Izaija 9,5 - proročanstvo

[Nomen Nescio]

Ajmo malo o nekim rečima, večeras mi dosadno.

livni kaže:

Riječ po riječ:

לכן = stoga

Zapravo, ova reč (לָ֠כֵן) je sastavljena od 2 reči.

יתן = "on će dati" (oblik glagola לתת - dati, u imperfektu, 3. lica muškog roda jednine)

Nije od oblika לתת već od korena נָתַן. Oblik לתת je isto od korena נָתַן, ali je u pitanju qal, infinitiv.

אות = znak (napominjem da "ot" - znak, nije čudo; čudo se kaže drukčije, ima nekoliko termina - nes, itd., znak je jednostavno znak - nešto svima vidljivo; npr. i slovo se kaže - ot (znak)).

A...znači, čuda nisu vidljiva? Jesu, zar ne? Usput, reč נֵס (nēs) je standardna reč za signal, znak, i slično. Često se koristi u vojnom kontextu, otuda naziv Yahweh mi je stijeg ( יְהוָ֥ה׀ נִסִּֽי - Yahweh-Nissi) u Exodus 17:15, npr. Jedino mesto (od 20-ak i nešto) u Starom zavetu gde bi ova reč mogla označavati "čudo" jeste u Brojevima 26:10, premda se tu ona prevodi kao "upozorenje, opomena" i slično, a ne kao čudo. Doduše, znamo da je ovoj "opomeni" prethodilo čudo, pa zbog toga, ali nēs nije standardna reč za "čudo" u Starom zavetu - ona je reč koju Talmud koristi ali ne i Stari zavet. Stari zavet za "čuda" koristi izraze poput ôṯ, môp̱ēṯ, niplā˒ôt (i ostale izvedenice od glagola pele˒) i gĕdālôt. Novi zavet takođe koristi nekoliko izraza da opiše "čudo."

העלמה = "ova djevojka" (hrvatski nema određeni član; "the djevojka"; makedonski "devojkata"; to da alma ne znači "djevica" sad uopće neću dokazivati, a moglo bi, u samom biblijskom tekstu je mnoštvo dokaza)

Reč "ova" je zamenica, koja ima ekvivalent u hebrejskom jeziku. Član bi se pre mogao prevesti kao "a virgin" nego sa "the virgin."

Što se tiče tvoje teze da "almah" ne znači devica, ne bih se u potpunosti mogao složiti sa tobom. Almah, u stvari, znači "mlada devojka," a ne "mlada žena," koja može biti, ali nije i nužno, devica. Izraz koji se u Starom zavetu isključivo odnosio na devicu jeste bethulah, ali izraz "almah" se odnosio na mladu devojku koja je bila u doba za brak, ne stavljajući nikakav naglasak na sexualno iskustvo, već na doba ili vreme kada je mlada devojka zrela za udaju. U Starom zavetu se ovaj izraz spominje svega 8 puta, i u većini slučajeva je iz kontexta očigledno da je reč o devici, izuzev Isaije 7:14. Prema nekim stručnjacima (Gordon Wenham, npr.), bethulah i almah su ništa drugo do sinonimi, s tim što bethulah naglašava njeno devičanstvo, dok almah naglašava period kada je devojka spremna za brak. Recimo, vidi Postanje 24:43. Tu je reč o "devojci" (almah) Rebeki, ali se u 16 stihu vidi da se za nju spominje i izraz bethulah, s naglaskom da nije imala sexualne odnose.

Eto, to bi bilo to, samo dio razloga iz kojih je nemoguće prihvatiti kršćansku tvrdnju. Prvo i osnovno gramatički jer je iz teksta vidljivo da se prorok izravno obraća trudnoj djevojci, drugo to nije moguće prihvatiti ni kontekstualno jer prorok ima uvjeriti kralja i narod da ih Izrael i Sirija neće osvojiti, a kao dokaz im nudi znak, koji se po vama kršćanima, ima dogoditi 700 godina poslje događaja kojeg bi trebao dokazati, dakle kad je već odavna "prošla baka s kolačima".

