Karta BiH iz 1994

[banderas]

Lucky Jim kaže:

Neum je bio teritorij Dubrovačke Republike od 1399. do 1699..

Te je godine mirom u Srijemskim Karlovcima Dubrovnik zbog svoje želje da bude odijeljen od teritorija Mletačke Republike tražio da Osmanlije dobiju koridore na sjevernoj i južnoj granici svog teritorija - kod Kleka i Sutorine.

Dubrovačka republika nije bio teritorij Hrvatske, nadam se da to nije sporno, a da nije bilo Napoleona, pitanje jel bi i danas Dubrovnik bio u HR.
Dalje?

[banderas]

frane2110 kaže:

sutorina se vratila crnoj gori , a neum osta u sastav BiH !
zasto nije obratno !

Sutorina se nije VRATILA nego je POKLONJENA Crnoj Gori u kojoj nikada nije niti bila, ista stvar kao s Neumom i Hrvatskom. To što ista stvar nije napravljena s Neumom sam već napisao da je "nepravda".

[frane2110]

banderas kaže:

Dubrovačka republika nije bio teritorij Hrvatske, nadam se da to nije sporno, a da nije bilo Napoleona, pitanje jel bi i danas Dubrovnik bio u HR.
Dalje?

u te su se zemlje naselili hrvati u srednjem vijeku i kao takve su hrvatske zemlje
nadam se da to nije sporno .

[Lucky Jim]

banderas kaže:

Dubrovačka republika nije bio teritorij Hrvatske, nadam se da to nije sporno, a da nije bilo Napoleona, pitanje jel bi i danas Dubrovnik bio u HR.
Dalje?

Pa što ti podrazumijevaš pod "teritorij Hrvatske"???
Dubrovnik je u temeljima Hrvatske, jedan od 5 štitova iz grba je njegov.

U 19. stoljeću nam se trojedna kraljevina zvala "Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija". Jesu li ti i Dalmacija i Slavonija sumnjive kao dijelovi Hrvatske???

O Istri da i ne govorimo...

Kako se "argumenti povijesti" natežu i navlače kad se želi progurati neka besmislena teza...
Po nekima ispada da je drug Tito jedini Hrvat u povijesti ovlašten da govori što je Hrvatska a što nije ....

[frane2110]

Lucky Jim kaže:

Pa što ti podrazumijevaš pod "teritorij Hrvatske"???
Dubrovnik je u temeljima Hrvatske, jedan od 5 štitova iz grba je njegov.

U 19. stoljeću nam se trojedna kraljevina zvala "Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija". Jesu li ti i Dalmacija i Slavonija sumnjive kao dijelovi Hrvatske???

O Istri da i ne govorimo...

Kako se "argumenti povijesti" natežu i navlače kad se želi progurati neka besmislena teza...
Po nekima ispada da je drug Tito jedini Hrvat u povijesti ovlašten da govori što je Hrvatska a što nije ....

izgleda da je njemu hrvatska samo zagreb i zagorje .

[banderas]

Lucky Jim kaže:

Pa što ti podrazumijevaš pod "teritorij Hrvatske"???
Dubrovnik je u temeljima Hrvatske, jedan od 5 štitova iz grba je njegov.

U 19. stoljeću nam se trojedna kraljevina zvala "Kraljevina Hrvatska, Slavonija i Dalmacija". Jesu li ti i Dalmacija i Slavonija sumnjive kao dijelovi Hrvatske???

O Istri da i ne govorimo...

Kako se "argumenti povijesti" natežu i navlače kad se želi progurati neka besmislena teza...
Po nekima ispada da je drug Tito jedini Hrvat u povijesti ovlašten da govori što je Hrvatska a što nije ....

