Crnovoda - Stannis (ipak) nije izdan?

[Zagorski Križar]

Nakon završetka 4. sezone koja je doslove li-la kvalitete , odlučio sam odjebati čekanje i baciti se na spoilere.Pročitao sam Clash of kings i Theonovo poglavlje iz Winds of Winter, a ostatak sam pročitao na wikipediji, dok se ne bacim na ostatak (a i dosadno je čitati kad znaš radnju).

Nego, u vezi Crnovode i opsade Kraljevog grudobrana, gotovo uvijek, bilo da je riječ o wikipedijama/popratnim sadržajima ili čitačima, se navodi da je Stannisa njegova vojska izdala i zamijenila stranu nakon što ih je napao Renlyjev duh (Garlan) te da je nakon poraza ostao sam s malim brojem kuća na svojoj strani.E sad, švrljajući po povijesti tih kuća, ispada da to i nije istina.Za početak popis kuća (s wiki):

Od samog početka sa Stannisom: Seaworth, Velaryon, Bar Emmon, Sunglass, Celtigar, Farring, Chyttering, Massey, Follard, Rambton.

Renlyjeve kuće koje su se borile za Stannisa: Estermont, Connington, Fossoway (obje grane), Steadmon, Varner, Willum, Mullendore, Florent, Meadows, Hasty, Caron, Horpe, Fell, Gower, Bolling, Errol, Buckler, Peasebury, Wylde, Morrigen, Grandison, Wensington i Balon od kuće Swann.

Nakon poraza, vjerni su ostali: Seaworth, Velaryon, Bar Emmon, Farring, Chyttering, Massey, Follard, Florent, Meadows, Caron, Horpe, Fell, Gower, Peasebury, Wylde, Morrigen, Grandison, Wensington.

S tim da treba imati na umu da su recimo Lomas i Andrew Estermont od početka bili uz Stannisa i ostali uz njega nakon Crnovode, Brus od Bucklera također je ostao vjeran, a sa Bollingzima se ništa ne zna jer je njihov jedini poznati član poginuo u Crnovodi.Knez Sunglass je spaljen od strane Melisandre, a njegov brat je pobjegao, ali su se njihovi brodovi i ljudi borili za Stannisa u Crnovodi - što se poslije dogodilo, ne zna se.Rambtoni su istrebljeni (spalila ih je Melisandra).

Ono što je problem je slijedeće - je li većina Baratheonove vojske prebjegla ili nije?

Npr., Fossowayi (i crveni i zeleni), kuća iz Ravni, su se nastavili boriti nakon što su Tyrell-Lannisteri stigli i pritom su dvojica crvenih poginula, a jedan zeleni je zarobljen.Onome Mullendoru (također iz Ravni) je odsječena lijeva ruka u borbi, a knezu Varneru (isto iz Ravni) je slomljeno koljeno i tek onda je zarobljen.Logično mi je da su neki poput Balona "Konstantnog" odmah prebjegli, ali ako su se ljudi poput Fossowaya koji nisu čak ni originalni Baratheonovi vazali nastavili boriti do samog kraja, može li se pričati o masovnoj izdaji?

Tu se pak povlači zanimljivo pitanje - Stannis je imao oko 20 000 ljudi u kopnenoj vojsci (mornaricu ne računam), a Salladhor je uspio izvući oko 2000 ljudi.Ako se nije radilo o izdaji, nije li onda malena Stannisova vojska nakon Crnovode posljedica masakra koji im se tamo desio?Broj velikaških žrtava to donekle sugerira?Znači li to da je vojni potenijal Olujnih zemalja potrošen?

Evo, malo mi bilo dosadno, valjda će nekome biti zanimljiva tema .

[p3ro]

A neznam odakle to da je rijec o izdaji?Istina,ja se jako malo bavim sa online raspravama sto se tice ASoIaF tako da neznam sta je popularna teorija zavjere ali to je po meni bio iskljucivo vojni poraz i tipicno razbijanje opsade od strane Lannistera(uz pomoc prikaze naravno ).Sto se tice prebjega,presli su on zarobljeni buduci da je bilo ili mac ili savi koljeno(doduse ne svi,nek su odabrali mac).