Ah, ovo važi samo pod uslovom da si ispravno interpretirao hrišćansko razumevanje Mateja 1, gde se spominje ovo proročanstvo. Ja prilično smelo i odgovorno mogu da tvrdim da Matej 1 uopšte nema nameru raspravljati o devičanskom poreklu Isusa Hrista kada se referira na Isaiju 7:14 - to je kasnija interpretacija, već je reč o nečemu drugome. Dosta sam istraživao ovu temu, i zaključio koliko je tumača Biblije promašilo u nastojanju da devičansko rođenje Isusa pomiri sa Isaijom 7:14 (ili obrnuto).

[Nomen Nescio]

Palenholik kaže:

Citiram is biblije na hebrejskom, kontrasta radi kako Jevrejin koji čita "isti" tekst vidi ta navodna proročanstva, a kako kršćanin. Dux je priložio komparativno prevod s grčkog i sa hebrejskog.

Ako imaš nešto konstruktivno... bujrum, nema potrebe da se napadamo.

Ko tebe napada? Ja samo smatram da nije korektno citirati bilo koji prevod, još manje pozivati se na to "kako Jevrejin čita taj isti text," kada sam ne znaš jevrejski jezik. Npr., kako znaš da je taj Jevrejin u pravu? I drugo, da li ćeš da prihvatiš tumačenje ili čitanje tog istog Jevrejina kada ti bude tumačio da je Isaak, a ne Ishmael, sin obećanja, onaj o kome je Bog govorio? Nećeš, naravno. I tu je kraj priče o "prevodima."

Nažalost, ljudi nikako o dobru da misle. Samo sam iskoristio priliku da naglasim zašto islamski učenjaci insistiraju na čitanju i tumačenju tekstova sa izvornog arapskog jezika. To što je Kur'an na arapskom (semitski jezik) jeziku i što muslimani uče molitve na arapskom, je tako loše dočekano na ovom forumu... a evo kroz ovakve analize teksta ili pojedinih biblijskih citata, možemo vrlo lahko uočiti vrijednost toga što se jedan tekst ili čitava knjiga očuvala u njenom izvornom jeziku.

Možda nisi to znao, ali da podvučem - Biblija je starija knjiga od Kurana, posebno Stari zavet. Neki delovi i više od 1 000 godina. Jevrejski jezik se razvijao onda kada arapskim niko nije ništa pisao. Prema tome, da bi neko ispravno (ili bolje) i dublje razumeo Stari zavet - treba ga proučavati na hebrejskom jeziku. Sve ostalo je samo grebanje po površini. Ja Stari zavet proučavam ravno 14 godina na hebrejskom jeziku. Koliko ga ti godina proučavaš? Ti moraš da koristiš prevode, da se oslanjaš na prevode, dok ja ne zavisim toliko od njih. Uz to, znam i nešto arapskog.

Sa starogrčkim je definitivno problem! Možemo još koji primjer uzeti pa da vidiš šta je loš prijevod uradio (a o nemarni i nepismeni pisarima, doktrinska prilagođavanja i poliranje teksta i sl. da ne govorimo).

Možemo da vidimo, ali pls, samo ne copy/paste sa kojekakvih sajtova (koji su prepuni "stručnjaka") koji papagajski ponavljaju jedno te isto. Takve stvari su već dokazane kao neozbiljne. Uostalom - koliko godina izučavaš starogrčki jezik, da bi mogao suditi o lošim i dobrim prevodima?

Gledaj, jedno je ne uspjeti nešto dočarati, a drugo je namjerno prilagođavati prijevod, tj. da stvorenje postane Bog. Budimo iskreni, to nije ni izbliza nemoć dočaravanja, nečega tokom prevođenja.

Gledaj, jedno je biti dosledan textu, makar kakav on bio, a drugo je odbaciti ga zbog određenih teoloških predrasuda. Ovo drugo ti radiš, ja radim uglavnom ovo prvo.

Znam da je govorio aramejski (opet semitski jezik), ali Toru je čitao na hebrejskom (semitski).

Pa, Isus je samo jednom čitao Toru, toliko nam je bar zapisano, koliko se sećam. Ono što je mnogo više zapisano jeste koliko ju je puta citirao, bilo javno, bilo ne. I to je verovatno bilo na aramejskom. Nebitno.

Kako kršćani (sa grčkih prevoda) čitaju....

Jer, dijete nam se rodilo, sina dobismo; na plećima mu je vlast. Ime mu je: Savjetnik divni, Bog silni, Otac vječni, Knez mironosni.

Kako Jevreji (sa hebrejskog prevedeno) čitaju...