A taj grb s Dubrovnikom unutar hrvatskog grbe je prvi put konstruiran 1990., duge li povijesti grba
Istra je prvi put ušla u HR 1943. odnosno 1945., ovisno gleda li se NDH ili NR Hrvatska.
Jednostavno, imate nedosljedne kriterije, negdje hrvatske zemlje proglašavate hrvatskim zbog naroda koji ih naseljava, a neke zato što su povijesno bili u HR državi, ovisno što vam više odgovara, dok za druge narode takve kriterije pobijate.
Povijesno gledano, daleko veće opravdanje ima Drina kao granica Hrvatske nego Neum, a granice naroda nisu granice država već jako dugo, praktički nigdje na svijetu. Ovo je povijest i molio bih da se ovdje drži povijesnih činjenica i raspravlja o povijesti, a ne lupetanja o zavjeri komunista, Hrvata iz Hrvatske i svemiraca protiv "pravih" Hrvata i Neumu, Istri, Drini kao povijesno hrvatskom teritoriju, za takva lupetanja imate politiku

[Lucky Jim]

Hm, rekao bih da je za tebe i uključenje Dubrovnika u Hrvatsku vrlo dubiozno i očito "jako friško".

Vjerojatno plod "premije" koju nam je priskrbio naš antifašistički veliki maršal i "umjetnog osjećaja hrvatstva Dubrovnika koji je priskrbio njegov imitator u bijeloj uniformi iz ranih 90-ih godina prošlog stoljeća". Vjerojatno misliš da bismo trebali šutjeti i biti presretni što smo i njega "dobili".

Mislim da dvostrukijeg kriterija nema na ovom planetu od onog kojeg sam spomenuo.
Istra, pogotovu njena zapadna obala, se (s pravom) doživljava kao hrvatska teritorija a istovremeno se inzistira na 'bosanskosti' Neuma. I toliko se vatreno to brani da se i Drinu priznaje hrvatskijom od njega. Mislim da ni na islambosni nema takvog osjećaja bosanskosti Neuma.

Naravno, ovo je povijest i ne želim ići na svađu. Ja ne tvrdim da mi imamo pravne argumente za aneksiju Neuma. Govorim o osjećaju što je prirodno, i za čim Hrvati s pravom žale.
Malo će neutralnih promatrača ne priznati da je ta situacija sa Neumom upravo bizarna.

Ako se ikada u budućnosti otvori mogućnost kupovine ili unajmljivanja Neuma, ne bi bilo prirodnije transakcije u vezi sa teritorijem u povijesti. Ako se BIH uvjeri da nema nikakve nade od luke na tom dijelu obale, ne bih se iznenadio da se i to jednom dogodi.

Tih 10-ak km nije u Hrvatskoj samo zbog potreba jedne male republike čiji je bivši teritorij danas dio Hrvatske a koja ne postoji već 2 stoljeća.
Gdje sam ja to spomenuo "zavjeru komunista"? Očito nemaš što osporavati pa izmišljaš teze da bi imao biti protiv nečega.

Da je Tito 1945. imao i u peti pomisao da bi Hrvatska jednom mogla biti samostalna, jasno je da granica kod Neuma ne bi bila kakva je danas. Tu se nije radilo ni o kakvoj zavjeri nego o pokušaju potiskivanja nacionalnog i uvjerenju da je Jugoslavija stanje za vijeke vjekova.

[banderas]

Ja govorim o povijesti, a ne o politici, s povijesnog aspekta, Drina je povijesnija od Neuma kao dio Hrvatske. Time samo govorim da nema povijesne opravdanosti za govorenjem o Neumu kao dijelu Hrvatske, a ti uporno skrećeš temu na drugi mlin. Ti pričaš o Dubrovniku u grbu Hrvatske, ja ti konkretno odgovaram od kada je taj grb, na šta opet tvoje priče o "izdaji, groznim Hrvatima iz Hrvatske..."
Ne, uopće ne govoriš o zavjeri komunista, jedino što ti je Tito u svakom postu

[Lucky Jim]

banderas kaže:

Ja govorim o povijesti, a ne o politici, s povijesnog aspekta, Drina je povijesnija od Neuma kao dio Hrvatske. Time samo govorim da nema povijesne opravdanosti za govorenjem o Neumu kao dijelu Hrvatske, a ti uporno skrećeš temu na drugi mlin.

