Stephen Hawking: "Znanost će pobijediti religiju"

[Aphex]

Basta kaže:

iz kakve je dogme potekao geocentrizam? religijske ili znanstvene, u to doba filozofske?

zemlja je u centru svemira zato što piše u bibliji da ju je bog stvorio i stavio zvijezde i mjesec na nebo da budu ukras, tako nešta
to se onda sukobilo sa heliocentrizmom, galilej i ekipa.

[Basta]

Aphex kaže:

zemlja je u centru svemira zato što piše u bibliji da ju je bog stvorio i stavio zvijezde i mjesec na nebo da budu ukras, tako nešta
to se onda sukobilo sa heliocentrizmom, galilej i ekipa.

ja mislio da je geocentrizam pročedio iz grčke znanosti/filozofije, ali ima bit da sam u krivu...

[dee]

Aphex kaže:

prije je bilo više konflikata kada je religija imala više utjecaja. od geocentrizma (koji je potekao iz dogmi) do.. štajaznam liječenja mentalno bolesnih vs egzorcizma.

Heliocentrizam je takodjer cista dogma. I ponajmanje je znanstveno pitanje.

Ta konkretna dilema ima neuspoerdivo dalekoseznije implikacije i korijene nego je to izbor tocke koordinatnog sustava.

[Bodjan]

Articles of Faith kaže:

Ali ja se ne kužim u to. Ja sam nešto malo čitao o tome i navodno zbilja postoje dokazi za veliki prasak.

http://hr.wikipedia.org/wiki/Veliki_prasak
http://www.infidels.org/library/mode...bangredux.html
(ovo je zanimljiv tekst)

The earliest and most direct kinds of observational evidence are the Hubble-type expansion seen in the redshifts of galaxies, the detailed measurements of the cosmic microwave background, the abundance of light elements (see Big Bang nucleosynthesis), and today also the large scale distribution and apparent evolution of galaxies which are predicted to occur due to gravitational growth of structure in the standard theory. These are sometimes called "the four pillars of the Big Bang theory".

Ne znam. Ti me nauči. Možda sam nešto krivo shvatio.



To sam i ja prije mislio ali sam onda našao neke druge informacije. "U nauci, reč “teorija” označava model kojim se objašnjava neki skup prirodnih fenomena. Tako imamo teoriju gravitacije, teoriju kvantne mehanike, mikrobiološku teoriju , itd. Sve su to veoma dobro dokazane i istražene oblasti, ali su u nauci i dalje teorije. U nauci, takođe, reč “zakon” označava kratak opis nekog aspekta teorije, a ne nešto što je dokazano. Zakon gravitacije, recimo, samo je matematička formula koja opisuje jedan aspekt teorije gravitacije. Mnogi zakoni (recimo Bojlov zakon širenja gasova) nikada ne daju potpuno tačne rezultate, već predstavljaju samo stvari koje su otprilike tačne u određenim uslovima"

Mozemo ovdje oko terminologije koliko hoces. Postavi se hipoteza, traze dokazi i ako se nadju nastane teorija. Zasto je teorija, a ne činjenica? Tako i u slučaju Velikog praska. Da se razumijemo nešto - ja vjerujem da je bio Veliki prasak, tako je nastao svemir i nastaju sve galaksije, ali to ne dolazi iz znanstvenih izvora. Da se vratim, evo ti tvoj tekst iz Wikipedije gdje se vidi da je to teorija tj. postoji i pro i contra.

Kozmičko mikrovalno pozadinsko zračenje, Hubbleov zakon, količina i lokacija lakih elemenata, radio-galaksije i kvazari razlozi su zašto većina kozmologa danas prihvaća teoriju Velikog praska, a ne suparničku teoriju stalnog stanja.

Suparnička teorija, što je to? Neka koja je bila općenito prihvaćena sa svojim dokazima pa se pojavila druga sa boljim dokazima pa dok se ne pojavi treća. A mi ovo trebamo prihvatiti bez razmišljanja kao što vjernici prihvataju religijske dogme? Previše se ovako razmišlja i omalovažava tamo neka "dogma", a u isto vrijeme vjeruje u drugu nedokazanu dogmu za koju se vremenom utvrdi da nije točna. Nema veze što se vjeruje, već se to navodi kao razlog za maltretiranje drugih koji mogu vjerovati u što god žele, to je temeljno ustavno pravo.

