Hinduizam

[Beljki]

Kartikeya kaže:

Pa, ako je dužina staža u ovom utelovljenju merilo najboljeg poznavanja ove teme (a ja ne mislim da je), onda sam ja na „višem“ nivou od Rati.

moguce, ne znam koliko imas "staza" ali ne mislim na to. Mislim na to da ima dovoljno staza da poznaje tematiku, a uz to slijedi tradicionalni vaishnavizam (prije je naravno bio u ISKCON-u) koji siddha pranali sadrzava u svojoj praksi kao vrlo bitnu stavrku. Dakle ne vidim ko bi ovdje bio kvalificiraniji tumaciti tu praksu od nekoga tko pripada tradiciji koja ju provodi, a uz to je bio u ISKCON-u dakle moze se predpostaviti da dobro poznaje i vase tumacenje.

[rati1]

Beljki kaže:

moguce, ne znam koliko imas "staza" ali ne mislim na to. Mislim na to da ima dovoljno staza da poznaje tematiku, a uz to slijedi tradicionalni vaishnavizam (prije je naravno bio u ISKCON-u) koji siddha pranali sadrzava u svojoj praksi kao vrlo bitnu stavrku. Dakle ne vidim ko bi ovdje bio kvalificiraniji tumaciti tu praksu od nekoga tko pripada tradiciji koja ju provodi, a uz to je bio u ISKCON-u dakle moze se predpostaviti da dobro poznaje i vase tumacenje.

Evo par zanimljivih izjava koje se tiču "priznavanja" Gaudiya Matha a u drugo neću ni ulaziti.

Prabhupada: ...that if we remain rascals, then that Gaurasundara’s example will be followed. One day you’ll again become crazy and close up everything and smoke. That’s all. My Guru Maharaja used to say, prana arthe yanra sei hetu pracara. “One who has got life, he can preach.” The dead man cannot preach. So you become with life, not like dead man. Without life... Just like all my godbrothers. They are dead men. And therefore they are envious of my activities. They have no life. If you want to make easy-going life, showing the Deity and then sleep, then it is a failure movement.
(Morning Walk at Marine del Rey -- July 13, 1974, Los Angeles)

Prabhupada: Let them chant and take prasadam. They’ll... Everyone will get. Then gradually, as a snake charming, by chanting, chanting, chanting, then they will be subdued. And that is guaranteed process. There is no doubt. Anyone, even a man is like a snake. In material world everyone is a snake, envious. Snake is very envious. You are passing by the side, “Oh! You are passing by my side?” This is snake. No offense. Because he is passing—he has got the poison—he’ll utilize it. This is snake. Without offense. If somebody hurts him or tramples him—no. “Oh, you are so daring? You are passing? You do not know I am snake.” Sarpah krurah khalah krurah sarpat kruratarah khalah. There are similarly men also. Unnecessarily they are envious, offensive, unnecessary. They cannot tolerate others’ opulence. Just like our Godbrothers. They are envious. What I have done to them? I am doing my business, trying to serve my Guru Maharaja. But they are envious because I am so opulent. I have got so much fame, so many influence, so much influence all over the world. Everyone is praising me about... That is ignorance. And this is regrettable because they are posing themselves as Vaisnava. Ordinary man can do that, but they are dressing like Vaisnava, and they are so envious. That Tirtha Maharaja, unnecessarily he was envious, whole life fighting, fighting, fighting in the court and died. Simply planning. So who has gone for the beads? Simply planning. So who has gone for the beads? (Room Conversation -- January 8, 1977, Bombay)

...Still he requested his disciples to form a strong Governing body for preaching the cult of Caitanya Mahaprabhu. He never recommended anyone to be acarya of the Gaudiya Math. But Sridhara Maharaja is responsible for disobeying this order of Guru Maharaja, and he and others who are already dead unnecessarily thought that there must be one acarya. If Guru Maharaja could have seen someone who was qualified at that time to be acarya he would have mentioned. Because on the night before he passed away he talked of so many things, but never mentioned an acarya. His idea was acarya was not to be nominated amongst the governing body. He said openly you make a GBC and conduct the mission. So his idea was amongst the members of GBC who would come out successful and self effulgent acarya would be automatically selected. So Sridhara Maharaja and his two associate gentlemen unauthorizedly selected one acarya and later it proved a failure. The result is now everyone is claiming to be acarya even though they may be kanistha adhikari with no ability to preach. In some of the camps the acarya is being changed three times a year. Therefore we may not commit the same mistake in our ISKCON camp. Actually amongst my Godbrothers no one is qualified to become acarya. So it is better not to mix with my Godbrothers very intimately because instead of inspiring our students and disciples they may sometimes pollute them. This attempt was made previously by them, especially Madhava Maharaja and Tirtha Maharaja and Bon Maharaja but somehow or other I saved the situation. This is going on. We shall be very careful about them and not mix with them. This is my instruction to you all. They cannot help us in our movement, but they are very competent to harm our natural progress. So we must be very careful about them. (Letter to: Rupanuga -- Tirupati 28 April, 1974)

Ne ulazim u to je li nešto bilo opravdano ili ne jer to nije ni svrha ove poruke. Samo želim ukazati na problem priznavanja ili bolje reći nepriznavanja drugih čak i kada se radi o drugima koji su pripadnici praktički iste linije.

[Beljki]

Evo neceg zanimljivog. Zbog ovakvih stvari mi je drago pisat na temi.. jedna religija o kojoj nisam znao skoro nista niti mi se cinila zanimljivom, no ugodno me iznenadila.


Jaini, pripadnici jedne od nehindu autohtonih Indijskih religija, svoju religiju vezu uz nasljednu tradiciju 24 (pobjednika) Jina istocne indije – Tirthankara (predhodnici, oni koji su pokazali put). Prvog od njih smjestaju 8,4 miliuna godina unatrag dok je posljednji Mahavira koji je u 6 st. P.K. oformio Jainsku zajednicu odnosno religiju. Posvetivsi se strogom asketizmu dostize prosvjetljenje nakon 13 godina, a svijet napustio postom do smrti. Jaini su savrsena karme oslobodjena bica cistog znanja koja su ovladala vezanosti, privlacnosti, odbojnosti, mrznju, ljubav itd. Po nekim pokazateljima, odnosno nalazima povezanima sa civilizacijom doline inda koji sadrze Jainsku simboliku moguce je da su izvori te religije veoma stari, a prvi Jainski vodja kojeg je moguce smatrati povijesnom licnoscu je Mahavirin predhodnik Parshvanatha kojeg smjestaju najvjerojatnije u 9 st. P.K. Jainima pripadaju najstarije biblioteke Indije, a djela su pisana na nasjtarijem pismu (Brahmi) za kojeg smatraju da ga je stvorio prvi Tirthankara. U budhistickim tekstovima tvrdi se da je u vrijeme Buddhe i Mahavire (suvremenici) Jainizam vec drevna religija. Tako da se danasnji Jainizam smatra nastavkom starije tradicije paralelne sa Vedskom.


Vjeruju kako se univerzum sastoji od niza svijetova (visih i nizih) od najnizeg pakla, 7 nizih svjetova preko zemlje, 30 visih svijetova do najviseg predjela oslobodjenih dusa. Kreacija je bez pocetka i vjecna iako prolazi kroz ciklicke promjene napredovanja i nazadovanja. Ne postoji tvorac, odnosno ne postoji vrhunsko bozansko bice, a svaka je osoba ima potencijal savrsenstva. Postoje nebeska bica, bogovi (Deve) ali i oni se moraju roditi kao ljudi zele li ukloniti karmu i postici oslobodjenje.


Karma nas veze za kreaciju i za svijet u kojemu trenutno zivimo te time nasa djela odredjuju nasu sudbinu, a oslobodjenje (Moksha) se postize prosvjetljenjem odnosno spoznajom istinske prirode duse kroz asketizam, mudrost, nevezanost kroz “racionalnu percepciju, racionalno znanje i racionalno ponasanje”.. vrlo vazan im je princip nesubjektivnosti/relativnosti tj gledanja stvari iz razlicitih kuteva i nadilazenje ogranicenja osobnih vidjenja. Buduci da su dozivljaj (istine o necemu) u svijetu bez pocetka i kraja gdje svaka pojavnost ima beskrajne oblike, kvalitete itd ograniceni trenutnom percepicijom jednog ili nekoliko oblika i kvaliteta te stvarnosti te da oni ovise o stajalistima i da nijedno nije potpuna istina koja zbog ljudskog ogranicenja i ne moze biti potpuno shvacena osim u slucaju sveznajucih bica treba nastojati odrzati otvoreni otvoreni stav i dozvoliti razne aspekte i tumacenja nadilazeci time ogranicenja vlastitog znjanja i verbalnih opisivanja/definiranja stvari. Tim stavovima je Jainizam snazno utjecao na pravce indijske filotzofije sklonije relativizmu i skepticizmu. Postizanje ciste percepcije stvarnosti bez vezanosti ili odbojnosti je neophodno da bi se zapoceo istinski duhovni zivot.

[Beljki]

Post je bitan dio njihove prakse, postoje speciajlni periodi od vjerskog znacenja kada se on provodi, ali post je koristan bilo kada i na razlicite nacine i vazan je oblik okajanja (ako se napravilo nesto pogresno). Post je takodjer nekima uzviseni nacin napustanja tijela (umiranja) kada osoba osjeti da joj se kraj blizi i da je obavila sve svoje duznosti u ovome svijetu.

Sljedbenici slijede 5 principa:
1) Ahimsa – nenasilje u umu, rijecima i djelima. Dolazi iz vjere da svako zivo bice ima dusu koja je potencijalno bozanska sa urodjenim savrsenstvom. Ipak iako svako zivo bice zavredjuje paznju i postovanje (Jaini cesto drze utocista za zivotinje) ljudski je zivot najvazniji te se treba uzdrzavati od toga da bilo koga uznemirimo na bilo koji nacin, a posebno je odbojno ubojstvo pa cak i loseg covjeka posto je ljudsko rodjenje u kojemu je jedino moguce postici oslobodjenje iznimno dragocjeno. Nenasilje i milosrdje su stoga centralna vrijednost Jainske etike.
2) Satya – istinoljubivost
3) Asteya – uzdrzavanje od kradje
4) Brahmacharya – seksualna kontrola. Za monahe celibat, a za laike ogranicenje na brak ali moze biti i celibat.
5) Aparigraha – nevezanost (na ljude, stvari, mjesta, nezgrtanje materijalnog imetka itd... )

Slicno tradicionalnom hinduizmu zagovaraju 4 zivotna stadija Brahmachariye (student), Grihaste (obiteljski zivot), Vanaprashta (izdvojeni zivot), Sannyasa (redovnistvo).