Sad kad pricamo ajmo pricati o brojkama.Koliko je vojske izgubljeno u borbama sa klanovima te koliko je izgubljeno na samoj Crnovodi?
Znaci prije same opsade.Ja sam nekako dojma da je jako malo vojske Stannisu ostalo i da je sami udar u bok bio zadnji cavao u ljesu.

U bitci kod zida Stannis raspolaze sa oko 4000 oklopnika i jedno 300 vrana .

Nesjecam se dali mu se itko pridruzio nako Crnovode pa bi tih 4000 vojnika trebalo biti ono sta je ustvari ostalo

[Zagorski Križar]

p3ro kaže:

A neznam odakle to da je rijec o izdaji?Istina,ja se jako malo bavim sa online raspravama sto se tice ASoIaF tako da neznam sta je popularna teorija zavjere ali to je po meni bio iskljucivo vojni poraz i tipicno razbijanje opsade od strane Lannistera(uz pomoc prikaze naravno ).Sto se tice prebjega,presli su on zarobljeni buduci da je bilo ili mac ili savi koljeno(doduse ne svi,nek su odabrali mac).

Na to sam i mislio - izdaja označava prebjeg vojske.Evo izvora:

Garlan is dressed in the ornate and unmistakable armor of the late Renly Baratheon, leading to confusion and disorder amongst Stannis's ranks, and even stories that Renly has risen from the dead and fights as a ghost for Joffrey. "Renly's shade" slays Guyard Morrigen, who leads Stannis's van.

Divided, surprised, and outnumbered, Stannis's host breaks quickly, with most of his lords bannermen switching allegiance mid-battle, proving as fickle to Stannis as they had to the deceased Renly. The Bastard of Nightsong leads a rearguard action that allows some Stannis loyalists, chiefly Florents, to escape, along with Stannis himself on the Lysene galleys which had been left in Blackwater Bay while the rest of the fleet burned.

http://awoiaf.westeros.org/index.php...the_Blackwater

Koji su ti prebjezi ?Ako su se kuće iz ravni borile do kraja, zašto bi olujni knezovi napustili Stannisa?Plus, mrzi me sad vaditi citate, ali Salladhor je sugerirao da bi izvukli više vojnika, ali nisu imali dovoljno brodova.Što će reći da bi i ovi koji su se morali predati nastavili boriti za Stannisa nakon Crnovode da su bili izvučeni.

p3ro kaže:

Sad kad pricamo ajmo pricati o brojkama.Koliko je vojske izgubljeno u borbama sa klanovima te koliko je izgubljeno na samoj Crnovodi?
Znaci prije same opsade.Ja sam nekako dojma da je jako malo vojske Stannisu ostalo i da je sami udar u bok bio zadnji cavao u ljesu.

U bitci kod zida Stannis raspolaze sa oko 4000 oklopnika i jedno 300 vrana .

Nesjecam se dali mu se itko pridruzio nako Crnovode pa bi tih 4000 vojnika trebalo biti ono sta je ustvari ostalo

Stannis je imao 5000 vojnika kad je opsjeo Olujokraj (brojke via Renly): 3000 pješaka i 400 konjanika je dobio od Zmajokamena, Velaryona, Bar Emmona, Celtigara i Sunglassa, ostatak su činili plaćenici.Plus, imao je kraljevsku flotu (160 brodova) i plaćenike (oko 40 brodova).Nakon Renlyjeve smrti pridružili su mu se svi vitezovi i oružnici (men-at-arms) izuzev Tyrella - 16 000 konjanika.Znači, imao je 21 000 vojnika kopnene vojske i 200 brodova.U tu brojku nisu uračunate 4 kuće iz Krunskih zemalja (Chyttering, Follard, Massey, Farring) koje su se proglasile za Stannisa, ali mu se nisu pridružile odmah, valjda zbog brodova.Kod Crnovode, Davos dok plovi prisjeća se kako ih Stannis čeka na drugoj obali sa 20 000 ljudi.Ostatak je na brodovima.Nakon bitke, Salladhor je izvukao nekih 1500 ljudi, polovica toga Florenti.