Jer, dijete nam se rodilo, sina dobismo; na plećima mu je vlast i Savjetnik divni, Bog silni, Otac vječni ga zvaše "Knez mironosni". Izaija 9:5

Evo ti hebrejski text Isaije 9:5:

כִּי־יֶ֣לֶד יֻלַּד־לָ֗נוּ בֵּ֚ן נִתַּן־לָ֔נוּ וַתְּהִ֥י הַמִּשְׂרָ֖ה עַל־שִׁכְמ֑וֹ וַיִּקְרָ֨א שְׁמ֜וֹ פֶּ֠לֶא יוֹעֵץ֙ אֵ֣ל גִּבּ֔וֹר אֲבִיעַ֖ד שַׂר־שָׁלֽוֹם׃

Uzmi kurs hebrejskog jezika od recimo 6 meseci, pa onda dođi i reci mi šta vidiš da piše u ovoj rečenici, posebno ovo što je crvenim slovima. Onda idi i reci tom Jevrejinu da nema pojma u vezi sa jevrejskim jezikom (to što je neko Jevrejin nije dokaz ili garant da on zna jevrejski - znam Jevreje koji nemaju blage veze sa jevrejskim jezikom). Takođe, nagradno pitanje za tebe i tog Jevrejina jeste ovo:

For a child has been born to us, A son has been given us. And authority has settled on his shoulders. He has been named "The Mighty God is planning grace; The Eternal Father, a peaceable ruler"

Zašto Biblija, u izdanju The Jewish Publication Society, spominje ono što tvoj Jevrejin izostavlja? Njihov prevod kaže "He has been named."

Nije upitno odnosi li se ovo na Isusa... upitno je na kakvog Isusa se ovo odnosi!

Ostavi ovo kao sekundarno pitanje. Primarno je ono gore što smo pričali o prevodu (ili prevodima). Doći ćemo do ovog pitanja kada se malo više pozabavimo prevodom, ali za to je ipak potrebno malo i intelektualnog poštenja, posebno za one koji ne znaju hebrejski jezik.

[Nomen Nescio]

imanuel kant 1 kaže:

A što se tiče samog prevoda,oko toga je neozibljno govoriti.Jezik je društvena kategorija a prevodi su često odraz subjektivzma.

Slažem se. Koliko si puta prevodio biblijske stihove sa hebrejskog i starogrčkog jezika?

[Nomen Nescio]

imanuel kant 1 kaže:

Ovo je kopirano sa jedne stranice:

Npr. u Izaija 9, 6 prevedeno je ovako:
"Jer, dijete nam se rodilo, sina dobismo; na plećima mu je vlast. Ime mu je: Savjetnik divni, Bog silni, Otac vječni, Knez mironosni."

Ali trebalo bi pisati osobno ime u izvorniku: "Jer, dijete nam se rodilo, sina dobismo; na plećima mu je vlast. Ime mu je: Pele Yoetz El Gibor Avi Ad Sar Shalom."

Dakle radi se o suptilnoj prjevari, jer na drugim mjestima, osobna židovska imena se navode kako treba: She'ar Yashuv (Izaija 7, 3), Immanuel (Izaija 7, 14), Maher Shalal Hash Baz (Izaija 8, 3).

Zašto to čine kršćanski prevoditelji? Možda zato da upecaju još koje "proročanstvo" o Isusu? Kao da bismo ime Božidar Teofilski, pretvorili u Dar Božji Miljenika Božjega, a npr. Milošević ostavili u originalu.

Doduše više osporavaju neka druga proročanstva nego ovo,ali je zanimljivo saslušati obadvije strane.

Suptilnoj prevari? Zanimljivo je kako sami Jevreji prevode Isaiju 9:5(6):

For a child has been born to us, A son has been given us. And authority has settled on his shoulders. He has been named "The Mighty God is planning grace; The Eternal Father, a peaceable ruler"

E sad, interesuje me da li je i ovde reč o suptilnoj prevari ili je nešto drugo u pitanju, budući da sami Jevreji prevode slično kršćanima... Shear-jashub je, kako vidimo u tekstu, lično ime (tako se zvao Isaijin sin), Immanuel je takođe ime, ali ono iz Isaije 9:5 (6) nisu toliko lična imena koliko su karakteristike. U Isaiji 9 se opisuje kakav će biti taj "sin" koji se treba roditi.