Svojom etikom, filozofijom i kulturom snazno su uticali na ostale religije (budhizam, hinduizam). Recimo puja, osnovno obredno stovanje danasnjeg hinduizma je (za razliku od vedskih yajni) Jainski termin, a u vedskim tekstovima se mogu naci opisi koji ukazuju na Jainske Tirthankare. Mnogi smatraju da je danasnja prosirenost vegetarijanstva i gubljenje obicaja zrtvovanja zivotinja medju mnogim hindu tradicijama posljedica Jainskog uticaja. Za mnoge tipicno hindu koncepte poput karme, reinkarnacije, nenasilja i oslobodjenja istrazivanja daju naslutiti da su izvorno potekle od Jaina ili srodne sramana (jedna od drevnih skupina vjerskih tradicija Indije paralelna vedskoj/puranskoj) tradicije te se prosirili u hinduizam, budizam itd. Otvoreni su drugim religijama i cesto vazan faktor religijske tolerancije u Indiji.


Imaju i izniman drustveni i ekonomski uticaj nesrazmjeran njihovoj relativnoj malobrojsnosti kao i visoku razinu obrazovanja u odnosu na prosjek Indije. Popis stanovnista je pokazao da su najpismenija zajednica u Indiji.

Jaini imaju dvije grupe:

1) Digambare (doslovno obuceni u nebo odnosno goli) ciji monasi ne nose nikakvu odjecu u sklopu asketskog odricanja.
2) Shvetambare gdje monasi nose jednostavnu bijelu odjecu


Osim toga glavne razlike su u tome sto prvi smatraju kako u zenskom tijelu nije moguce postici oslobodjenje te da Mahavira nije bio ozenjen dok shvetambare vjeruju suprotno. Razlikuju se i po tome sto Digambare prihvacaju kracu formalnu verziju osnovne molitve, Namokara Mantre, dok Svetambare prihvacaju duzu verziju itd. Vjeruje se da su se razdjelili mekoliko stoljeca nakon Mahavire. I unutar njih postoji podjele i neki imaju mjesavinu uvjerenja obije sekte, neki prihvacaju, a neki odbacuju stovanje kipova (pri cemu se u stvari stuju vrline tih pojedinaca i put koji su pokazali, a ne fizicki oblici buduci su te osobe postigavsi mokshu potpuno odvojene od nase uvjetovane realnosti i nemaju direktan uticaj) itd. Sve su to razlike izvanjske prirode, nema velikih doktrinalnih razlika. Ipak to nisu tako tvrde podjele i mnogi se Jaini ne zamaraju njima previse.

[Kartikeya]

rati1 kaže:

A kojoj pripadaju kršćani, muslimani...?

Ti ovakvo pitanje postavljaš na ovu temu našeg razgovora!? Ovakvo pitanje?! Ti to pitaš ozbiljno!? Tragikomično. Izvini ali ja to zaista ne mogu blaže izraziti ali ovoj je odraz jedne potpune zbunjenosti i zbrkanosti.

Islam, Hrišćanstvo (i Judaizam, koga ovde nisi spomenuo) su glavne SEMITSKE religije.

Osim semitskih religija postoje Arjanske i Ne Arjanske religije. Arjanske se dele u vedske (ono što u zapadnom svetu zovu hinduizam i brahmanizam) i ne-vedske (Sikizam, Budizam, Jainizam), a tu je i Zoroastrizam kod Persijaca, od Zaratustre (ni-vedska ni „hindu“ religija, ali Arijanska.)

Ne arijanske „religije“ (uglavnom nemaju koncept Boga) Konfučijanizam, Taoizam, Šintoizam, Lamanizam...

Jasno, Islam, Hrišćanstvo i Judaizam su autentične linije Semitskih religija. Spomenuta gospoda s tvoje strane su zastupala neku vrstu smeše sa stanovišta arijanskih-hindu-vedskih učenja – pa ponovo pitam: kojoj vedskoj školi, od verodostojnih vedskih škola, oni pripadaju? I kojom učeničkom nasleđu u okviru te škole? Šta zastupaju i ko ih je ovlastio da to zatupaju?

Nema nikakvog smisla da pitam kojoj semitskoj religiji pripadaju, jer oni nisu zatupali njihova učenja. Al evo pitaću i to - Kojoj semitskoj autentičnoj liniji pripadaju. Jel ih prizna katolička ili pravoslavna crkva za svoje predstavnike? Prizna li ih iko iz autenitčnog učenja Islama za predstavnike? Jel pripadaju bilo kojoj lozi duhovnog nasleđa, vedskoj, nevedskoj, semitskoj, arijanskoj – bilo kojoj? Ko ih prizna i šta zastupaju?

Upravo sam o tome i govorio da nije dobro suditi prema vjerovanjima u svojoj liniji jer Bog može nekoga prosvijetliti i mimo toga.

To kažu i svi sektaši, to je glavni i osnovni stub sektaštva. Odricanje nasleđa, neovlašteno svojatanje spisa mimo nasleđa (krađa i piratisanje tuđe svojine), njegovo tumačenje mimo nasleđa sa čisto logičko-racionalističkog stanovišta pa onda bude koliko umova toliko tumačenja. O verodostojnim objavljenim duhovnim učenju valjano znanja možeš steći samo preko objave i nasleđe. Po tome bi značilo da svak ko umisli u svojoj glavi da ga je Bog prosvetlio da je i – prosvetljen. Pa onda bi i ludnice bile pune „prosvetljenih“. Duhovno znanje se prima, prenosi i shvata preko svetog spisa i učeničkog nasleđa – u pravilu tako i nikako drugačije. A ako neko u svojoj glavi, pogotovo u ovom palom dobu, umišlja da ga je Bog mimo toga kao kakav specijalan i izniman slučaj, toliko značajan i velik da se i sam Bog osvrnuo i pobrino lično za njega mimo svih veroidostojnih linija koje je dao za sve da se spasu - onda nek mu je Bog na pomoći.

Dakle, nije poenta na verovanjima, nije to suđenje po verovanjima nego po obrazloženim principima sticanja, prenošenja i primanja duhovnog znanja preko objave. Ako se ne držiš tih principana kojima počiva duhovno znanje dato preko objave – možeš al to veze nema s autentičnim.

Osim toga Bhaktisiddhanta je stavio naglasak na siksa liniju (povezanost po učenju) i upravo se pripadnici linija koje kreću od njega nemaju što toliko "kačiti" na vjerodostojnost i pripadnost. Prije njega svi su se Gaudiya vaisnave pozivali na diksha liniju (povezanost po diksha inicijaciji).

U skladu s onime što je uradio Bhaktisiddhanta svatko tko se pozove na učenje nekoga iz prošlosti ili Veda zapravo slijedi liniju i jednako ima pravo neke stvari izmijeniti u odnosu na prethodnike na koje se poziva. Zašto ne dozvoljavaš da i netko drugi može uraditi isto?

I ovo je odraz potpune zbunjenosti. Šikša ili dikša – obe moraju biti deo nasleđa; nema verodostojne šikše mimo nasleđa (parampare). Dikša učitelj inicira i poučava, a šikša poučava – ali oba moraju biti iz nasleđa inače s tobožnjom „šikšom“ mimo nasleđa možeš da se ubrišeš.

Može da se pozove samo na nekoga iz prošlosti ako je on bio karika u nasleđu a ne na makar koga iz prošlosti, i može da se pozove na Vede samo u skladu sa nasleđem – a ne bez njega (a ne u stilu kako mali PeLica zamišlja Vede) – u suprotnom bilo bi onoliko tumačenja koliko i umova (a to nikako ne može biti tačno), plus što veze nema s primanjem, prenošenjem i sticanjem duhovnog znanja. Takvo umovanje ne predstavlja ništa drugo nego filozofiju sektaštva. Il postoji jedinstveno, autentično tumačenje svetog spisa od strane verodostojnog nosioca učenja tj nasleđa, parampare, svetootačkog predanja - il svak tumači kako mu dune. Tako je u svakoj verodostojnoj objavi- hrišćanskoj, islamskoj, vedskoj – i naravno svi imaju svoje sekte, njih ima odvajkada – to kad svak tumači kako mu dune, mimo nasleđa oprečno nasleđu, to je tako u svakoj sekti. Sekta bez toga ne meože da postoji, jer da prizna nasleđe bila bu u okviru njega i na njegovim osnovama, pa nebi ni bila sekta.

[Kartikeya]

Beljki kaže:

U stvari Ramakrishna je bio iniciran u tanrickoj, vaishnavskoj i shankarinoj liniji, imao je i sufijskog ucitelja i jos posnesto u raznim razdobljima zivota bas zato sto je zelio vidjeti druge linije iznutra pa na kraju zakljucio da su svi jednako vrijedni ali izvorno je shakta. Aurobindov ucitelj je bio tantrik, predpostavljam shaivist ali ne znam tocno. Ipak istina je da nisu u svom uciteljskom djelovanju bili predstavnici niti jedne trdicionalne linije. Doduse istina je i to da su Gaurangu smatrali avatarom (i to rece Aurobindo najvecom manifestacijom bozanskog na zemlji uopce) sto je inace deosta rijetko medju ne-Gaudyama

Dabome, vesela družina. Zujali gde su god stigli i spekulirali o svemu, priznavali sami sebe a niko ih od verodostojnih priznao nikada nije. Ramakrishna je za onih svojih 50 godina života bio i „hrišćanin“, i „islamac“ i u odnosu s „Bogom“ kroz svih 5 glavnih rasa vaišnava bhakti yoge, (bez ijedne sampradaje) onako sam od sebe, oblačio se u žensku odeću ko i sahađije i „sjedinio“ s „Krišnom“, bio tantrista, sufista, obožavaoc Kali, asketa i šta sve ne.... zbrka. To je kao kada bi neko napabirčio nekakva znanja i išao naokolo i pričao kao je on profesor uglednog univerziteta a nikada nit je studirao nit ga je ko od profesora ispitao niti potvrdio njegovo znanje niti svojim potpisom ovlastio niti je ikada polžio ijedan ispit, al on je profesor koji poučava druge, a sam nikad verodostojno učen (ninaučen) nije bio.