Ja ovo ne mogu vidjeti drukčije nego kao fanatizam.
Kad se ovako počne piliti onda se stekne dojam da je po tebi bosanski duh u Neumu jači nego hrvatski u Zagrebu.

Koja jebena Drina? Koji normalan čovjek može ovako nešto tvrditi? Na osnovu kojih argumenata?

banderas kaže:

Ne, uopće ne govoriš o zavjeri komunista, jedino što ti je Tito u svakom postu

Ne, ne govorim o zavjeri. Nisam od fanatičnih mrzitelja Tita.
Ali da je tu napravio sranje ne može nitko normalan poreći.

U vrijeme u kojem su se granice mogle crtati u skladu sa razumom (kad se moglo boriti i za "naš Trst" ), kad je Hrvatska dobila i teritorije za koje, iskreno govoreći, nije imala državno-pravne argumente (Baranja, Istra...) napravio je tu bizarnost sa 10-ak km nekadašnjeg teritorija Dubrovačke Republike (dakle, imali smo državno-pravni argument).

A tih 10ak km sijeku Hrvatsku na dvoje u općini koja ima 90% Hrvata, što znači istovrsni, samo puno jači argument od onog na osnovu kojeg se inzistiralo na 'hrvatskosti' Istre i Baranje...

[banderas]

Nije Tito ništa napravio osim što je poklonio Sutorinu Crnoj Gori, Neum uopće nije dirao. Gdje je Neum bio 1918. u vrijeme stvaranja kraljevine SHS i sve do šestosiječanjske diktature?

[Lucky Jim]

banderas kaže:

Nije Tito ništa napravio osim što je poklonio Sutorinu Crnoj Gori, Neum uopće nije dirao.

Pa u tome i jeste problem. Mogao je dirati Srijem i Baranju (da se ograničimo samo na ove promjene koje se tiču međunacionalnih odnosa unutar Jugoslavije).
1883. je Zemun bio u trojednoj kraljevini pa je postao Srbija.
Šid nikada u povijesti, pa ni u Kraljevini Jugoslaviji nije bio u Srbiji pa ga im je Tito dao. Zašto? Zato što je to Srbiji bilo "zgodno".

Zašto nije mogao isto tako lako napraviti najlogičniju stvar sa Neumom? Možda zato što je tamo bilo više ljudi koji su se osjećali "Bosancima" nego što je u Srijemu bilo Hrvata?

Zašto se toliko upinjati dokazati da komunistički samodržac nije napravio glupost? Zašto je tako teško priznati da je napravio sranje??? (pogotovu kad nam je već tako lako identificirati Tuđmanove pogreške)???

banderas kaže:

Gdje je Neum bio 1918. u vrijeme stvaranja kraljevine SHS i sve do šestosiječanjske diktature?

I kakav je argument tih 10 godina? Tito je morao slijediti administrativne zamisli "kralja oslobodioca"? Jebote, hoće li nam i Mladićeve granice uskoro postati argumentom?

Kao što sam rekao, zbog logike odnosa Dubrovačke i Mletačke Republike i Osmanskog Carstva, Neum je izašao iz hrvatskog državno-pravnog konteksta 1699.

Ulaskom Austro-Ugarske u BIH isti nije vraćen zbog istog razloga zbog kojeg je sustavno potiskivana hrvatska nacionalna svijest u BIH.
Zbog logike odnosa u dvojnoj monarhiji u kojoj su Austrijancima Mađari bili glavni partneri, Hrvate, kao i ostale Slavene, se držalo "dolje". Nije se smjela dizati njihova nacionalna samosvijest i povećavati se njihova "težina" da se ne bi komplicirala slika u Carstvu.

Neum je ušao u kraljevinu SHS kao dio Države SHS koja se ujedinila sa Kraljevinom Srbijom (znamo već u kojim uvjetima).