Kao ni sve druge znanstvene teorije, ni Teorija velikog praska nije nepogrešiva ni sveobuhvatna. ... Četiri su osnovna problema vezana uz ovu teoriju: nedostatak antimaterije, formiranje galaksija, budućnost svemira te uvjeti "prije" Velikog praska.

Pa o tome i pričamo. Druga teorija će zamjeniti ovu i život ide dalje, znači bez nametanja teorija kao apsolutnih istina, molim. Ne pravite od znanosti novu religiju.

[Articles of Faith]

Pa tko pravi od znanosti novu religiju?

[Aphex]

Basta kaže:

ja mislio da je geocentrizam pročedio iz grčke znanosti/filozofije, ali ima bit da sam u krivu...

14 I reče Bog: »Neka budu svjetlila na svodu nebeskom da luče dan od noći, da budu znaci blagdanima, danima i godinama, 15 i neka svijetle na svodu nebeskom i rasvjetljuju zemlju!« I bi tako. 16 I načini Bog dva velika svjetlila – veće da vlada danom, manje da vlada noću – i zvijezde. 17 I Bog ih postavi na svod nebeski da rasvjetljuju zemlju, 18 da vladaju danom i noću i da rastavljaju svjetlost od tame. I vidje Bog da je dobro. 19 Tako bude večer, pa jutro – dan četvrti.

sad jel taj tekst nastalo pod utjecajem sumerana ili egipćana i jesu li kasnije stvorili sliku svijeta pod utjecajem antičkih filozofa je druga stvar. dogma je bila takva.

dee kaže:

Heliocentrizam je takodjer cista dogma. I ponajmanje je znanstveno pitanje.

Ta konkretna dilema ima neuspoerdivo dalekoseznije implikacije i korijene nego je to izbor tocke koordinatnog sustava.

nije dogma nego teorija. ključna razlika je što je ova druga promjenjiva i promjenila se. zadržan je glavni dio o kretanju planeta oko sunca. prvo se mislio da su to kružne putanje, pa da su elipse, pa se danas može do u metar predvidjeti gdje će kad koja planeta biti. znanost.

naravno da ima razne implikacije. zato je bitno da znanstvena teorija dobije prednost nad dogmom.

[Bodjan]

Aphex kaže:

dogme u religijskom smislu se ne propituju. u njih se vjeruje. jedna sasvim druga kategorija.

To je jasno. Mi se nalazimo na temi duhovnost, ne religija, znaci treba biti otvorenog uma i istraživati svijet oko sebe prije svega svojim duhovnim iskustvom koliko god možemo i stalno preispitivati "istine" dolazile one od religije ili znanosti (prije svega mislim na temeljna pitanja života, a ne kako radi frižider).

Aphex kaže:

s jedne strane si u pravu jer neki ljudi znanstvene teorije drže neoborivima i neupitnima i apsolutnim istinama. mislim da je to loš stav i jako sličan vjerovanju u dogme.

Nažalost, običan narod koji voli da mu se servira se navuče na to i smatra da što god piše u znanstvenoj knjizi, to je to! K tome se knjige rijetko mijenjaju tj. nova znanstvena dostignuća kao tipično kvantna fizika ne silaze brzo medju narod koji još živi u Newton-oj stvarnosti. Vjerujem da je razlog i što ljudi vole dogmatski razmišljati, bez obzira odakle "apsolutne istine" dolazile jer je tako lakše, puno nas je mentalno lijenih i to nas je naučio školski sustav, bubanje, bubanje i samo bubanje, slušaj autoritet, a mozak služi za ukras. Neosjetno, taj obrazac se uvlači u sve pore života i ostaje do smrti, a samo se autoriteti mijenjaju (TV, svećenik, znanstvenik, šef, guru itd).

[dee]

Aphex kaže:

nije dogma nego teorija. ključna razlika je što je ova druga promjenjiva i promjenila se. zadržan je glavni dio o kretanju planeta oko sunca. prvo se mislio da su to kružne putanje, pa da su elipse, pa se danas može do u metar predvidjeti gdje će kad koja planeta biti. znanost.

naravno da ima razne implikacije. zato je bitno da znanstvena teorija dobije prednost nad dogmom.

Bez namjere ikoje vrste ad hominema, pitam dobronamjerno... jesi li ikad procitao ikoju relevantnu knjigu o povijesti Crkve i razvoju teoloske misli kroz tu povijest?