Valjda zato sto su imali dovoljno osobnog iskustva da ne budu robovi linija

Nego da bude rob vlastitog spekulativnog uma? To je slično (samo je ovaj usporedba znanto manje drastiča i relativna) kao kad neko kaže nemoj da budeš rob univerziteta – jednostavno se samoproglasi vrhunskim profesorom i učenjakom. Nema duhovnog znanja bez nasleđa. To je moda savremenog doba i sekti, samo to nikom neće pomoći da stigne do konačnog cilja, ma koliko svojim ličnim naporom napredovao (a može napredovati u izvesnoj meri), i pas zna plivati samo ne može preplivati okean, već samo prškati u plićaku.

[Kartikeya]

Beljki kaže:

svatko zna sto je spoznao, a misli o onome drugome. Vrlo malo znam osoba koje su (navodno, ali iz svega sto znam dovoljno uvjerljivo djeluju) imale zaista iskustvo jednog i drugog. Ovo o cemu govoris mislite vi za sebe (da znate o njima), kao sto i oni za vas (da znaju o vama iz potpunije slike), upravo kao sto sam i rekao. Ali uglavnom niti jedni nemaju potpuno iskustvo niti vlastitog (osim dosta rijetkih dusa), a kamoli tudjeg. I vlastito se govori kroz vjeru, a ne znanje, a o tudjem ne treba niti govoriti.

Pa šta sad da ti ponavljam celu priču koju ti već rakoh a koju ili ne razumeš ili nećeš da razumeš? Razumi šta rekoh u principu, ne vredi da se ponavljam ,samo ponovo pročitaj rečeno. Ne vidim kako to drugačije da ti objasnim – a i ne vidim kako je moguće da ne razumeš šta ti je kazato. Zn aš kako je u bibliji rečeno – „ko ima uši nek čuje“

Iz položaja neznanja, iz koga ti ovo procenjuješ, sve je moguće i ništa nije sigurno, ali čak i iz tog položaja spomenuta razlika je očita.

Razdelio sam ti perspektive posmatranja onih koji samo veruju i onih koji ne da samo veruju, već i znaju, stoga pozivanje na smao jedne nema smisla („...vlastito se govori kroz vjeru...“) – ne govore svi kroz veru, govore samo oni koji su na nivou verovanja a ne na nivou znanja, a koje na nivou znanja on govori kao SVEDOK istine, a ne kao prenosilac istine. I nebitno je ko šta govori – bitan je princip na kojem počiva neko znanje. I onaj koji veruje, ako se radi o verodostojnom učenju (bilo da je duhovni ili materijalno) U PRINCIPU veruje tuđem znanju a ne neznanju. U svakom konkretnom slučaju svašta može biti – al govorim u PRINCIPU. Shvati prvo princip pa nećeš grešiti tako što ćeš zastranjivati mimo principa na kojima počiva sticanje bilo kakvog znanja, a svako znanje se stiče u skladu sa prirodom spoznavanog predmeta i njemu odgovarajućim sistemom spoznaj. Duhovno znanje ne možeš otkriti materijalnim čulima i umom. Pa ti stoga u principu ne vredi njima to ni pokušavati – smao ćeš gubiti vreme. Neverovatno je koliko ljudi ne poznaju osnovne principe na kojima počiva neko učenje a hteli bi da ga zastupaju i predstavljaju drugima.

personalista uglavnom nema nikakve spoznaje osim sto napamet ponavlja tumacenje spisa pojedinog acharaye.

Idi, nije valjda - u principu nemaju il je to neki pojedini slučaj? A impersonalisti svi imaju?

Kako koji (i jedni id rugi), to zavisi od nivoa njegove spoznaje, onaj ko je na fizičkom nivou a ima veru govori (prenosi) istinitu informaciju u okviru nasleđa, koju je čuo a o kojoj još nema lično iskustvo. Onaj ko je spoznao metafizičke istine, govori sa fizičkog i metafizičkog nivoa učenja i ličnog iskustva, onaj ko je spoznao i imeprsonalni aspekt govori + toga i sa nivoa tog iskustva i tako sve do personalnog aspekta. Student na fakultetu ne zna isto što i Nobelovac o temi o kojoj uči, ali je verodostojan student i zna ponešto. Ako pravilno ponovi ono što je rekao nobelovac – on ne greši, to je tačno, iako ga student sam nije spoznao, već veruje znanju nobelovca.
Personalista (kao i drugih) ima na raznim nivoima spoznaje. Neko je učenik početnik, neko je naprediji učenik, neko je stručnjak, neko je ekspert a neko je neprikosnovna a elita i međustanja spomenutih. I onaj koji samo verodostojno veruje i valjano je učen i naučen dso određenog nivoa prenosi tačnu informaciju do tog nivao, ako ne odstupa od izvorne. Čak i ako samo veruje, on veruje tuđem znanju, stoga je to o čemu govori ne isto, ali na nivo informacije ekvivalentno onome što govori onaj ko ima lično iskustvo. Naravno da tu ima rarzlike, (jer jedno je spoznato a drugo je intelektualno znanje) ali na nivou informacije oni su ekvivalentni, nema razlike, dokle god su u okvirima nasleđa i izvornog učenja i njegovog zaključka.

Poneki rjetki personalista ima iskustvo osobnog odnosa s Bogom, jos rijedji to svakodnevno zivi, a skoro niti jedan nema iskustvo impersonalnog. To je cisto ponizavanje tudjeg dostignuca. Treba citav zivot da covijek razvije samo jedan odnos sa Bogom, samo jednu bhavu.. kao sto treba citav zivot da dostigne impersonalnu spoznaju, a vecina to cak i ne uspije... umisljati si da smo u stanju spoznati sve to je prepotentno, posebno kad uglavnom i svoje znamo samo umom, ne bas tolko iskustvom.

To su posebni slučajevi, ali to ne menja ništa na principu o kojem je reč. Osim toga, ko god ima iskustvo personalnog aspekta, ne može ga imati bez da nije predhodno prošao iskustvo impersonalnog apsekta, jer da bi došao do personalnog, MORA proći kroz impersonalni aspekt i lokalizovani. Ne možeš doći do sunca a da ne prođeš kroz sunčeve zrake. Nije da personalna spoznaja podrazumeva samo personalnu, već i sve spoznaje koje joj po prirodnom redu predhode, zato se i kaže da je ta spoznaja potpuna. Otuda i tako izričite tvrdnje u učenjima u vezi sa tim. Al čovek u neznanju se lako zbuni a ako mu uz to i sklonosti nije čista pa odstupi od principa na kojima znanje počiva i bez koga ga valjanog ne može biti – onda se lako izgubi i onda tako, vileni naokolo.

[Kartikeya]

Beljki kaže:

ko sta vjeruje, tj kako rekoh ponavlja sta mu je receno, nema tu ni misljenja ni znanja. Dok covjek vjeruje i slijedi (sto je neophodno) bolje da suti, posebno kad se radi o ponizavanju tudjih sadhana.

Kojem opet crnom ponižavanju, šta je tu ponižavanje?

I opet, ko šta veruje važi za one koji nemaju spoznaju, a to je samo jedna od mnogih katagorija - i kao što rekoh ako ponavlja verodostojno to je ekvivalentno, na intelektualnom nivou, onome što kaže i onaj koji ZNA a ne samo veruje, stoga je to sasvim uredu i valjano. Student koji nema ličnog iskustva o većini znnaja koja uči ako ih ponovi onakvima kakva su takođe valjano zastupa istinu.

i opet dokazujes upravo sto sam rekao, a sto radi svaka religija (posebno kada se radi vise o teoreticarima nego prakticarima, zanimljivo je recimo da u medjuvjerskom dijalogu kod katolika prednjace kontemplativni monasi, dakle oni sa najvise prakse ) svoje koncepte predstavlja univerzalnom slikom i sve druge uklapa u nju dajuci im podredjeni polozaj.

Teško da je moglo biti jasnije, al šta da se radi ako ti ne paše. Dabome da svaka religija ukazuje na personalni aspekt kao vrhovni, pa to je razlog da pozitivno razmisliš u tom pravcu kad svi to govore. Svi to govore i tebi je to znak da to treba odbaciti?! Interesantno. Pa valjda je to znak da treba obratiti pažnju kad svi to ističu? Saslušaj pažljivo to što kažu. Vrlo je teško o nečem prosuditi iz pozicije neznanja (to nije baš sasvim moguće, mada sam obrazložio par primera koji i za onoga iz te pozicije mogu imati i tek kako veliku težinu i oslonac...).

Podređeni - nadređeni... ne možeš prigovarati mozgu što je na višem nivou od stomaka ili nogu – to im je prirodni položaj i svi su važan deo celine, al neki su po prirodi stvari predpostavljeni nekim drugima – niti jesu niti mogu biti svi isti u svakom pogledu. A kako bi drugačije bilo? Koja je tvoja verzija tih odnosa? Da ono što je puna istina nije puna istina i da je ono što je delimična istina – da je to isto što i puna istina? Hm...

pa normalno, to su personalisticke religije i predstavnici bhakti yoge, nista cudno da su slicni kad su sami pristupi slicni. Isto tako slicnosti mozes naci izmedju Budhizma i impersonalizma jer su pristupi slicni, bez obzira sto je Shankara upravo pobijatelj budhizma.

Da i oni čine odokativno 80-90% religiozne populacije sveta (monoteistička učenja). I to je bez razloga?... I to ti ne ukazuje ninašta?
A sličnost između budizma i šankarinog učenja mogu naći samo oni koji ne znaju razliku između nirvane i bezličnog apsoluta. (i naravno svega ostalog) Naravno da je Šankara pobijao budizam (a već bi i to trebalo biti dovoljno da se shvati da su vrlo različiti), uostalom njegovo učenje je vedsko, a budističko nije. A mogu se naći i sličnosti jer oboje govore o nečem izvan materijalnom. Al ne vidim kako to menja moju poentu?

vidim samo da ti posto poto zelis vidjeti sto ti vjera govori kao istinu cak i kad dokazi to ne podrzavaju.