Stannis je na Zidu imao 1500 ljudi, na računajući Vrane (brojke via Davos), 300 ljudi je ostavio u Olujokraju sa Farringom i još jedan garnizon na Zmajokamenu pod Rollandom Stormom.Tu su naravno i garnizoni njegovih vazala koji su ostali u vlastitim utvrdama, ali vjerojatno zanemariva brojka.

Znači, oko 2000 ljudi mu je ostalo od preko 21 000 koliko ih je imao.

[Michael Collins]

Zagorski Križar kaže:

Na to sam i mislio - izdaja označava prebjeg vojske.Evo izvora:



http://awoiaf.westeros.org/index.php...the_Blackwater

Koji su ti prebjezi ?Ako su se kuće iz ravni borile do kraja, zašto bi olujni knezovi napustili Stannisa?Plus, mrzi me sad vaditi citate, ali Salladhor je sugerirao da bi izvukli više vojnika, ali nisu imali dovoljno brodova.Što će reći da bi i ovi koji su se morali predati nastavili boriti za Stannisa nakon Crnovode da su bili izvučeni.



Stannis je imao 5000 vojnika kad je opsjeo Olujokraj (brojke via Renly): 3000 pješaka i 400 konjanika je dobio od Zmajokamena, Velaryona, Bar Emmona, Celtigara i Sunglassa, ostatak su činili plaćenici.Plus, imao je kraljevsku flotu (160 brodova) i plaćenike (oko 40 brodova).Nakon Renlyjeve smrti pridružili su mu se svi vitezovi i oružnici (men-at-arms) izuzev Tyrella - 16 000 konjanika.Znači, imao je 21 000 vojnika kopnene vojske i 200 brodova.U tu brojku nisu uračunate 4 kuće iz Krunskih zemalja (Chyttering, Follard, Massey, Farring) koje su se proglasile za Stannisa, ali mu se nisu pridružile odmah, valjda zbog brodova.Kod Crnovode, Davos dok plovi prisjeća se kako ih Stannis čeka na drugoj obali sa 20 000 ljudi.Ostatak je na brodovima.Nakon bitke, Salladhor je izvukao nekih 1500 ljudi, polovica toga Florenti.

Stannis je na Zidu imao 1500 ljudi, na računajući Vrane (brojke via Davos), 300 ljudi je ostavio u Olujokraju sa Farringom i još jedan garnizon na Zmajokamenu pod Rollandom Stormom.Tu su naravno i garnizoni njegovih vazala koji su ostali u vlastitim utvrdama, ali vjerojatno zanemariva brojka.

Znači, oko 2000 ljudi mu je ostalo od preko 21 000 koliko ih je imao.

I sam vidiš, dio plaćenici, dio Renlyevi, em je dobio po pički i povukao se na hrid, dobro je da ima još ikoga

[Wikiceha]

Ma Martin se često gubi u brojkama.
Tako je i robbova vojska jednostavno nestala...
Po meni nije izdaja, nego su se ljudi splašili duhova.
Mislim da je bilo priča o knezovima koji su se prešaltali usred bitke, ali to mi nekako vuče na lannisterski marketing.

[Popij Pipi]

Ti ljudi sa Stannisom su plaćenici, Martin je jasan po tom pitanju.

Što se tiče Robbove vojske, a i bilo čije vojske, radi se o snagama vazala koje ratuju za račun svog seniora. Senior je mrtav, vazali vode svoje postrojbe natrag na svoje posjede, što se njih tiče, rat je završen.

[Wikiceha]

Ak prežive
U slučaju stannisovih vazala je bilo glava ili koljeno.