Naglasak je na relevantnu.

Pitam jer reci da se znanost mijenja a religijski sustav (kojeg je sustav dogmi jedan od temelja) ne - to je jednostavno nepoznavanje stvari.


Osim ako ova rasprava nema ambiciju o vjerskim dogmama razgovarati iz kuta gledanja prosjecne seoske babe, a o znanstvenim teorijama iz kuta nobelovaca. To je onda nesto sasvim drugo.

[Bodjan]

Articles of Faith kaže:

Pa tko pravi od znanosti novu religiju?

Način na koji se nedorađene teorije predstavljaju kao nepromjenjive istine. A slažem se, Veliki prasak je za vjernike dokaz da Bog postoji i sam sam na tom fonu. Tako rade i Crne rupe, one stvaraju Male praske, ali po istom principu. Ali znanost još nije do ovog došla, već duhovnost, tako da smeta isključivost znanosti i njen pokušaj monopolizacije stvarnosti. Kao što je rečeno ovdje znanost, religija i duhovnost će se ujediniti ka istom cilju, istraživanju objektivne stvarnosti, ali ona bi mogla ispasti puno drugačija nego je znanost sada zamišlja.

Znanstvene dogme? Evo još jedna - recimo ona o neštetnosti GMO hrane. Evo ti jednog znanstvenika koji je dirnuo u tu dogmu/teoriju. Čik pogodi što mu se desilo.

http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%81rp%C3%A1d_Pusztai

[Aphex]

Bodjan kaže:

To je jasno. Mi se nalazimo na temi duhovnost, ne religija, znaci treba biti otvorenog uma i istraživati svijet oko sebe prije svega svojim duhovnim iskustvom koliko god možemo i stalno preispitivati "istine" dolazile one od religije ili znanosti (prije svega mislim na temeljna pitanja života, a ne kako radi frižider).

Nažalost, običan narod koji voli da mu se servira se navuče na to i smatra da što god piše u znanstvenoj knjizi, to je to! K tome se knjige rijetko mijenjaju tj. nova znanstvena dostignuća kao tipično kvantna fizika ne silaze brzo medju narod koji još živi u Newton-oj stvarnosti. Vjerujem da je razlog i što ljudi vole dogmatski razmišljati, bez obzira odakle "apsolutne istine" dolazile jer je tako lakše, puno nas je mentalno lijenih i to nas je naučio školski sustav, bubanje, bubanje i samo bubanje, slušaj autoritet, a mozak služi za ukras. Neosjetno, taj obrazac se uvlači u sve pore života i ostaje do smrti, a samo se autoriteti mijenjaju (TV, svećenik, znanstvenik, šef, guru itd).

tako je. ljudi su takvi i negativna strana toga je što previše slušaju autoritete. pozitivna strana je što štede vrijeme i mozak, nije to možda toliko lijenost koliko praktičnost takve prakse, mada ima i lijenosti.

problem koji vidim je da se znanstvene teorije sa relativno malim brojem dokaza pokušavaju prodati kao činjenice, a ne kao mogućnosti za koje postoji alternativno objašnjenje (npr. emisija 'na rubu znanosti' obrađuje sve samo ne znanost). dovoljno je samo spomenuti 'znanstveno potvrđeno' i ljudi vjeruju.

kad dođe do pitanja npr. velikog praska ili evolucije, mislim da tu ima dovoljno dokaza da ih se može smatrati činjenicama, okvir je 'gotovo potpuno sigurno' točan, mijenjaju se i dopunjavaju detalji. u praktičnom smislu su te teorije činjenice i istine. jesu li i u nekom filozofskom smislu to istine, ovisi o definiciji istine.

[Bodjan]

dee kaže:

Pitam jer reci da se znanost mijenja a religijski sustav (kojeg je sustav dogmi jedan od temelja) ne - to je jednostavno nepoznavanje stvari.

Pametno ovo kažeš, neke religije su se okamenile, a neke se ipak prilagođavaju i mislim da je KC jedna od naprednijih po tom pitanju. Primjerice, ne može se reći da crkva nije priznala heliocentrični sustav, jer da nije još bi se Sunce vrtilo oko Zemlje. Niti crkva zatvara oči pred evolucijom, ali evolucija ne objašnjava kako su nastale originalne vrste i to je tipični slučaj gdje su obje strane u pravu, tj. gdje jedna prestaje druga počinje.