Vidim da ne vidiš. A ima i nekih dokaza? nisam primetio, bilo je interpretacije činjenica koje je neko putem svoje sklonosti i jakog htenja shvatao kao same činjenice.

[Kartikeya]

Beljki kaže:

drugim rijecima pitaj vaishnave i vaishnavske spise o drugim religijama, ne njihove sljedbenike i njihove spise? A znas li koliko ima slicnih stvari u shaivistickim ili shaktistickim spisima u odnosu na vaishnavizam? Ima onaj stih di Krishnu pogrdno nazivaju ladjarem Bozanske majke
Svaki mujo svoga konja hvali princip ti je sve to.

E pa baš mi je žao što su i Šiva i Brahma i Kali vaišnave, a Brama i Šiva uz to i mahajane vaišnavizma. I takođe mi je žao što je to krajnji zaključak Veda, Vedante, i Gite, Upanišada, Purana... ... ... baš mi dođe žao... To su univerzalni vedski spisi a ne „moji“ i „njihovi“ Njihvo sagledavanje iz različitih filosofskih perspektiva može biti pristuno, al zaključak je u konačnom skoru jedan, a i ne može biti drugačije. Pitanje je samo jel neko došao do toga konačnog ili mu još nije vreme pa samo zuri iz određene filosofske perspektive dok ne sazri za sveukupnost.

Da, poznato mi je da ima raznih vrsta vere za razne nivoe i živuljke...i poznato mi je da su sledbenici Šive uglavnom sablasti, duhovi, demoni, utvare, i slična im bića... koji beže od Boga ko đavo od krsta, a, gle, Bog opet našao obilazni način da ih privuče, urazumljava i konačno spase, čak i kad su u tom jadnom stanju vređaoci....

Poslušaj ti šta Brahma i Šiva i svi drugi autoriteti vedskog znanja kažu kao zaključnu reč, a ne njihovi sledbenici koje i ne mogu poučavati drugačije nego u skladu s njihovimpalim stanjem, pa ti onda neće biti do relativizovanja i rasplinajvanja po pravilima prema vremenu, mestu, okolnostima i „lokalnom stanovništvu“ prilagođenim pravilima zabitih „lokalnih opština“ po ćoškovima Božijeg kraljevstva. Tako te neće zbunjivati specijalne okolnosti i posebni slučajeviu zavisnosti od tipa ljudi i njhovih sklonosti i trenutnog položaj.
Kako bi rekao Pavle u prvoj poslanici Korinćanima

19. Jer premda sam slobodan od svih, svima sebe učinih robom, da ih više pridobijem.
20. Jevrejima sam bio kao Jevrejin da Jevreje pridobijem; onima koji su pod zakonom bio sam kao pod zakonom, da pridobijem one koji su pod zakonom;
21. Onima koji su bez zakona bio sam kao bez zakona, premda nisam Bogu bez zakona nego sam u zakonu Hristovom, da pridobijem one koji su bez zakona.
22. Slabima bio sam kao slab, da slabe pridobijem; svima sam bio sve, da kakogod spasem koga.

ako cemo po kriteriju brojnosti trebas promjenit religiju posto je gaudya relativno mala sljedba i u hindu, a kamoli svjetskim razmjerima. Uz to impersonalizam je pomalo elitisticki, a ne populisticki pa je logicno da ga ima manje. Osim toga perosnalizam u drugim skolama vedante nije bas jednak vasemu i u nekima se recimo brahman i vishnu izjednacuju, ne opisuje ga se kao nizu kategoriju sjaja Krishninog tjela isl.

Opet neće biti Blejki, Vaišnavita po zvaničnim statistika od 2000 ima oko 600 (po nekima i 700) miliona. To je treća svetska religija pro brojnosti, A šivaista „tek“ 200, a šakta „tek“ 26, ostalo je (po broju) sitna boranija... (reformatora ima oko 17 miliona). A sve 4 vaišnavske sampradaje su verodostojne te između njih nema suštinske razlike.

A kad zbrojiš monoteiste koliko ih ima? Skoro 4 milijarde. Tako da ja ništa ne bih trebao menjati ni kada bi kriterijum bile brojke, zapravo, baš onda ne bih trebao menjati.

Pročešljaj malo po „Global statistics for all religions“

Ih, šta je to elitistički u impersonalizmu, nova moda ? Svi bi voleli da su elita.

[Kartikeya]

Beljki kaže:

A po cemu je Shankara personalista? Bhaja Govindam Bhaja Mudha Mate? On je zagovarao personalno stovanje kod onih koji NISU U STANJU slijediti impersonalizam. Kad je majka pred smrt trazila utjehu prvo je iso sa advaitom. To nije mogla shvatiti pa je isao sa shaivizmom. Shvini sluge su ju restrasili kad su se pjavili te joj je tek tdada dao utjehu pricajuci o vaishnavizmu kada su se pojavili puno benigniji vishnuove sluge i mogla je preminuti u miru. Shankara je podrzavao svaki oblik vjerodostojnog stovanja (shaivizam, vaishnavizam i ostalo) kao nizu razinu kada se ne moze sljediti advaita

Taj stih (jedan od najslavnijih ali ne i jedini na tu temu) glasi
„Bhaja Govindam Bhaja Govindam
Bhaja Govindam Mudha Mate“

(to su samo prve dve strofe tog stiha, druge dve koje pobijaju zaključak koji si gore izrekao, naravno, nisi spomenuo da ne pominjem širi kontekst u kome se nalazi čitavo Šankarino učenje u vedskoj objavi kao celini...a na to ću se osvrnuti u narednim pasusima.), Tri puta se ponavlja „Bhaja Govindam“, da bi se to izričito naglasilo. Kao Sri Caitanya - „hareh nama, harer nama, harer nama“. Ono što se tako naglašava, ukazuje na glavno i konačno. To je bila Šivina poslednja instrukcija pred kraj boravka ovde kao Šankare – ako je neko zaista ozbiljan u tome da dostigne mukti, onda mora obožavati Govindu, zašto? jer (druge dve strofe tog sitha)

„amprapte sannihite kale
na hi na hi raknati dukrn-karane“

‘jer vas vaše gramatičko znanje i igra rečima neće spasiti od smrti.’ Dakle odnosi se i na na one koji su vrlo vešti i sposobni (a ne nesposobni slediti taj mayavada proces uzdizanja) u filosofsko-gramatičko-logičko-retoričkoj spekulaciji i interpretaciji, po čeme su mayavada škole inače i poznate. Grubo govoreći taj stih upozorava učenike da ako se oslanjaju samo na gramatičke principe u učenju, ine obožavate Govindu, onda ste npopravljive budale koje se ne mogu spasiti.

Bilo da je neko u stanju slediti metod postizanja impersonalne spoznaje (a on je veoma težak, spekulativan često i mehanički, neprirodan) ili da nije (što obzirom na težinu i neprilagođenost sistema ovom dobu nije nikakvo čudo da neko ne može slediti) – neka obožava Govindu. Puno lakše je čak i impersonalnu spoznaju dostići personalističkim procesima, naročito u ovom dobu, inače i impersonalna spoznaja ako nema bhakti u sebi može biti dostignuta, ali ne može ostati postojana. Razni zaključci kod Šankare se mogu izvesti iz raznih perspektiva ali konačan zaključak ne može nikako odstupati od vaišnavskog, budući da je Šiva vaišnava, i to mahajana.

Onima kojima to po unutarnjoj sklonosti srca ne paše, ne preostaje ništa drugo nego da deo vedske književnosti negira i na taj način onemogućuje sebi (i onom ko mu veruje) da sagleda konačan zaključak vedske objave KAO CELINE – jer jedno učenje sagledano samo kao celina ima svoj puni smisao i predstavlja istinu, inače – ne!

Dakle Šankara je vaišnava po tome šta kažu spisi u zaključnoj reči, po tome što je Šiva Vaišnava ( i to mahajana) a Šankara je inkarnacija Šive - Njegova misija je bila da pobije Budizam i ponovo uspostavi izvestan vedski standard, ali vedski, a ne ne-vedski kakav je bio Budizam; da napravi prelaz sa budističkog i ne-vedskog voidizma na vedski impersonalizam (koji opet nije zadnja reč i konačan zaključak vedske objave, ali jeste njen sastavni i bitan deo. A Budizam je opet svojevremeno imao svoju ulogu i značaj, tako da to u određenoj perspektivi sve ima smisla i iz perspektive sveukupnosti vedskog učenja sve je kristalno jasno – nejasno može biti samo onome ko se drži nekog fragmentirane perspektive – ali za njega je to u datom vremenu mestu i okolnostima takođe dobro jer je to njegov trenutni položaj i put, no to ne menja konačan vedski zaključak niti je protivno celini. Iako sa stanovišta dela nije moguće celinu uklopiti i ugurati u deo (a prirodno da nije), ali je moguće deo postaviti na njegovo mesto u celini, vrlo lako i bez ikakvih problema. Naravno da će postojati različite interpretacije, jer postoje i različite škole koje su baš zato i namenjene da daju različite interpretacije, ali svi zastupaju vedantu i kao celina to ima poseban smisao nezavisno od interpretativnih perspektiva pojedinih škola.

Sa stanovišta njegove (Šankarine) uloge i zadatka mogao je zastupati šta god je bilo neophodno da se ta svrha onog vremena i njegovih savremenika ispuni tako da nema nikakve faktične kontradiktornosti u bilo kojim zaključcima koje je izvodio – ni onih mayavada ni onih brahmavada (jer su oni najbolje pasovali onom vremenu i onim ljudima) iako prividne kontradiktornosti na nekom nivou i iz neke fragmentirane perspektive može biti na nivou sintakse U sveukupnom, celovitom kontekstu, konačnoj istinitosti sve je na svom mestu.

Osim toga perosnalizam u drugim skolama vedante nije bas jednak vasemu i u nekima se recimo brahman i vishnu izjednacuju, ne opisuje ga se kao nizu kategoriju sjaja Krishninog tjela isl.

Razlika može biti ali one nisu suštinske i sve ima svoju svrhu, sve 4 verodostojne personalističke sampradaje se međusobno priznaju i na višem nivou predstavljaju potpunu celinu iako su i sami u sebi potpuni delovi te potpune celine.