[piramida4]

IZAIJA 9,6 (5) prevod HOT


(HOT+) (9:5)
כיH3588 ילדH3206 ילדH3205 לנו בןH1121 נתןH5414 לנו ותהיH1961 המשׂרהH4951 עלH5921 שׁכמוH7926 ויקראH7121 שׁמוH8034 פלאH6382 יועץH3289 אלH410 גבורH1368 אביעדH5703 שׂרH8269 שׁלום׃H7965

Onaj koji zna Hebrejski
neka provjeri!

GDJE tu piše - OTAC?

[Nomen Nescio]

piramida4 kaže:

אביעדH5703

Ovde to piše.

[Nepoznati]

Nomen Nescio kaže:

Suptilnoj prevari? Zanimljivo je kako sami Jevreji prevode Isaiju 9:5(6):

For a child has been born to us, A son has been given us. And authority has settled on his shoulders. He has been named "The Mighty God is planning grace; The Eternal Father, a peaceable ruler"

Tako nekako. Tako se može prevesti to osobno ime.

To je ime koje "slavi Boga" (slično kao Bogoljub, Teodor), a ne da bi Izaija propovijedao da će se "Bog roditi kao to dijete" (odma bi ga kamenovali ).

Kao da prorok veli: "Rodit će se mali Teodor". Pa neki počnu iznebuha vjerovat da će se to Bog roditi, "jer prevedeno ime znači "Bog koji nas voli".

Židovi lijepo vele:

A more accurate translation of the name of that child, then, would be "A wonderful counselor is the mighty G-d, the everlasting father ..." Like the name "Emanuel," this name describes G-d, not the person who carries the name.

Prijevod značenja tog dječjeg imena na engleski (transliteracija) bi po njima bio:

"Čudesan savjetnik je moćni Bog, vječni otac, ..."

Kao i ime Emanuel, to ime opisuje Boga, a ne, zaboga miloga, osobu koja nosi to ime.

Kršćani to interpretiraju sasvim drugačije.
Ali ono baš SASVIM DRUGAČIJE.
Na način na koji je židovima oduvijek bila blasfemija i da je apsurdno da bi Izaija pričao da će se Bog roditi kao dijete.

E sad, interesuje me da li je i ovde reč o suptilnoj prevari ili je nešto drugo u pitanju, budući da sami Jevreji prevode slično kršćanima... Shear-jashub je, kako vidimo u tekstu, lično ime (tako se zvao Isaijin sin), Immanuel je takođe ime, ali ono iz Isaije 9:5 (6) nisu toliko lična imena koliko su karakteristike. U Isaiji 9 se opisuje kakav će biti taj "sin" koji se treba roditi.

Kako "nisu toliko lična imena"?
Radi se o imenima konkretnih osoba, ljudi a ne bogova.
Imena se ne prevode...

Imena su se slagala kako bi imala smisla kao "proročanstva" o neposrednim vremenima, a ne za nekoliko stotina godina u budućnosti.

Taj sin će "slušati moćnoga Boga Izreaela, kao divnoga Savjetnika", a neće TO DIJETE BITI BOG, DIVNI SAVJETNIK, OTAC VJEČNI...

"Približih se proročici te ona zače i rodi sina. Jahve mi reče: 'Nazovi ga Maher Šalal Haš Baz, jer prije no što dijete počne tepati 'tata' i 'mama', nosit će se pred kralja asirskog sve bogatstvo Damaska i plijen Samarije.'"

Ime njegova sina Mahera (s haremskom prilježnicom/proročicom), nema baš miroljubivo značenje. Ono doslovce znači: "brz u pljački - ubrzava plijen" i simbolizira bogati ratni plijen kojem se Izaija nada

[Nepoznati]

Palenholik kaže:

Nije upitno odnosi li se ovo na Isusa... upitno je na kakvog Isusa se ovo odnosi!

Možeš farbat bojicama, ali ove Izaijine riječi se uopće ne odnose na nikakvog Isusa. To su kršćani sebi tako isprotumačili.