[Aphex]

dee kaže:

Pitam jer reci da se znanost mijenja a religijski sustav (kojeg je sustav dogmi jedan od temelja) ne - to je jednostavno nepoznavanje stvari.

ajd u nekom kompromisnom izrazu, mogli bi reći da se dogme puno sporije mijenjaju od znanstvenih teorija.
ne vidim što je tu relevantno za raspravu.
običan čovjek, vjernik, nije pozvan mijenjati dogme.

[dee]

Bodjan kaže:

Pametno ovo kažeš, neke religije su se okamenile, a neke se ipak prilagođavaju i mislim da je KC jedna od naprednijih po tom pitanju. Primjerice, ne može se reći da crkva nije priznala heliocentrični sustav, jer da nije još bi se Sunce vrtilo oko Zemlje. Niti crkva zatvara oči pred evolucijom, ali evolucija ne govori kako su nastale originalne vrste i to je tipični slučaj gdje su obje strane u pravu, tj. gdje jedna prestaje druga počinje.

Geocentricni sustav je, ponavljam, stvar pogleda na svijet. Ne postoji znanstveni dokaz koji ce utvrditi da je potpuna istina da se Zemlja vrti oko Sunca, a ne Sunce oko Zemlje. Ono sto znanstveni model moze jest vidjeti koji model lakse opisuje matematickim modelom.

To medjutim jos uvijek apsolutno nista ne govori o stvarnosti.

[dee]

Aphex kaže:

ajd u nekom kompromisnom izrazu, mogli bi reći da se dogme puno sporije mijenjaju od znanstvenih teorija.
ne vidim što je tu relevantno za raspravu.
običan čovjek, vjernik, nije pozvan mijenjati dogme.

Znanstvene istine isto tako.

[Articles of Faith]

Bodjan kaže:

Pametno ovo kažeš, neke religije su se okamenile, a neke se ipak prilagođavaju i mislim da je KC jedna od naprednijih po tom pitanju. Primjerice, ne može se reći da crkva nije priznala heliocentrični sustav, jer da nije još bi se Sunce vrtilo oko Zemlje. Niti crkva zatvara oči pred evolucijom, ali evolucija ne objašnjava kako su nastale originalne vrste i to je tipični slučaj gdje su obje strane u pravu, tj. gdje jedna prestaje druga počinje.

Crkva je priznala teoriju evolucije. Nisu oni toliko glupi da se protive tome.
Samo se određene sekte protive evoluciji zato jer Bibliju tumače doslovno.

[PitajTatu]

Bodjan kaže:

Mozemo ovdje oko terminologije koliko hoces. Postavi se hipoteza, traze dokazi i ako se nadju nastane teorija. Zasto je teorija, a ne činjenica? Tako i u slučaju Velikog praska. Da se razumijemo nešto - ja vjerujem da je bio Veliki prasak, tako je nastao svemir i nastaju sve galaksije, ali to ne dolazi iz znanstvenih izvora. Da se vratim, evo ti tvoj tekst iz Wikipedije gdje se vidi da je to teorija tj. postoji i pro i contra.

Kozmičko mikrovalno pozadinsko zračenje, Hubbleov zakon, količina i lokacija lakih elemenata, radio-galaksije i kvazari razlozi su zašto većina kozmologa danas prihvaća teoriju Velikog praska, a ne suparničku teoriju stalnog stanja.

Suparnička teorija, što je to? Neka koja je bila općenito prihvaćena sa svojim dokazima pa se pojavila druga sa boljim dokazima pa dok se ne pojavi treća. A mi ovo trebamo prihvatiti bez razmišljanja kao što vjernici prihvataju religijske dogme? Previše se ovako razmišlja i omalovažava tamo neka "dogma", a u isto vrijeme vjeruje u drugu nedokazanu dogmu za koju se vremenom utvrdi da nije točna. Nema veze što se vjeruje, već se to navodi kao razlog za maltretiranje drugih koji mogu vjerovati u što god žele, to je temeljno ustavno pravo.

Kao ni sve druge znanstvene teorije, ni Teorija velikog praska nije nepogrešiva ni sveobuhvatna. ... Četiri su osnovna problema vezana uz ovu teoriju: nedostatak antimaterije, formiranje galaksija, budućnost svemira te uvjeti "prije" Velikog praska.