Pa Visnu je vrhovni brahman. Brahman ne znači samo i jedino bezlični brahman. I nije to niža kategorija, to su tri vida u jednoj nepodvojenoj suštini – sve je to Bog – Njegov lični, lični lokalizovani i bezlični aspekt. Spoznaja samog bezličnog aspekta je samo početna perspektiva u spoznaji Apsolutne Istine jer se na nju prvo „naleti“ kada se približava Apsolutu. Prvo što se od Apsolutne Istine spozna je bezlični brahman (brahmajyoti), već to je veoma visok nivo, koji se retko dostiže, i od onih koji pokušavaju...

[Kartikeya]

Beljki kaže:

Nije sija nego vrat.
I nema svaki impersonalista shankarin stav, ima ih i koji recimo mayu ne smatraju iluzijom u to smislu vec je iluzorno samo nase vidjenje iste itd.. da ne filozofiramo sad.. kao sto u personalistickom "taboru" ima vrlo razlicitih filozofija. A ovo tumacenje "sirine" je vrlo matejralisticko Kao da je fizika vrijednija od matematike jer uzima vise toga u obzir od cistih apstraktnih proracuna Poanta je da svaki sistem ima svoj koncept u koje ugurava sve ostale, posebno ako vise razmislja o duhovnosti nego sto ju prakticira

Da, al Šankara je osnivač te škole pa njegov stav ima najveću težinu i autentičan je. Obrni ga okreni ga, nazovi ga kako hoćeš – impersonalisti zastupaju da postoji maya i impersonalni apsolut. (nebitno kako razumeju mayu i kako razumeju bezlični apsolut). A personalisti pored to dvoje - još dvoje tj, četvoro. A ako 4 nije šire od dva – onda sam ja Brižit Bardo. Ako impersonalista kaže postoji maya i postoji bezlični apsolut. A personalista kaže da, tako je, ali ima još i lokalizovani Apsoluti i Bhagavan – onda šta je to ako ne šire. Šire za „sitnicu“ od svih Vaikuntha planeta i Goloka Vrindavane, šire za sve individualnosti svih điva kojih ima bezbroj, za svu raznolikost duhovnog svesta, duhovne prirode, od onog bezličnog beskraja u kome obitava svudprožimajuća svest bez samosvesti ... ... ...

Ne vidim nikakvu analogiju između tvog primera i onoga što rekoh. Može svaki sistem da ima svoj koncept, poenta je koji je krajnji zaključak vedskog učenja - kojemu pripadaju svi ti sistemi - kao celine.. Čak i postojeća realnost i u ovoj Kali yugi govori dovoljno o tome (spomenuh 4 personalističke sampradaje vedante nasprem jedne impersonalističke, spomenih semitske monoteističke religije , spomenuh da je monoteizam zastupljen u 80-90% religiozne populacije planete, da vaišnavita ima više od tru puta nego šivaita; ne mora sva ta statistika i brojke da budu presudni, al zamisli se malo pa odmeri težinu toga... ukazuje li to na šta, čisto objektivno.

ne, ima samo za ponizavanje i ismijavanje

ja to nisam radio i nemam nameru da radim ni sakakvim autentičnim učenjem. A izbegavam i sa ovima koji se lažno predstavljaju da su autentični ali o njihovom pristupu je teško reći nešto pozitivno, a nešto se mora reći, a negativno (kako voj po prirodi) se lako može shvatiti kao uvreda za onog ko je zabludeo.

[Beljki]

Kartikeya kaže:

Dabome, vesela družina. Zujali gde su god stigli i spekulirali o svemu, priznavali sami sebe a niko ih od verodostojnih priznao nikada nije. Ramakrishna je za onih svojih 50 godina života bio i „hrišćanin“, i „islamac“ i u odnosu s „Bogom“ kroz svih 5 glavnih rasa vaišnava bhakti yoge, (bez ijedne sampradaje) onako sam od sebe, oblačio se u žensku odeću ko i sahađije i „sjedinio“ s „Krišnom“, bio tantrista, sufista, obožavaoc Kali, asketa i šta sve ne.... zbrka. To je kao kada bi neko napabirčio nekakva znanja i išao naokolo i pričao kao je on profesor uglednog univerziteta a nikada nit je studirao nit ga je ko od profesora ispitao niti potvrdio njegovo znanje niti svojim potpisom ovlastio niti je ikada polžio ijedan ispit, al on je profesor koji poučava druge, a sam nikad verodostojno učen (ninaučen) nije bio.




Nego da bude rob vlastitog spekulativnog uma? To je slično (samo je ovaj usporedba znanto manje drastiča i relativna) kao kad neko kaže nemoj da budeš rob univerziteta – jednostavno se samoproglasi vrhunskim profesorom i učenjakom. Nema duhovnog znanja bez nasleđa. To je moda savremenog doba i sekti, samo to nikom neće pomoći da stigne do konačnog cilja, ma koliko svojim ličnim naporom napredovao (a može napredovati u izvesnoj meri), i pas zna plivati samo ne može preplivati okean, već samo prškati u plićaku.

opet guras vaishnavske ideje u apsolutne vrijednosti. U ne hindu religijama uloga nasljedja i ucitelja je relativna, postoje duhovne vodje, duhovni oci isl ali na osnovu svojeg individualnog duhovnog postignuca, "glasa svetosti", ne nuzno linije. U cjelokupnom hiinduizmu je uloga ucitelja najcesce vrlo bitna, ali isto tako nije svugdje jednako bitna linija i ortodoksnost i to nije samo modernisticka pojava. Upravo je u vaishnavizmu to jako naglaseno, slicno ima u nekim kineskim tradicijama, ali nije od tako apsolutne vaznosti bas u svim tradicijama pa nema smisla druge procjenjivati kroz svoje naocale. Ja bas mislim da se pretjeruje sa tim.

Osim toga sve ovo odaje vrlo intelektualno shvacanje duhovnosti. Ja se prvi slazem da treba izbjegavati njuejdjofsku furku duhovnosti bez osnova, ali je s druge strane medalje drugi ekstrem teoloskoh suhog fanatizma vjerskih teoreticara.

Nijedan se od njih nije bavio spekulacijom. Npr kako je Aurobindo uopce uso u duhovni zivot? Tako sto je imao viziju Krishne. I to ne viziju u stvari vec ga je vidio u fizickom tijelu. Sam je rekao da je bio tolki ateist da mu nista drugo ne bi promjenilo stavove.

e sad nekoliko je mogucnosti. Mentalno je poremecen, laze ili je to istina. Ne mozemo sa sigurnoscu reci sto, ja osobno imam povjerenja cisto iz osobnog dojma koji dolazi iz iskustva pa omogucava relativno tocno procjenjivanje, no svakako to tebi ne mora nista znacit. Ako jest tocno pak .. a da ne govorimo o kasnijem zivotu i ostvarenjima.. i zivotnom stilu covjeka koji je dobar dio kasnijeg zivota proveo zatvore u sobi, nedostupan i ucenicima provodeci iznimno intenzivnu sadhanu.... u tome i jest problem, sto je tvoj nivo duhovnosti na razini mentalnih ideja i uvjerenja/spekulacija pa kroz to druge sudis, no ne uzimas u obzir mogucnost necijeg snaznog duhovnog iskustva sto cini spekulacije koje su u biti predpostavke i vjera u tudje rijeci nepotrebnima.

Ista stvar sa Ramakrishnom. Gotovo nepismen covjek (za razliku od intelektualca Aurobinda) ali koji je od djetinjstva opsjednut duhovnoscu i koji je sigurno provodio daleko intenzivniju sadhanu od bilo kojeg "vaishnave" kojeg znam... prvo direktno iskustvo sa Ishtom je imao kada je nakon razdoblja agonije u odvojenosti kada nije ni jeo ni spavao itd krenuo oduzeti si zivot.. naravno i to mozes proglasiti neuracunjivoscu, ali niko od vas veliki "bhakta" nema ni komoadic te teznje i te sadhane, smjesno je da uopce komentirate te ljude jer vam se ne uklapaju u ideje o tome sto bi duhovnost trebala biti, a sto ce vecini zauvijek ostati samo (neprozivljene) ideje. Podsjecate me na klince koji zucno raspravljaju o tome jel jaci Brus Li ili Nindja. Kad krenu u treninge i takmicenja brzo ce ih proc zivljenje u svijetu ideja, projekcija i prihvacenih ideja i propagandi. To je doduse cesto bitan uvod i okvir, a ne vrhunac religije. Za mene naravno, svakom svoje al mi dopustas da mi bude smjesno kad zapadni vaishnave sa svojih par sati dnevno odverglane sadhane sa trecerazrednim strogostima gdje ne mogu niti posteno postit za ekadashi imaju toliko visoko misljenje o sebi da ismijavaju ljude prema kojima je i strogi sadhaka poput Bhaktisidhante ljencina

[Beljki]

Kartikeya kaže:

Kako koji (i jedni id rugi), to zavisi od nivoa njegove spoznaje, onaj ko je na fizičkom nivou a ima veru govori (prenosi) istinitu informaciju u okviru nasleđa, koju je čuo a o kojoj još nema lično iskustvo. Onaj ko je spoznao metafizičke istine, govori sa fizičkog i metafizičkog nivoa učenja i ličnog iskustva, onaj ko je spoznao i imeprsonalni aspekt govori + toga i sa nivoa tog iskustva i tako sve do personalnog aspekta. Student na fakultetu ne zna isto što i Nobelovac o temi o kojoj uči, ali je verodostojan student i zna ponešto. Ako pravilno ponovi ono što je rekao nobelovac – on ne greši, to je tačno, iako ga student sam nije spoznao, već veruje znanju nobelovca.
Personalista (kao i drugih) ima na raznim nivoima spoznaje. Neko je učenik početnik, neko je naprediji učenik, neko je stručnjak, neko je ekspert a neko je neprikosnovna a elita i međustanja spomenutih. I onaj koji samo verodostojno veruje i valjano je učen i naučen dso određenog nivoa prenosi tačnu informaciju do tog nivao, ako ne odstupa od izvorne. Čak i ako samo veruje, on veruje tuđem znanju, stoga je to o čemu govori ne isto, ali na nivo informacije ekvivalentno onome što govori onaj ko ima lično iskustvo. Naravno da tu ima rarzlike, (jer jedno je spoznato a drugo je intelektualno znanje) ali na nivou informacije oni su ekvivalentni, nema razlike, dokle god su u okvirima nasleđa i izvornog učenja i njegovog zaključka.



