionist kao Fuentes :

- Ako hoces slusati fini francuski, mozes na France-Culture i nigdje vise. Hélas! Ja stavim France -Culture (radio) i bez da slusam sto pricaju, samo za zadovoljstvo kultiviranih glasova. (zato ih valjda zovu France-cul) Postaje skoro kao u Engleskoj : po glasu i izgovoru situiras socijalnu pripadnost sugovornika.

- Zastarjelost izgovora : uzmi film iz 56 i film iz 2006 (au hasard) razlika je frapantna. A tek vijesti iz 50tih godina!

- Ne znam po cemu uce glumce na akademijama, meni se cini po nicemu jer im je dikcija ubi boze. I to u teatru, ne na ovoj bijedi koja se zove francuski film.

- Circonflexi se u gospodskim cetvrtima dodavaju na sva a gdje ih je moguce izgovoriti : cette foââ, Jeâânne et moââ nous irons voââr ÂÂnne de Noâââilles…
C'était une plaisanterie, jer si rekao da Parizani nemaju finese.

- Pâte à crêpes i patte de velours, ne cuje se razlika ; brin i brun sve manje, nitko vise ne zna izgovoriti parfum ; ali cote i côte da!

- Tocno, faire, air, ne zvuci isto kao les, a sto se moze, Francuska, ima desetak "e" i 300 sireva !

- Cijeli sud-ouest (tamo kod Fouchéa) diftongira , samo ne znam
les graphies - slusas li komentare kad je rugby (ruby) ? il a fé une pa-ass-e, qu'elle est béalle, ouuu, elle est bou-onn-e ( béèlle, bôonne)
Pretjerala sam, pardon!

- /œ̃/ se prakticki vec izgubio u velikom dijelu Francuske.
Molim primjer, jednu rijec, jer ne znam sto je /œ̃/ , lingvistika nije moj zanat

[Fuentes]

Samo na brzinu, prije možda dužeg osvrta:

1. œ̃ bi se trebalo čuti u rečima brun, parfum, humble
2. ako sam dobro razumio krazykat, colbert, ona zapravo pod jednim cirkumfleksom podrazumijeva ɑ, a pod dva ɑː – ovo drugo npr. prisutno u britanskom izgovoru reči dance.

[Fuentes]

colbert kaže:

/œ̃/ se prakticki vec izgubio u velikom dijelu Francuske.
Odredjen broj Francuza jednako izgovara ove minimalne parove. Namjerno spominjem Francuze jer npr. u Belgiji ili Québecu distinkcija ostaje.

Mislim da Belgijanci ne umiju izgovoriti nuit, npr. Kod njih je to nwi, nemaju ɥ.

[Fuentes]

Ili npr. ovako: œ̃ izgovorite tako što izgovorite otvoreno ‘e’ (è), zaokružite usne (dobijete œ) i još nazalizirate, što pokazuje ova tilda iznad simbola. I to je to.

[krazykat]

Fuentes kaže:

Ili npr. ovako: œ̃ izgovorite tako što izgovorite otvoreno ‘e’ (è), zaokružite usne (dobijete œ) i još nazalizirate, što pokazuje ova tilda iznad simbola. I to je to.

Hvala, kao u parfum!

dva ili tri â su isto kao jedan, samo duze traje… no ja sam vrlo distraite, pa iako sam primijetila da se francuski uprostio, (kao da ni 16 arrondissement nije ono sto je bio) nisam primijetila da je to sasvim primljeno i blagoslovljeno od strane profesora francuskog… valjda jer nisam davno bila u skolskim klupama.

Trebalo mi je da pogledam u Wordreference i ..horresco referens…!
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1625240

A najgore od svega sto i ja slijedim trend i slabo govorim

Le Faouët : u principu se t ne izgovara, ali s regionalnim imenima nikad se ne zna.
Noailles se izgovara najjednostavnije, noaj ; nɔɑj je malo afektirano, a afektacija nije obavezno elegantna.