Pa o tome i pričamo. Druga teorija će zamjeniti ovu i život ide dalje, znači bez nametanja teorija kao apsolutnih istina, molim. Ne pravite od znanosti novu religiju.

Cekaj, ti nas pokusavas uvjeriti da se znanost sama ispravlja i da se postojece teorije nadopunjuju i modificiraju u skladu sa novim saznanjima, i to onda uzimas kao dokaz da je znanost - dogmaticna?
Ja sam zbunjen.

[Aphex]

dee kaže:

Geocentricni sustav je, ponavljam, stvar pogleda na svijet. Ne postoji znanstveni dokaz koji ce utvrditi da je potpuna istina da se Zemlja vrti oko Sunca, a ne Sunce oko Zemlje. Ono sto znanstveni model moze jest vidjeti koji model lakse opisuje matematickim modelom.

puno je zajebanije računati položaj sunca po nekim formulama za piruete oko zemlje, ovo je praktičnije. istina.
ipak, ako uzmemo da svemir ima nekakav 'centar' iz kojega se počeo širiti, tj. uzmemo to kao referentnu točku, sunce u odnosu na nju je relativno stacinarno, a zemlja se kreće oko sunca.

To medjutim jos uvijek apsolutno nista ne govori o stvarnosti.

stvarnosti?
šta to treba značiti?

dee kaže:

Znanstvene istine isto tako.

imam dojam da trolaš.
naravno da se teorije brzo mijenjaju u usporedbi s dogmama i da svatko može dati svoj doprinos znanosti. u tom smislu je znanstveni način spoznaje bolji od religijskog načina spoznaje.

[uros100]

Mladenac kaže:

Koliko znam da je znanost višestruko pobila religijske dogme, ali još religije postoje.

zanimljivo .....znanost je zasnovana na dogmama,odnosno svako znanstveno istraživanje ima svoje pretpostavke,koje su nedokazive tom znanošću... stoga,kazati da je znanost višestruko pobila religiske dogme je isto valjano kao kazati da je neka religija višetstruko pobila znanstvene teorije.... kad je kozmos tak velik kak se kašže u uvodu što se znanost tako bahati kad smo u odnosu na sveokupno znanje mi sada na sto puta nižem nivou, nego znanost novo gvinejskog ljudoždera u odnosu na nas u civiliziranom svjetu...

[dee]

Aphex kaže:

puno je zajebanije računati položaj sunca po nekim formulama za piruete oko zemlje, ovo je praktičnije. istina.
ipak, ako uzmemo da svemir ima nekakav 'centar' iz kojega se počeo širiti, tj. uzmemo to kao referentnu točku, sunce u odnosu na nju je relativno stacinarno, a zemlja se kreće oko sunca.

svemir ima centar iz kojeg se poceo siriti?
budalastina.

ja sam mislio da se ovdje poznaju elementarne stvari iz znanosti.

Aphex kaže:

imam dojam da trolaš.

vjerujem.
ipak, tvoj dojam je samo tvoja stvar.

[Grazia]

N'dugu kaže:

/cut/ kao što se to u prošlosti dogodilo religiji koja je proganjala 'vještice' i drugačija mišljenja u ime dogme, što je sada dovelo do toga da znanost proganja religiju kao 'nazadnu'.

ne bih se slozila nimalo!

ne proganja znanost religiju, nego pojedini znanstvenici vode neke vlastite bitke i objavljuju senzacionisticke clanke od kakvih zuta stampa zivi jel... i u nastojanju da diskreditiraju religiju, diskredititaju sami sebe...

zvanicno stajaliste danasnje znanosti je znamo da nista ne znamo kada je u pitanju dokazivanje duhovnog kao postojece ili ne - znanstveno prihvatljivim metodama. i to je to, end of.

isto tako nazadan bi bio pojedinac ili grupa koju izmedju ostalog karakterizira nesnosljivost prema razlicitim od sebe, agresivnost/ nasilje, sveopci nedostatak respecta ili tolerancije i sl. a koliko znamo religije su sinonim za sve upravo suprotno tome i kako krscanstvo tako i hinduizam, budizam npr teze miru, skladu i uzajamnom respectu i toleraciji (krscanstvo ide i korak dalje od toga).

da neke religije i njeni pripadnici jesu nazadni i u zaostaku sa vremenom, to stoji, ali mislim da se ne bi moglo reci za sve religije per se.