Smislili su priču da Izaija govori o 750 godina u budućnost, o rođenju Isusa-Boga.
To je nonsens. Pitaj židove. A i meni kao ateistu je takav zaključak logičan. Što je Izaju bilo briga za nešto što će se desiti 750 godina unaprijed? Imao je on dnevno-političkih problema oko sebe sasvim dovoljno. "Proroci" su se bavili vremenom u kojem su živjeli oni i njihov narod i neposrednom budućnošću živih ljudi. Ponekad bi ih znali obradovati svijetlom i slavnom budućnošću za njihovu naciju, kada će biti pobjednici i svi ih slaviti. Ah, čari nacionalizama....


"Jer, dijete nam se rodilo, sina dobismo; na plećima mu je vlast. Ime mu je: Pele Yoetz El Gibor Avi Ad Sar Shalom."

Jahve mi reče: 'Nazovi ga Maher Šalal Haš Baz, jer prije no što dijete počne tepati 'tata' i 'mama', nosit će se pred kralja asirskog sve bogatstvo Damaska i plijen Samarije.'"

[livni]

Nomen Nescio kaže:

Ajmo malo o nekim rečima, večeras mi dosadno.

Trebao si bolje vrijeme dosade iskoristiti, pa ti se ne bi događalo ovo što se u nastavku dogodilo.

Zapravo, ova reč (לָ֠כֵן) je sastavljena od 2 reči.

A koje bi to bile riječi? Smućakalo ti se - לכן (u značenju - stoga) i prijedlog ל + zamjenički nastavak za drugo lice ženskog roda množine (לכן). Desi se to kad je ljudima dosadno pa rade krive stvari i puno se cerakaju.

Nije od oblika לתת već od korena נָתַן. Oblik לתת je isto od korena נָתַן, ali je u pitanju qal, infinitiv.

Evo što se desi kad se tko hoće silom pametan praviti. Prvo, korijen riječ (שורש) nikada nema nikudaciju (vokale). Čim ima vokale nije korijen!!! Dakle, ne može "natan" biti korijen, samo נ.ת.ן
Pa kad pogledamo taj korijen, onda vidimo da se realizira u 2 binjana - u paalu (ili kako ti pišeš qalu) i nifalu. U paalu (qalu) infinitiv tog korijena je לתת, a oblik u budućem vremenu muškog lica jednine יתן. Dakle, još jedno nepotrebno cerekanje, uzrokovano poluinformiranošću!

A...znači, čuda nisu vidljiva?

Dozvolit ćeš, to jel netko jest ili nije djevica vidljivo je ginekologu, a ne svima!

Reč "ova" je zamenica, koja ima ekvivalent u hebrejskom jeziku. Član bi se pre mogao prevesti kao "a virgin" nego sa "the virgin."

"Ova" je pokazna zamjenica (u hebr. זאת), zato ti gore u tekstu i stoji ograda i navedeni prijevodi na engleski (the virgin) i makedonski (devojkata), koji za razliku od hrvatskog imaju određeni član. Hebrejski određeni član ה nikako ne možemo prevesti neodređenim engleskim članom "a" Hebrejski ima samo određeni član!!! Za razliku od engleskog nema neodređeni član!! Stoga je עלמה = a virgin, a העלמה = the virgin! (To se valjda uči na 4. ili 5. satu hebrejskih tečajeva!).

Što se tiče tvoje teze da "almah" ne znači devica, ne bih se u potpunosti mogao složiti sa tobom. Almah, u stvari, znači "mlada devojka," a ne "mlada žena," koja može biti, ali nije i nužno, devica. Izraz koji se u Starom zavetu isključivo odnosio na devicu jeste bethulah, ali izraz "almah" se odnosio na mladu devojku koja je bila u doba za brak, ne stavljajući nikakav naglasak na sexualno iskustvo, već na doba ili vreme kada je mlada devojka zrela za udaju. U Starom zavetu se ovaj izraz spominje svega 8 puta, i u većini slučajeva je iz kontexta očigledno da je reč o devic

Vrlo jednostavno - alma ne znači djevica, kao ni elem (muški rod), alamut i druge riječi istog korijena. Vidljivo iz samog teksta - Salamona ljube brojene "alamot" (množina), put muškarca u alma ne ostavlja traga, itd.

Ah, ovo važi samo pod uslovom da si ispravno interpretirao hrišćansko razumevanje Mateja 1, gde se spominje ovo proročanstvo. Ja prilično smelo i odgovorno mogu da tvrdim da Matej 1 uopšte nema nameru raspravljati o devičanskom poreklu Isusa Hrista kada se referira na Isaiju 7:14 - to je kasnija interpretacija, već je reč o nečemu drugome. Dosta sam istraživao ovu temu, i zaključio koliko je tumača Biblije promašilo u nastojanju da devičansko rođenje Isusa pomiri sa Isaijom 7:14 (ili obrnuto).