[banderas]

Lucky Jim kaže:

I kakav je argument tih 10 godina? Tito je morao slijediti administrativne zamisli "kralja oslobodioca"? Jebote, hoće li nam i Mladićeve granice uskoro postati argumentom?

10 godina Pa da, 300 godina i 10 godina je isto, samo ti 10 godina više paše za raspravu
Kako si ti tvrdoglav, svuda vidiš srpsku urotu i izdaju.
1918. sam ti spomenuo kao dokaz da nije Tito strpao Neum u BiH, ali sad ti je očigledno srpski kralj kriv, znači, moramo još malo u prošlost.
Ajde reci gdje je bio Neum 1878., Berlinski kongres, tada Srbi nisu imali nikakve veze s Neumom.
Nikakve veze nema niti s Titom, niti sa srpskim kraljem to što je Neum u BiH.
Dubrovnik nije bio dio Hrvatske u 17. stoljeću kad je poklonio Neum Turcima, probaj malo shvatit to. Ušao je u Hrvatsku tek 130 godina kasnije i to po prvi put, dakle nije bila riječ o povratku otetog, u tadašnjim granicama, a ne u granicama od prije 130 godina, što bi svakome normalnom bila sasvim razumljiva stvar.
Žali se Gosparima, a barem što se tiče Neuma ostavi na miru Srbe, Muslimane, Tita, svemirce i ostale gluposti...

[Lucky Jim]

banderas kaže:

10 godina Pa da, 300 godina i 10 godina je isto, samo ti 10 godina više paše za raspravu
Kako si ti tvrdoglav, svuda vidiš srpsku urotu i izdaju.
1918. sam ti spomenuo kao dokaz da nije Tito strpao Neum u BiH, ali sad ti je očigledno srpski kralj kriv, znači, moramo još malo u prošlost.
Ajde reci gdje je bio Neum 1878., Berlinski kongres, tada Srbi nisu imali nikakve veze s Neumom.
Nikakve veze nema niti s Titom, niti sa srpskim kraljem to što je Neum u BiH.
Dubrovnik nije bio dio Hrvatske u 17. stoljeću kad je poklonio Neum Turcima, probaj malo shvatit to. Ušao je u Hrvatsku tek 130 godina kasnije i to po prvi put, dakle nije bila riječ o povratku otetog, u tadašnjim granicama, a ne u granicama od prije 130 godina, što bi svakome normalnom bila sasvim razumljiva stvar.
Žali se Gosparima, a barem što se tiče Neuma ostavi na miru Srbe, Muslimane, Tita, svemirce i ostale gluposti...

A ako ga je Dubrovnik poklonio Turcima onda nam nema druge nego priznati vlasništvo Stambola nad njim .
300 godina u sklopu Dubrovnika - isti status kao i Bokar i Minčeta. Ako ti pripadnost Dubrovniku ne znači pripadnost Hrvatskoj, onda nemamo o čemu raspravljati.

Svo vrijeme poslije toga sam također opisao - AU monarhija je u BIH ušla upravo te 1878. i napisao sam o čemu se tu radilo.
Muslimane nisam ni spomenuo, Srbi su preko Banovine Hrvatske priznali da je to hrvatsko. Tito jeste napravio bizarnu stvar uklanjajući izlaz kod Sutorine a ostavljajući Neum zbog Stambola u BIH, a svemirci su valjda u tvojoj glavi.

Ja ne govorim da postoji pravno-državni osnov da mi sada legalno tražimo pripajanje Neuma, koliko to puta treba ponoviti???
Pročitaj još jednom o čemu ja pišem.

I provociraj malo nekog drugog.

[banderas]

Neum preko 300 godina NIJE u sklopu Dubrovnika, a tek 130 godina nakon što je Neum izuzet iz Dubrovnika je Dubrovnik priključen Hrvatskoj i prije toga Dubrovnik nikada NIJE pripadao Hrvatskoj, nema apsolutno nikakve podloge govoriti da Neum povijesno pripada Hrvatskoj, a ti pričaj floskule o 10 godina Neuma u BiH, Karađorđevićima, Mladiću, Titu, komunistima, marsovcima, svemircima do sudnjeg dana ako hoćeš, ali ništa od toga nema veze s Neumom.