To su posebni slučajevi, ali to ne menja ništa na principu o kojem je reč. Osim toga, ko god ima iskustvo personalnog aspekta, ne može ga imati bez da nije predhodno prošao iskustvo impersonalnog apsekta, jer da bi došao do personalnog, MORA proći kroz impersonalni aspekt i lokalizovani. Ne možeš doći do sunca a da ne prođeš kroz sunčeve zrake. Nije da personalna spoznaja podrazumeva samo personalnu, već i sve spoznaje koje joj po prirodnom redu predhode, zato se i kaže da je ta spoznaja potpuna. Otuda i tako izričite tvrdnje u učenjima u vezi sa tim. Al čovek u neznanju se lako zbuni a ako mu uz to i sklonosti nije čista pa odstupi od principa na kojima znanje počiva i bez koga ga valjanog ne može biti – onda se lako izgubi i onda tako, vileni naokolo.

spekulacije teoloskih teoreticara. Znam ljude koji su presli sa personalizma na impersonalizam kao i obratno. Naravno tupadjije u oba tabora kad neko predje ce tvrdit da nisu dovoljno i ispravno shvatili stvari, inace ne bi. No daleko, ali daleko rjedje je da je neko ostvario cilj bilo impersonalisticke bilo personalisticke sadhane, kamoli oboje. Zar ti mislis da je Prabhupada prosao kroz impersonalni aspekt? Ma nije on kroz nista prosao (predpostavka jer samo on zna, ali po tekstovima mi se cini dosta jasnim), samo je prihvatio odredjene koncepte i ideje i tu smjestio u odredjeni odnos vlastitu (ili njegovih ucitelja) percepciju impersonalnih ideja. Sve filozofsko igranje idejama, nije da je dozivio Nirvikalpa samadhi.. .. Ja bih rekao da je bas obratno.. ako bhakta dodje do svog cilja bhakti yoge moze mu Bog dati i iskustvo impersonalnog ako je to potrebno. Ima takodjer impersonalista koji su imali neko iskustvo personalnog.. ali ta teoretiziranja ljudi koji prepricavaju rijeci drugih koji preprcavaju rijeci trecih, a od kojih vjerojatno niko nije imao recimo Nirvikalpa Samadhi (odnosno cilj impersonalne sadhane) nije vrijedno paznje. Isto naravno vrijedi i obratno, nisu impersonalisti (ortodoksni) puno drugaciji u svom tumacenju personalistickih tradicija.

[rati1]

Kartikeya kaže:

Jasno, Islam, Hrišćanstvo i Judaizam su autentične linije Semitskih religija. Spomenuta gospoda s tvoje strane su zastupala neku vrstu smeše sa stanovišta arijanskih-hindu-vedskih učenja – pa ponovo pitam: kojoj vedskoj školi, od verodostojnih vedskih škola, oni pripadaju? I kojom učeničkom nasleđu u okviru te škole? Šta zastupaju i ko ih je ovlastio da to zatupaju?

Dobro znamo što se propovijeda bhaktama u Iskconu. Isusa i kršćanstvo se priznaje kada se propovijeda prema van jer dobro je to zbog imidža ali interno se uglavnom propovijeda da će oni koji slijede kršćanstvo otići na rajske planete a ne u duhovni svijet kao bhakte.

Istina, ništa drugačije ne rade niti kršćani kada kažu da se možeš spasiti samo po Isusu. Zato mi je smiješno kada jedni ili drugi govore o tome koga smatraju autentičnim.

A što se tiče autentičnosti linije u kojoj se nalaziš, dobro znaš i sam da postoje mnogi vaisnave koji liniju koju slijediš smatraju neautentičnom iz istih razloge koje si i ti spomenuo gore, tj. mnoge su stvari promijenjene kako u filozofiji tako i u praksi. Ja osobno ne zastupam takvo mišljenje ali da mi bhakte iz Iskcona ponekad idu na živce sa svojim propovijedima o autentičnosti to ne mogu negirati. Naročito zato što znam kolike su stvari promijenjene u toj liniji. Ovo je automatski odgovor i na ostatak tvoje poruke o potrebi za "autentičnošću".

[Kartikeya]

rati1 kaže:

Ne radi se o tome što nekome odgovara već o tome tko ima jače argumente.

Ne radi se ni o tome ko tek ima nekakve argumente koje on smatra jačim. Već ko presuđuje koji argumenti vrede a koji ne u konkretnom slučaju. U sudnici i odbrana i tužilaštvo iznose argumente, i to se trude da budu što „jači“, a sudija i sudsko veće presuđuju koji argumenti vrede. U duhovnoj nauci vrhovni sudac je Bog i a veće je učeničko nasleđe, oni sude a argumentisati može svako. Lako neko svojom sklonošću argument protumači kako mu paše.

Izvori tvog uvjerenja o povijesti su Bhagavata Purana i ono što kažu acarye poput Prabhupada. Izvori mog uvjerenja o povijesti prvenstveno su fizički dokazi ako govorimo o nečemu što se može dokazati i provjeriti (a civilizacija od prije 5000-6000 godina nije nešto što spada u nedokazivo budući da postoje mnogobrojna arheološka nalazišta).

Izvori mog valjanog saznanja, koje kao i svako drugo započinje verom i uverenjem ali se (ako je zaista valjano) na tome ne završava, kada je reč o duhovnosti to je objava (i svega onoga što uz nju ide), praćene rasuđivanjem i čulnim zapažanjem. I ne šta kaže jedan čovek već nasleđe, to o čemu govorim ne tvrdim samo ja, već je to deo širokog učenja. I sve je već dokazano i potvrđeno a svako ako hoće, može za sebe to da dokaže i potvrdi i ličnim iskustvom ako se pravilno nauči i valjano potrudi. A kada je reč o zemaljskim stvarima onda od rasuđivanja i neposrednog čulnog opažanja (što uključije i empiriju i eksperiment...) O istoriji sam već napisao šta su joj nedostaci i oni su nepremostivi u mnogim slučajevima i za čisto fizičke događaje, a u duhovnisti gotovo da nemaju nikakav značaj (da se ne ponavljam).

Vjeru ostavljam za druge stvari poput vjerovanja u Krsnu.

Nastavak tvoje zbunjenosti. I ti se kao baviš nečim duhovnim? A očigledno ti nisu ni jasni osnovni principina kojima počiva duhovnost. Očigledno da ti nije jasno mesto i uloga vere u duhovnom sistemu spoznaje i da ti nije ni jasno da se i duhovnost na višem nivou bazira na neposrednom iskustvu. Naravno ko neće da se potrudi može ostati na nivou vere koliko mu drago. Kako ti misliš da mi o tome uopšte raspravljamo kad ti te stvari shvataš na način koji veze nema s tim učenjima a raspravljao bi o tim učenjima? Jel da se ja prilagodim lavirintima tvog uma? Bojim se da nemam vremena za to, a i ne činimi se da bi bilo svrhe.

Problem je jedino što ćeš mnoge intelektualce odbiti gledištem kakvo zastupaš, premda meni osobno to i nije nikakav problem jer ionako nisam više u toj liniji.

Ne zanima me ko će biti odbijen a ko privučen, nek učenje bude predstavljeno kakvo jeste a onda (a ne pre toga) nek svag bira u skladu sa slobodom volje i sklonošću srca. Racionalizam se takođe poziva na intelektualnost a predstavlja galvnu prepreku u ma kakvom istinskom duhovnom sistemu spoznaje. Zalud mije biser, kad mi grlo davi.

I što da ti kažem na ovo? Nije isto dokazivati nešto što datira od prije 5000-6000 godina i nešto što datira desecima i stotinama tisuća godina unatrag. Što se tiče nastanka od "majmunolikog pretka" to je zapravo potpuno točno jer i moderni ljudi su majmunoliki tj. imaju dvije noge, dvije ruke, itd. Baš kao što su i majmuni čovjekoliki

Nema potrebe da sad zalazimo u to jer znanost iza nekih pretpostavki nema samo arheološke nalaze već je tu i genetika, medicina sa stupnjevima razvoja embrija...itd. Ako želiš diksutirati o tome postoji znanstveni forum pa pokušaj tamo i vidjeti ćeš koje ćeš argumente dobiti.

Pa dabome da nema šta da se kaže na to. Može samo da se stavi tačka i postupi u skladu s tim, ako ko shvati onako kao je i rečeno. A ako će opet tumačiti i povijati se kako mu svaki vetar dune, onda tome nema kraja. Sad ti je možda malo i jasnije šta znači „čvrsta vera“, to nije slepa vera, već obrazložena, a na višem nivou i osvedočena. Kad neko ima takvo što onda ga ne povija svaki „istorijski“ vetrić koji dune ni svako parče krčaga koje neko isčeprka iz zemlje. Takav se ne bavi ni pokušajem da rastabiri u čemu se sastoji zabluda onoga koji tumači takve činjenice, jer je to za njega već toliko puta viđeno i nikad nije problem u činjenici već njenoj interpretaciji a iza nje u sklonosti nečijeg srca. Kao kada kakav iluzionista izvede kakav neverovatan trik – znaš da je fejk, i da to nije tako kako se izdresiranom umu i čulima čini da jeste – pa ipak ne možeš da provališ, razjasniš rečima i obrazlošiš niti u umu shvatiš u čemu je „kvaka“ možda bi i mogao, al čemu? ionako znaš da je fejk, naročito ako si toliko puta pre već provaljivao takve lažnjake i rasipao vremen i energiju na nešto na šta ne vredi gubiti ni vreme ni energiju. Zato ti ikažem da s to sve svodi na kraju na "mož da bidne, al ne mora da znači". I da „Ne odbacujem ja ni jednu činjenicu, već samo njeno nekorektno tumačenje.“ I konačno „A u prisustvu superironijeg izvora saznanja, inferiorniji me ne zanima, predstavlja nepotrebno rasipanje dragocenog vremena.“ i energije.