Uopće me ne zanimaju kršćanske interpretacije Mateja, nego kršćanske misinterpretacije Izaije Kontekst, kontekst, kontekst! Zašto Bog uopće šalje Izaiju Ahazu i to 2 puta? Da ga uvijeri u što??? Treba ga uvjeriti da ih Izrael i Sirija neće osvojiti!!! Jel tako?! Da bi se Ahaza i ekipu uvjerilo da je to tako nudi se znak. Kršćanska misinterpretacija teksta kaže da se znak koji Ahaza treba uvjeriti u nešto, događa 700 godina poslje Ahaza. Jasno je da to baš ne može tako, zar ne?! Znak koji ima Ahaza u nešto uvjeriti mora se dogoditi pred Ahazom, a to tako i je. Prorok se obraća Ahazu i prisutnoj "ha'alma"!!! Štoviše izravno se obraća prisutnoj djevojci i kaže joj "i zvat ćeš ga" (glagol u 2. licu jednine ženskog roda!). Sve je jasno, ili bi trebalo biti, pa opet čini se da mnogima nije.

[Pravi Život]

livni kaže:

Uopće me ne zanimaju kršćanske interpretacije Mateja, nego kršćanske misinterpretacije Izaije.

Prijeteća sjena okrutnog asirskog monarha nadvila se nad druga carstva i manja kraljevstva Srednjeg Istoka. Cijelo je područje vrvjelo od govora o uroti i konfederaciji (Iza.8:9-13). Otpadnički Izrael sa sjevera će ubrzo pasti žrtvom te međunarodne zavjere, dok su Judini kraljevi sa juga vladali nesigurno (2.Kr.,pogl.15-21). Nova ratna oružja bila su razvijana i stavljena u akciju, doprinoseći teroru tog vremena. Gdje se mogla potražiti zaštita i spasenje? Iako je Jahvino ime bilo na usnama naroda i svećenika u malom kraljevstvu Jude, njihova su se srca okrenula daleko u drugim smjerovima, prvo prema Asiriji, a zatim prema Egiptu, a vjera u Jahvinu moć je slabila. Kad se nije radilo o otvorenom idolopoklonstvu, prevladavao je licemjeran način obožavanja, koji se temeljio na formalizmu a ne na pravom strahu Božjem.
Tko će u tom vremenu govoriti za Jahvu, ako ne Izaija čije ime u prijevodu znači "Spasenje Jahvino", iako pisano obrnutim redosljedom, kao i ime Isus ("Jahve je spasenje"). Kako je već Jahve i zapovijedio Izaiji :"Dođi sad, napiši to kod njih na pločicu, i upiši čak u knjigu, da bi služilo za budući dan, za svjedočanstvo do nedoglednog vremena.", a što je Izaija i učinio pa tako danas imamo ove zapise o kojima se ovdje diskutira pravcem "o kakvim se proročanstvima zapravo radi i čemu ona služe".

"Idi, i moraš reći tom narodu:'Slušajte iznova i iznova.' "Dokle? Dok se gradovi zapravo ne survaju u ruševine." (6:1,9,11)
Jahve koristi izaiju i njegove sinove kao proročanske 'znakove i čuda' kako bi pokazao najprije da savez Sirije i Izraela neće uspjeti, ali da će vremenom Juda otići u zarobljeništvo a vratit će se samo ostatak. Djevojka će zatrudnjeti i roditi sina. Njegovo ime? Emanuel (što znači:"S nama je Bog").
"Nastat će teška vremena, ali tada će velika svjetlost zasjati na Božji narod. Jer nam se rodilo dijete, i "ime će mu biti Divni Savjetnik, Moćni Bog, Vječni Otac, Knez Mira".
Svakako je jasno da se ovdje ne može raditi ni o jednom čovjeku osim upravo o Isusu jer ispisane titule su u direktnom posredništvu titula kakve posjeduje isključivo Stvoritelj, pa onda time mogu biti prenesene samo na biće koje je slično Stvoritelju, u ovom slučaju ovdje upravo Isusu kao Sinu Božjem.