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

Ma Martin se često gubi u brojkama.
Tako je i robbova vojska jednostavno nestala...
Po meni nije izdaja, nego su se ljudi splašili duhova.
Mislim da je bilo priča o knezovima koji su se prešaltali usred bitke, ali to mi nekako vuče na lannisterski marketing.

Da, ovo uope ne kužim, uopće nije bilo toliko ljudi sa Robbom u Blizancima, ne bi li trebala biti neka ozbilja sila negdje

On je šamarao Lannistera svako malo

[Zagorski Križar]

Michael Collins kaže:

I sam vidiš, dio plaćenici, dio Renlyevi, em je dobio po pički i povukao se na hrid, dobro je da ima još ikoga

Ali plaćenika je bilo oko 1500.Nebitan dio .

Wikiceha kaže:

Ma Martin se često gubi u brojkama.
Tako je i robbova vojska jednostavno nestala...
Po meni nije izdaja, nego su se ljudi splašili duhova.
Mislim da je bilo priča o knezovima koji su se prešaltali usred bitke, ali to mi nekako vuče na lannisterski marketing.

Boldano me i muči.Ako su uplašili, zašto su se onda mnogi nastavili boriti i nakon što je stigao Renlyjev duh?Ti mnogi koji su se sastojali od plemića koji su Stannisa valjda vidjeli prvi put prilikom njegove opsade Olujokraja te koji nisu bili ni Baratheonovi vazali ?Sve više i više mi se čini da se radilo o masakru nad Stannisovom vojskom.

U vezi marketinga se slažem , pogotovo ako se uzme u obzir da je u Lannisterovoj vojsci bilo i pješadije koja je "ukradena" Stannisu (tipa pješaštvo kuće Caron se borilo za Joffreya, a konjica za Stannisa).

Popij Pipi kaže:

Ti ljudi sa Stannisom su plaćenici, Martin je jasan po tom pitanju.

Gdje to?Jer jedini plaćenici koji se spominju jesu oni koje je Stannis okupio zajedno sa svojim vazalima na Zmajokamenu.Sve skupa skoro pet tisuća ljudi (od toga 3400 Baratheonovi vazali, knezovi Uskog mora) - niti trećina vojske koju je Stannis dobio Renlyjevom smrću (a Renly nije imao plaćenike, koliko ja znam).

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Da, ovo uope ne kužim, uopće nije bilo toliko ljudi sa Robbom u Blizancima, ne bi li trebala biti neka ozbilja sila negdje
On je šamarao Lannistera svako malo

Pogubio se u brojkama, one mu jednostavno nejdu.
Onda je počeo pričati o fog of war i nepouzdanim naratorima
@Zagorski Nažalost stannisova vojska je doživjela masakr. Treba vratit milo za drago Tyrellovima kad sjedne na Željezni stolac

[Zagorski Križar]

Wikiceha kaže:

Pogubio se u brojkama, one mu jednostavno nejdu.
Onda je počeo pričati o fog of war i nepouzdanim naratorima
@Zagorski Nažalost stannisova vojska je doživjela masakr. Treba vratit milo za drago Tyrellovima kad sjedne na Željezni stolac

Naravno .I Florentima dati Visovrt .

[Wikiceha]

Zagorski Križar kaže:

Naravno .I Florentima dati Visovrt .

Treba kaznit sve lannisterske saveznike
A nagradit odane stannisove pristalice

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

Treba kaznit sve lannisterske saveznike
A nagradit odane stannisove pristalice

Svu trojicu

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Svu trojicu

Ak treba i 4.

Iako Staniša opet postaje sila s lovom od Željezne banke.

[Zagorski Križar]

Michael Collins kaže:

Svu trojicu

Khm, khm ....

Krunske zemlje: Velaryon, Bar Emmon, Chyttering, Farring, Massey, Follard.

Olujne zemlje: Seaworth, Caron, Wensington, Estermont, Horpe, Fell, Gower, Grandison, Peasebury, Wylde, Morrigen, Buckler.