Čovek koji zna duhovnu istinu makar malo šta god mu predstave kao zamršen zakukuljen i zamumuljen kobajagi „dokaz“ kojim hoće ukazati kako to zaboga, nije istina neće imati nikakva problem sa tim da tako nešto mirne savesti odbaci. Problem će imati onaj ko nije makar malčice utemeljen u duhovnoj istini pa ga svaki vetrić koji dune povija sad tamo a sad vamo

Ovaj odgovor važi i za blejkijevo

„

evolucija je zato jos uvijek teorija, a ne cinjenica. Zasniva se na hipotezama iz promatranja. Kada pak nadjes ostatke gradova, pisma, kulture opcenito to nije teorija. Osim naravno ako je to sotona podvalio ili se pak neki veoma bogati saljivdjija prije dosta tisuca godina sa nevjerojatnim vizionarskim sposobnostima buduce arheologije odlucio nasaliti sagradivsi lazne gradove

Nema tu puno prostora predpostavkama. AKo su nadjeni gradovi iz Mahabharate i to kako opisah ukljucujuci i promjene toka rijege tamo opisane, dakle vrlo precizno, ali njihov izgled ne odgovara opisu u spisima dok ti opisi pak odgovaraju nekim puno kasnijim kulturama jedino sto se moze da bi se ignoriralo je zabiti glavu u pijesak. No opet kazem sa duhovnog gledista to je mozda i bolje, pomalo mi je i zao sto to ne mogu, ljepse mi je bilo kad sam manje znao, a vise vjerovao“

Pročitatjte brate još jednom opšte nedostatke istorijskog dokaza, al nemam uopšte ni volje ni vremena da se osvrćem na neke konkretne slučajeve (ne da ne bih mogao, koga zanima nek pogelda malo moje ranije postove, pa će videti da bih i tek kako mogao, već sam o tome detljno govorio i mogu se te stvari raščistiti i u umu, al to je traćenje vremena i energije, makar je meni tako, kao ni da shvati da mađioničarev trik nije ono što se čini da jeste, bez da više imam potrebu da umom provaljujem i detaljno analiziram kako je to tačno izveo.

[Beljki]

Kartikeya kaže:

E pa baš mi je žao što su i Šiva i Brahma i Kali vaišnave, a Brama i Šiva uz to i mahajane vaišnavizma. I takođe mi je žao što je to krajnji zaključak Veda, Vedante, i Gite, Upanišada, Purana... ... ... baš mi dođe žao... To su univerzalni vedski spisi a ne „moji“ i „njihovi“ Njihvo sagledavanje iz različitih filosofskih perspektiva može biti pristuno, al zaključak je u konačnom skoru jedan, a i ne može biti drugačije. Pitanje je samo jel neko došao do toga konačnog ili mu još nije vreme pa samo zuri iz određene filosofske perspektive dok ne sazri za sveukupnost..

A to predpostavljam pise u Shvetashvatara Upanishadi ili mozda kakvim shaivistickim Agamama? Ili pak u vaishnavskim Puranam i onih par upanishada koje vam idu niz dlaku? A zakljucak je u konacnici upravo onaj iz vaishnavskih spisa, on je potpun, a ovi drugi su svi jadni ograniceni

Poslušaj ti šta Brahma i Šiva i svi drugi autoriteti vedskog znanja kažu kao zaključnu reč, a ne njihovi sledbenici koje i ne mogu poučavati drugačije nego u skladu s njihovimpalim stanjem, pa ti onda neće biti do relativizovanja i rasplinajvanja po pravilima prema vremenu, mestu, okolnostima i „lokalnom stanovništvu“ prilagođenim pravilima zabitih „lokalnih opština“ po ćoškovima Božijeg kraljevstva. Tako te neće zbunjivati specijalne okolnosti i posebni slučajeviu zavisnosti od tipa ljudi i njhovih sklonosti i trenutnog položaj.
Kako bi rekao Pavle u prvoj poslanici Korinćanima

mogu li mozda procitati sto oni kazu u shaivistickim spisima ili je ipak najrelevantnije sto oni kazu u vasim spisima, tj sto su vasihnavski autori njima stavili u usta? Predpostavljam da bi trebao za tumacenje zidovsta slusat krscane, za tumacenje krscanstva muslimane, za tumacenje islama ateiste.. svi oni misle da bolje razumiju ove druge od samih pripadnika tih religija.. pa i njihove spise iako recimo nikad nisu naucili hebrejski i proucavali ih vec imaju samo bilo upitne prevode bilo cak prepricavanje u vlastitim spisima sa izmjenjenom naravno perspektivom koja odgovara njihovom konceptu.

Naravno svi su oni samo djelomicno shvatili stvari, u stvari vaishnave imaju najpotpuniju sliku apsolutne istine

naravno ne ni svi vaishnave, gaudye, ostali su jadni imali manje srece :

Opet neće biti Blejki, Vaišnavita po zvaničnim statistika od 2000 ima oko 600 (po nekima i 700) miliona. To je treća svetska religija pro brojnosti, A šivaista „tek“ 200, a šakta „tek“ 26, ostalo je (po broju) sitna boranija... (reformatora ima oko 17 miliona). A sve 4 vaišnavske sampradaje su verodostojne te između njih nema suštinske razlike.

jesam rekao vaishnava ili gaudya? Te brojke su uvijek relativne, svatko svoje voli predstaviti boljima, a u statistikama osim toga su uracunate mnoge sekte poput vrlo rasprostranjene Swaminarayan koji se svrstavaju u vaishnave medjutim vi ih smatrate cistom apa-sampradayom koja stuje samoproglasenog avatara...

Izmedju njih ima dosta razlika, vec ti dah primjer da neke smatraju da je brahman=krishna, mnogi ne priznaju gaudye jer ne priznaju Gaurangino avatarstvo u biti kao sto ni vi ne priznate ovog Swaminarayan avatara... makni se malo iz knjiga i idealiziranih prica o viashnavizmu i Indiji kakve nalazis u njima u stvaran zivot.

A kad zbrojiš monoteiste koliko ih ima? Skoro 4 milijarde. Tako da ja ništa ne bih trebao menjati ni kada bi kriterijum bile brojke, zapravo, baš onda ne bih trebao menjati.

Ne smatras li da je Gaudya vaishnavizam najvisi oblik? A ima li vas vise od recimo Sri Sampradaye?

Ih, šta je to elitistički u impersonalizmu, nova moda ? Svi bi voleli da su elita.

nista osobito nisam time mislio, ne da je bolje nego ogranicenije na slojeve ljudi. Vaishnavizam moze biti suptilna filozofija, a moze ga slijediti i nepismena bakica u indijskom selu koja ne zna puno osim da voli stovati bozanstvo u hramu i zamolit za bolji urod. Advaita pak tesko funkcionira u puckim okvirima, ona ima teznju biti ogranicena samo na ovu prvu klasu "filozofa". To nije duhovna prednost, bakica nepismena moze bit naprednija od ucenog pandita, ali buduci je instrumentarij impersonalizma iskljucivo intelektualan tu stvari drugacije malo funkcioniraju.

[Kartikeya]

Beljki kaže:

moguce, ne znam koliko imas "staza" ali ne mislim na to. Mislim na to da ima dovoljno staza da poznaje tematiku, a uz to slijedi tradicionalni vaishnavizam (prije je naravno bio u ISKCON-u) koji siddha pranali sadrzava u svojoj praksi kao vrlo bitnu stavrku. Dakle ne vidim ko bi ovdje bio kvalificiraniji tumaciti tu praksu od nekoga tko pripada tradiciji koja ju provodi, a uz to je bio u ISKCON-u dakle moze se predpostaviti da dobro poznaje i vase tumacenje.

Staž i pripadnost u jednoj tako visokoj temi uopšte ne igraju ulogu (jer bi onda svako ko ima staž i prostu pripadnost a nema realizaciju tako visokog i poverljivog nivoa bio tobož „kvalifikovan“ To su vrlo osetljive, poverljive uzvišene teme, ima puno onih i sa dosta staža i pripadnosti ali su na nivou noćnih polucija ako ne i masturbacija a upuštali bi se u duboke duhovne teme... Što se mene tiče za takve teme važi – da budalasti hrle u gomilama tamo gde se i anđeli ustežu da i privire.

rati1 > Evo par zanimljivih izjava koje se tiču "priznavanja" Gaudiya Matha a u drugo neću ni ulaziti.

Ne ulazim u to je li nešto bilo opravdano ili ne jer to nije ni svrha ove poruke. Samo želim ukazati na problem priznavanja ili bolje reći nepriznavanja drugih čak i kada se radi o drugima koji su pripadnici praktički iste linije.

Jeste, bolje da ne ulaziš. Bilo je direktnih potomaka avatara koji su bili tipični materijalisti. A bilo je i neposrednih učenika od najuzvišenijih učitelja pai i avatara koji su opisani kao zastranili i posve beskorisni. To je u principu moguće, a ni ja ne bih ulazio u konkretan slučaj koji spominješ, to je između njih, i pšta mu je svrha neću nid a mislim, već bi se rađe držao ispravnog delovanja s moje strane. To je sklizak teren.

[Beljki]

Kartikeya kaže:

Taj stih (jedan od najslavnijih ali ne i jedini na tu temu) glasi
„Bhaja Govindam Bhaja Govindam
Bhaja Govindam Mudha Mate“

(to su samo prve dve strofe tog stiha, druge dve koje pobijaju zaključak koji si gore izrekao, naravno, nisi spomenuo da ne pominjem širi kontekst u kome se nalazi čitavo Šankarino učenje u vedskoj objavi kao celini...a na to ću se osvrnuti u narednim pasusima.), Tri puta se ponavlja „Bhaja Govindam“, da bi se to izričito naglasilo. Kao Sri Caitanya - „hareh nama, harer nama, harer nama“. Ono što se tako naglašava, ukazuje na glavno i konačno. To je bila Šivina poslednja instrukcija pred kraj boravka ovde kao Šankare – ako je neko zaista ozbiljan u tome da dostigne mukti, onda mora obožavati Govindu, zašto? jer (druge dve strofe tog sitha)

„amprapte sannihite kale
na hi na hi raknati dukrn-karane“

‘jer vas vaše gramatičko znanje i igra rečima neće spasiti od smrti.’ Dakle odnosi se i na na one koji su vrlo vešti i sposobni (a ne nesposobni slediti taj mayavada proces uzdizanja) u filosofsko-gramatičko-logičko-retoričkoj spekulaciji i interpretaciji, po čeme su mayavada škole inače i poznate. Grubo govoreći taj stih upozorava učenike da ako se oslanjaju samo na gramatičke principe u učenju, ine obožavate Govindu, onda ste npopravljive budale koje se ne mogu spasiti.