[Lucky Jim]

banderas kaže:

Neum preko 300 godina NIJE u sklopu Dubrovnika, a tek 130 godina nakon što je Neum izuzet iz Dubrovnika je Dubrovnik priključen Hrvatskoj i prije toga Dubrovnik nikada NIJE pripadao Hrvatskoj, nema apsolutno nikakve podloge govoriti da Neum povijesno pripada Hrvatskoj, a ti pričaj floskule o 10 godina Neuma u BiH, Karađorđevićima, Mladiću, Titu, komunistima, marsovcima, svemircima do sudnjeg dana ako hoćeš, ali ništa od toga nema veze s Neumom.

Nema što - neoborivi dokaz da Tito nije mogao niti pomoću trikova 1945. ne priznati da je Neum sarajevski a ne dubrovački

[shteva]

banderas kaže:

Od svih ovih mapa, Neum je bio u Hrvatskoj samo u Banovini Hrvatskoj 1939. koja nikad u praksi nije ni zaživjela, i u NDH čiju suverenost i samostalnost, nadam se, ne trebam komentirat.

pitaj si precednika kaj misli o NDH

[shteva]

banderas kaže:

Neum preko 300 godina NIJE u sklopu Dubrovnika, a tek 130 godina nakon što je Neum izuzet iz Dubrovnika je Dubrovnik priključen Hrvatskoj i prije toga Dubrovnik nikada NIJE pripadao Hrvatskoj, nema apsolutno nikakve podloge govoriti da Neum povijesno pripada Hrvatskoj, a ti pričaj floskule o 10 godina Neuma u BiH, Karađorđevićima, Mladiću, Titu, komunistima, marsovcima, svemircima do sudnjeg dana ako hoćeš, ali ništa od toga nema veze s Neumom.

dakle ni dubrovnik nije hrvatska.

i to je bosna jelda.

[banderas]

shteva kaže:

dakle ni dubrovnik nije hrvatska.

i to je bosna jelda.

Dubrovnik do Napoleona je Dubrovnik, bio u dobrim odnosima sa svima osim s Mlečanima. Jedno vrijeme de facto i turski vazal. Nakon Napoleona je priključen Hrvatskoj. Niti u doba hrvatskih kraljeva i povremenih granica do Drine, to područje nije bilo unutar Hrvatske, mogli bi malo i prostudirat povijesne mape a ne samo naklapat prazne priče i koristit obrnutu srpsku logiku - gdje su Srbi to je Srbija...

[frane2110]

banderas kaže:

Dubrovnik do Napoleona je Dubrovnik, bio u dobrim odnosima sa svima osim s Mlečanima. Jedno vrijeme de facto i turski vazal. Nakon Napoleona je priključen Hrvatskoj. Niti u doba hrvatskih kraljeva i povremenih granica do Drine, to područje nije bilo unutar Hrvatske, mogli bi malo i prostudirat povijesne mape a ne samo naklapat prazne priče i koristit obrnutu srpsku logiku - gdje su Srbi to je Srbija...

znaci po tebi dubrovcani nisu podrietlo hrvati ?
a sto je s crvenom hrvatskom ? jel tada dubrovnik pripadao crvenoj hrvatskoj ?

[banderas]

frane2110 kaže:

znaci po tebi dubrovcani nisu podrietlo hrvati ?
a sto je s crvenom hrvatskom ? jel tada dubrovnik pripadao crvenoj hrvatskoj ?

Frane, ti toliko nemaš pojma o povijesti da je to prestrašno. Šta ti nije dovoljno blamiranje na Miroslavovom evanđelju?
Kakva Crvena Hrvatska, pobogu, ti zaista misliš da je to ikada bila država? Ako da, molim te da mi napišeš od kada do kada je postojala i neke vladare, mape, saveznike, neprijatelje...
Knjigu u ruke i uči što su Bijela i Crvena Hrvatska...