Ravan: Florent, Meadows, Crane.

Zapadne zemlje: Clifton (doduše, samo jedan vitez).

Sjever: Karstark, Thenn, klanovi, Glover.

Ima ih malo više od tri .

Wikiceha kaže:

Ak treba i 4.

Iako Staniša opet postaje sila s lovom od Željezne banke.

20 hiljada plaćenika .

[Michael Collins]

Zagorski Križar kaže:

Ima ih malo više od tri .

Prijatleju, ja sam boldao, ODAN

Davos, žena i kćer...

A i žena mu je hard core vjerski fanatik i ako se crvena vještica okrene, mogla bi i ona

OK, malo se šalim, ali lik je zbilja ono UN-lovable, samo bi Alan iz Dva i Pol Muškarca bio manje popularan kao kralj

[Zagorski Križar]

Michael Collins kaže:

Prijatleju, ja sam boldao, ODAN

Sori, nisam skužio ....ali svi osim Sjevernjaka su mu prilično odani jer su svi ti pobrojani ostali s njim nakon Crne vode i slijedili ga na Sjever protiv divova .

Davos, žena i kćer...

Michael Collins kaže:

A i žena mu je hard core vjerski fanatik i ako se crvena vještica okrene, mogla bi i ona

OK, malo se šalim, ali lik je zbilja ono UN-lovable, samo bi Alan iz Dva i Pol Muškarca bio manje popularan kao kralj

Pa je un-lovable, ali ima jedan citat od Ashe koji govori kako ga njegovi plemići možda ne vole, ali je omiljen među običnim pukom, vojnicima.Ni Fridriha njegovi plemići i dvorjani nisu voljeli, ali je bio mezimac vojske.Vojničine imaju prođu među lowbornima .

[Michael Collins]

Zagorski Križar kaže:

Pa je un-lovable, ali ima jedan citat od Ashe koji govori kako ga njegovi plemići možda ne vole, ali je omiljen među običnim pukom, vojnicima.Ni Fridriha njegovi plemići i dvorjani nisu voljeli, ali je bio mezimac vojske.Vojničine imaju prođu među lowbornima .

Stoji naravno, ali nije li njihov grad, kojeg je Davos spasio od gladi a Stannis vodio obranu, čak odbio da mu se pridruži nakom smrti Renlya.
To mi je ipak bilo malo nelogično, mislio sam da će tamo biti dugo slavljen

[Wikiceha]

Zagorski Križar kaže:

20 hiljada plaćenika .

The rightful king

Michael Collins kaže:

Stoji naravno, ali nije li njihov grad, kojeg je Davos spasio od gladi a Stannis vodio obranu, čak odbio da mu se pridruži nakom smrti Renlya.
To mi je ipak bilo malo nelogično, mislio sam da će tamo biti dugo slavljen

Jbg. čovjek koji je vodio obranu grada se brinuo za robertova nećaka. Neke stvari su bile jaaako davno...

[Zagorski Križar]

Michael Collins kaže:

Stoji naravno, ali nije li njihov grad, kojeg je Davos spasio od gladi a Stannis vodio obranu, čak odbio da mu se pridruži nakom smrti Renlya.
To mi je ipak bilo malo nelogično, mislio sam da će tamo biti dugo slavljen

To je malo kompliciranija priča - nekoliko puta se veli da je Edric imao Robertov "šarm" i da mu je zbog toga Penrose bio naveliko odan.Davos veli da je Penrose tražio častan kraj (bio je starac, a zahtijevao je dvoboj) umjesto predaje, a sam Penrose bi mu predao grad, ali je htio da mu Stannis ostavi Edrica, na što ovaj nije pristao.Uostalom, čim je Penrose odapeo, ovi su se predali praktički iste sekunde .

Wikiceha kaže:

The rightful king

Nego, kad smo kod Penrosea, Stannis se nalazio dva tjedna kod Olujokraja - da je Penrose ranije ubijen, Stannis bi ranije krenuo i osvojio Kraljev grudobran.