Bilo da je neko u stanju slediti metod postizanja impersonalne spoznaje (a on je veoma težak, spekulativan često i mehanički, neprirodan) ili da nije (što obzirom na težinu i neprilagođenost sistema ovom dobu nije nikakvo čudo da neko ne može slediti) – neka obožava Govindu. Puno lakše je čak i impersonalnu spoznaju dostići personalističkim procesima, naročito u ovom dobu, inače i impersonalna spoznaja ako nema bhakti u sebi može biti dostignuta, ali ne može ostati postojana. Razni zaključci kod Šankare se mogu izvesti iz raznih perspektiva ali konačan zaključak ne može nikako odstupati od vaišnavskog, budući da je Šiva vaišnava, i to mahajana.

Onima kojima to po unutarnjoj sklonosti srca ne paše, ne preostaje ništa drugo nego da deo vedske književnosti negira i na taj način onemogućuje sebi (i onom ko mu veruje) da sagleda konačan zaključak vedske objave KAO CELINE – jer jedno učenje sagledano samo kao celina ima svoj puni smisao i predstavlja istinu, inače – ne!

Dakle Šankara je vaišnava po tome šta kažu spisi u zaključnoj reči, po tome što je Šiva Vaišnava ( i to mahajana) a Šankara je inkarnacija Šive - Njegova misija je bila da pobije Budizam i ponovo uspostavi izvestan vedski standard, ali vedski, a ne ne-vedski kakav je bio Budizam; da napravi prelaz sa budističkog i ne-vedskog voidizma na vedski impersonalizam (koji opet nije zadnja reč i konačan zaključak vedske objave, ali jeste njen sastavni i bitan deo. A Budizam je opet svojevremeno imao svoju ulogu i značaj, tako da to u određenoj perspektivi sve ima smisla i iz perspektive sveukupnosti vedskog učenja sve je kristalno jasno – nejasno može biti samo onome ko se drži nekog fragmentirane perspektive – ali za njega je to u datom vremenu mestu i okolnostima takođe dobro jer je to njegov trenutni položaj i put, no to ne menja konačan vedski zaključak niti je protivno celini. Iako sa stanovišta dela nije moguće celinu uklopiti i ugurati u deo (a prirodno da nije), ali je moguće deo postaviti na njegovo mesto u celini, vrlo lako i bez ikakvih problema. Naravno da će postojati različite interpretacije, jer postoje i različite škole koje su baš zato i namenjene da daju različite interpretacije, ali svi zastupaju vedantu i kao celina to ima poseban smisao nezavisno od interpretativnih perspektiva pojedinih škola.

Sa stanovišta njegove (Šankarine) uloge i zadatka mogao je zastupati šta god je bilo neophodno da se ta svrha onog vremena i njegovih savremenika ispuni tako da nema nikakve faktične kontradiktornosti u bilo kojim zaključcima koje je izvodio – ni onih mayavada ni onih brahmavada (jer su oni najbolje pasovali onom vremenu i onim ljudima) iako prividne kontradiktornosti na nekom nivou i iz neke fragmentirane perspektive može biti na nivou sintakse U sveukupnom, celovitom kontekstu, konačnoj istinitosti sve je na svom mestu.





Razlika može biti ali one nisu suštinske i sve ima svoju svrhu, sve 4 verodostojne personalističke sampradaje se međusobno priznaju i na višem nivou predstavljaju potpunu celinu iako su i sami u sebi potpuni delovi te potpune celine.

Pa Visnu je vrhovni brahman. Brahman ne znači samo i jedino bezlični brahman. I nije to niža kategorija, to su tri vida u jednoj nepodvojenoj suštini – sve je to Bog – Njegov lični, lični lokalizovani i bezlični aspekt. Spoznaja samog bezličnog aspekta je samo početna perspektiva u spoznaji Apsolutne Istine jer se na nju prvo „naleti“ kada se približava Apsolutu. Prvo što se od Apsolutne Istine spozna je bezlični brahman (brahmajyoti), već to je veoma visok nivo, koji se retko dostiže, i od onih koji pokušavaju...

kako si ljepo izignorirao sto ti ne pase (ono iz spisa kad mu je majka umirala) i opet sve nastavio uvaljujuci ne u Shankarin nego vlastiti vaishnavski koncept religije. Nemam se namjeru oko toga prepucavat ali slobodno odi negdje gdje se skupljaju impersonalisti i to oni hardkor sa odlicnim poznavanjem Sankarinih spisa pa da vidimo koliko ces izdrzat. Mani je blesavo uzimat pozicije skole koju osobno ne sljedim niti mi je privlacna pa niti ne znam dovoljno, ali znam dovoljno da vidim besmislenost ovih "argumenata" koji su izvuceni iz vasih spisa, od vasih ucitelja i njihovog gledanja na Shankaru, a ako uzmu nesto njegovih rieci vade iz konteksta i tumace kako njima pase, danije tako vec bi i oni koji slijede Shankaru odavno bili vaishnave.. il su tolko glupi i nepismeni da ne vide sto pise

[Kartikeya]

rati1 kaže:

Dobro znamo što se propovijeda bhaktama u Iskconu. Isusa i kršćanstvo se priznaje kada se propovijeda prema van jer dobro je to zbog imidža ali interno se uglavnom propovijeda da će oni koji slijede kršćanstvo otići na rajske planete a ne u duhovni svijet kao bhakte.

Nije mi tako nešto poznato. Ne sumnjam da neko grune tako nešto i da ih ima dosta koji to prihvate, Čak i da to ima neko mesto (ali ne ovakvo kakvo izgleda tvojim predstavljanjem) i to mi je poznato, al vaišnavizam generalno prihvata i Islam i hrišćanstvo kao verodostojna učenja, koja potiču od Boga i kojima se onaj ko ih sledi može spasiti.

Istina, ništa drugačije ne rade niti kršćani kada kažu da se možeš spasiti samo po Isusu. Zato mi je smiješno kada jedni ili drugi govore o tome koga smatraju autentičnim

.

To za vedsko učenje nije problem, sve se to fino uklapa i može biti posve tačno.

A što se tiče autentičnosti linije u kojoj se nalaziš, dobro znaš i sam da postoje mnogi vaisnave koji liniju koju slijediš smatraju neautentičnom iz istih razloge koje si i ti spomenuo gore, tj. mnoge su stvari promijenjene kako u filozofiji tako i u praksi. Ja osobno ne zastupam takvo mišljenje ali da mi bhakte iz Iskcona ponekad idu na živce sa svojim propovijedima o autentičnosti to ne mogu negirati. Naročito zato što znam kolike su stvari promijenjene u toj liniji. Ovo je automatski odgovor i na ostatak tvoje poruke o potrebi za "autentičnošću".

Ne znaš ti u kojoj se liniji ja nalazim, niti ja imam nameru to da otkrivam. Niti sam o autentičnosti govorio sa stanovišta bilo koje linije već kao apsolutno neophodnom principu dhovne spoznaje preko objave - u svim verodostojnim linijama.

[Beljki]

Kartikeya kaže:

Da, al Šankara je osnivač te škole pa njegov stav ima najveću težinu i autentičan je. Obrni ga okreni ga, nazovi ga kako hoćeš – impersonalisti zastupaju da postoji maya i impersonalni apsolut. (nebitno kako razumeju mayu i kako razumeju bezlični apsolut). A personalisti pored to dvoje - još dvoje tj, četvoro. A ako 4 nije šire od dva – onda sam ja Brižit Bardo. Ako impersonalista kaže postoji maya i postoji bezlični apsolut. A personalista kaže da, tako je, ali ima još i lokalizovani Apsoluti i Bhagavan – onda šta je to ako ne šire. Šire za „sitnicu“ od svih Vaikuntha planeta i Goloka Vrindavane, šire za sve individualnosti svih điva kojih ima bezbroj, za svu raznolikost duhovnog svesta, duhovne prirode, od onog bezličnog beskraja u kome obitava svudprožimajuća svest bez samosvesti ... ... ...

Ne vidim nikakvu analogiju između tvog primera i onoga što rekoh. Može svaki sistem da ima svoj koncept, poenta je koji je krajnji zaključak vedskog učenja - kojemu pripadaju svi ti sistemi - kao celine.. Čak i postojeća realnost i u ovoj Kali yugi govori dovoljno o tome (spomenuh 4 personalističke sampradaje vedante nasprem jedne impersonalističke, spomenih semitske monoteističke religije , spomenuh da je monoteizam zastupljen u 80-90% religiozne populacije planete, da vaišnavita ima više od tru puta nego šivaita; ne mora sva ta statistika i brojke da budu presudni, al zamisli se malo pa odmeri težinu toga... ukazuje li to na šta, čisto objektivno.

Guras svoju viziju personalizma na sve sto nije advaita. Medjutim vishistadvaita je kvalificirani nedualizam, ne kvalificirani dualizam... nisu sve te skole nuzno blize vama nego Shankari, a i shankara je prihvacao obredno stovanje, dakle prihvacao je i lik, samo je impersonalno smatrao visim. Neke skole ih izjednacuju, a neke personalno smatraju visim. Guranje sjelogupne vedante koja nije cista advaita u jako blisko srodstvo sa vasom filozofijom u potpunoj suprotnosti sa Shankarinom nije bas tolko precizno cini mi se.

ja to nisam radio i nemam nameru da radim ni sakakvim autentičnim učenjem. A izbegavam i sa ovima koji se lažno predstavljaju da su autentični ali o njihovom pristupu je teško reći nešto pozitivno, a nešto se mora reći, a negativno (kako voj po prirodi) se lako može shvatiti kao uvreda za onog ko je zabludeo.

Jasno.. ni rimljani nisu osvajali, samo su neprestano vodili obrambene ratove (to su zaista tvrdili, nije izmisljotina). Svi uvijekk imaju opravdanja i svi misle da su u pravu i ispravno postupaju, rjetko tko namjerno radi sto misli da je pogresno... to ne cini stvari nuzno ispravnim