[cosanostra]

Gledao sam jučer, nakon dugo vremena, neki francuski film. Ovaj puta je to bio Largo Winch 2, jer prvi dio mi se sviđao, a u zadnje vrijeme čitam i strip.
Trgao sam se od smijeha kad glavni glumac govori malo francuski, malo engleski, malo hrvatsko-srpsko-bosanski (što god već).
A dok se tuku, Amer obavezno doda "Ubit ću te, jebem ti mater", što je izgovorio čak i prilično dobro, uz puno muke.

Znam da nije vrhunac francuske kinematografije, ali je odličan za ubiti vrijeme. Usput, kako se izgovara ime glavnog glumca (Tomer Sisley)? [to'me si'slej] ili...?
Mrzim francusku fonetiku. (Pre)teška je.

[colbert]

krazykat kaže:

Hvala, kao u parfum!

dva ili tri â su isto kao jedan, samo duze traje… no ja sam vrlo distraite, pa iako sam primijetila da se francuski uprostio, (kao da ni 16 arrondissement nije ono sto je bio) nisam primijetila da je to sasvim primljeno i blagoslovljeno od strane profesora francuskog… valjda jer nisam davno bila u skolskim klupama.

Trebalo mi je da pogledam u Wordreference i ..horresco referens…!
http://forum.wordreference.com/showthread.php?t=1625240

Zanimljiv link.
Pa to je to, ja se krecem u tim krugovima koji ne rade distinkciju. :roturière:

Le Faouët : u principu se t ne izgovara, ali s regionalnim imenima nikad se ne zna.
Noailles se izgovara najjednostavnije, noaj ; nɔɑj je malo afektirano, a afektacija nije obavezno elegantna.

Veli mon ami Google da se izgovara kao Le Fouet.
Inace, imam jednu frendicu prezimena Moille. Kako se, po vasem misljenju, to izgovara?

cosanostra kaže:

Gledao sam jučer, nakon dugo vremena, neki francuski film. Ovaj puta je to bio Largo Winch 2, jer prvi dio mi se sviđao, a u zadnje vrijeme čitam i strip.
Trgao sam se od smijeha kad glavni glumac govori malo francuski, malo engleski, malo hrvatsko-srpsko-bosanski (što god već).
A dok se tuku, Amer obavezno doda "Ubit ću te, jebem ti mater", što je izgovorio čak i prilično dobro, uz puno muke.

Znam da nije vrhunac francuske kinematografije, ali je odličan za ubiti vrijeme. Usput, kako se izgovara ime glavnog glumca (Tomer Sisley)? [to'me si'slej] ili...?
Mrzim francusku fonetiku. (Pre)teška je.

Nije Largo Winch tako ni los, ok razbibrigica (prvi dio, drugi nisam gledala).
Citas Tomère Sislait.
Imam haljinu Sisley! Mislim da sam je cak nosila kad smo se upoznali...

[camundongo]

Najobjektivniji opis modernog francuskog izgovora je dao profesor fonetike sa Sveucilista u Veneciji: Luciano Canepari:

The Pronunciation of French

un bon vin blanc [à bõ và blɒ̃]
je prema njemu moderni pariski izgovor (str. 172).



PS
Ovdje ima sve objasnjeno
Lexical diffusion as a factor of phonetic change: The case of Modern French
http://journals.cambridge.org/action...=02&aid=105172

[Fuentes]

camundongo kaže:

Najobjektivniji opis modernog francuskog izgovora je dao profesor fonetike sa Sveucilista u Veneciji: Luciano Canepari:

The Pronunciation of French

un bon vin blanc [à bõ và blɒ̃]
je prema njemu moderni pariski izgovor (str. 172).

Pa to je sve krasno, ali je ovaj njegov alfabet prestrašan. Kako ga koristiti kada ne postoji font koji sadrži sve simbole, niti neki audiovodič po kojem bi se fonovi jasno definirali?

No, zanimljivo je ovo što kaže o ‘afektiranom pariskom’, da nenaglašene slogove brzo izgovaraju, a naglašene produžuju, da su samoglasnici, osim što su dulji, često i udvojeni, gotovo uvek ‘više stražnji’ nego u nekakvom neutralnom francuskom te da je izgovor emfatičan. I navodno se ne smatra nešto posebno uzoritim.

camundongo kaže:

PS
Ovdje ima sve objasnjeno
Lexical diffusion as a factor of phonetic change: The case of Modern French
http://journals.cambridge.org/action...=02&aid=105172

A kako ovome pristupiti kada su potrebni korisničko ime ili lozinka? Ili pristup s nekog sveučilišta koje je pretplaćeno na Cambridge Journals?

[Fuentes]

colbert kaže:

Zanimljiv link.
Veli mon ami Google da se izgovara kao Le Fouet.
Inace, imam jednu frendicu prezimena Moille. Kako se, po vasem misljenju, to izgovara?

mwaj? Pojma.

colbert kaže:

Nije Largo Winch tako ni los, ok razbibrigica (prvi dio, drugi nisam gledala).
Citas Tomère Sislait.
Imam haljinu Sisley! Mislim da sam je cak nosila kad smo se upoznali...

Krasno je to kak’ Francuzi izgovaraju slična imena. Npr. Audrey je odʁɛ.

[Fuentes]

krazykat kaže:

Hvala, kao u parfum!

dva ili tri â su isto kao jedan, samo duze traje… no ja sam vrlo distraite, pa iako sam primijetila da se francuski uprostio, (kao da ni 16 arrondissement nije ono sto je bio) nisam primijetila da je to sasvim primljeno i blagoslovljeno od strane profesora francuskog… valjda jer nisam davno bila u skolskim klupama.

krazykat kaže:

Le Faouët : u principu se t ne izgovara, ali s regionalnim imenima nikad se ne zna.
Noailles se izgovara najjednostavnije, noaj ; nɔɑj je malo afektirano, a afektacija nije obavezno elegantna.

Da, zato pored ɑ stoji znak dužine ː. Načelno ste se ti i Luciano Canepari složili: oboje kažete da se produžuju i da se udvajaju samoglasnici. Te da afektacija nije uvijek elegantna.

krazykat kaže:

A najgore od svega sto i ja slijedim trend i slabo govorim

Ništa, vježbat ćemo uz France-Cul.

[colbert]

krazykat kaže:

- Circonflexi se u gospodskim cetvrtima dodavaju na sva a gdje ih je moguce izgovoriti : cette foââ, Jeâânne et moââ nous irons voââr ÂÂnne de Noâââilles…

Mislim da to vrijedi samo za neke "fine familije".
Spominjala sam ti vec kumu iz 7. arondismana, sve neka noblesse i ona i muz joj i frendice, ali nitko pretjerano ne cirkumfleksira.

- Tocno, faire, air, ne zvuci isto kao les, a sto se moze, Francuska, ima desetak "e" i 300 sireva !

Ovo mi se svidja pa neka ostane za postérité.

- Cijeli sud-ouest (tamo kod Fouchéa) diftongira , samo ne znam
les graphies - slusas li komentare kad je rugby (ruby) ? il a fé une pa-ass-e, qu'elle est béalle, ouuu, elle est bou-onn-e ( béèlle, bôonne)
Pretjerala sam, pardon!

Ne slusam nikad komentare ragbi-utakmica (), ali znam na sto mislis. To me podsjeti na Canteloupa kad imitira gradonacelnika Marseillea (Mar-seuh-eille!)

Fuentes kaže:

Mislim da Belgijanci ne umiju izgovoriti nuit, npr. Kod njih je to nwi, nemaju ɥ.

Meni se to par puta dogodilo kad sam dosla u Francusku pa su mi rekli da zvucim kao Belgijanka. Bas na rijecima nuit i aujourd'hui.

camundongo kaže:

Najobjektivniji opis modernog francuskog izgovora je dao profesor fonetike sa Sveucilista u Veneciji: Luciano Canepari:

The Pronunciation of French

un bon vin blanc [à bõ và blɒ̃]
je prema njemu moderni pariski izgovor (str. 172).

Nemam sad vremena citati, ali nekako mi je sumnjivo to sto tvrdis u ovom primjeru.