Izaijina knjiga pisana u vremenu teških vanjskih i unutarnjih borbi i prekopavanja i razdjele i podjele, i sve to zajedno je prouzročilo da se Jahve umiješa i odašalje im svima zajedno proročanstvo za budućnost, za vremena koja će uslijediti iza toga, po svoj prilici je očito da je Jahvi dojadila ljudska nemarnost i kriva obožavanja i Izrael u to vrijeme koji se ponio kao otpadnik.
U stvari je i unaprijed obećanje da će Jahve u svoje neko vrijeme u stvari napustiti Izrael i sebi podići nov narod, jedan sasma drugi naraštaj, a što se vremenskim slijedom i desilo, neovisno što će neki drugi tvrditi suprotno.
"Nova nebesa i nova zemlja" je također proročanstvo naglašeno u Izaiji (65:1-66:24).
Sve zajedno, i nadalje stoji kao proročanstvo za Kraljevstvo Božje čiju krunu nosi Krist.

[piramida4]

Nomen Nescio kaže:

Ovde to piše.

Kažeš da je OTAC = H5703

Provjerimo zajedno:

H5703
עד
‛ad
ad
-----------------------
From H5710; properly a (peremptory) terminus, that is, (by implication) duration, in the sense of perpetuity (substantially as a noun, either with or without a preposition): - eternity, ever (-lasting, -more), old, perpetually, + world without end.

---------------------------
Od H5710; ispravno (kategoričan) terminal, to jest, (implicitno) trajanje, u smislu vječnost (znatno kao imenica, sa ili bez prijedloga): - vječnost, nikada (postojana,-više), stara, neprestano, + svijet bez kraja.
---------------------------

Ti si baš siguran u to što tvrdiš?

Ovo gore baš nije u tvoju korist!

------------------------------------------

GDJE u Hebrejskoj B u I 5,6 - piše - OTAC?

Isa 9:6 (9:5) כיH3588 ילדH3206 ילדH3205 לנו בןH1121 נתןH5414 לנו ותהיH1961 המשׂרהH4951 עלH5921 שׁכמוH7926 ויקראH7121 שׁמוH8034 פלאH6382 יועץH3289 אלH410 גבורH1368 אביעדH5703 שׂרH8269 שׁלום׃H7965

Koja je to riječ?

Najvažnije pitanje - DA LI IMA - OTAC - ovdje?
Da vam pomognem?

NEMA NIGDJE!

[Palenholik]

Pravi Život kaže:

Jer nam se rodilo dijete, i "ime će mu biti Divni Savjetnik, Moćni Bog, Vječni Otac, Knez Mira".
Svakako je jasno da se ovdje ne može raditi ni o jednom čovjeku osim upravo o Isusu jer ispisane titule su u direktnom posredništvu titula kakve posjeduje isključivo Stvoritelj, pa onda time mogu biti prenesene samo na biće koje je slično Stvoritelju, u ovom slučaju ovdje upravo Isusu kao Sinu Božjem.

I forumaš koji studira 14 godina Bibliju na hebrejskom se uključio i dao još jedan koristan prevod iz kojeg se vidi da se ne radi o božanskoj osobi, tj. Bogu nego o čovjeku...

Kako Jevreji (sa hebrejskog prevedeno) čitaju...

For a child has been born to us, a son given to us, and the authority is upon his shoulder, and the wondrous adviser, the mighty God, the everlasting Father, called his name, "the prince of peace." Izaija 9:5

For a child has been born to us, A son has been given us. And authority has settled on his shoulders. He has been named "The Mighty God is planning grace; The Eternal Father, a peaceable ruler" Izaija 9:5

[Pravi Život]

Palenholik kaže:

I forumaš koji studira 14 godina Bibliju na hebrejskom se uključio i dao još jedan koristan prevod iz kojeg se vidi da se ne radi o božanskoj osobi, tj. Bogu nego o čovjeku...

Na vaše opće razočarenje radi se još kako, moguće je malo teže uočiti ukoliko se već unaprijed odbacuje bilo kakva mogućnost u Isusovo postojanje na način kako ga Novi zavjet opisuje. Znaš, predrasude unaprijed ne učine ništa osim koče širinu horizonta, znamo već.
Titule u spomenutom citatu su više nego ozbiljan razlog da se ozbiljno i prouče, a ne ovako, dodavanjem loptica gledano sa strane Kurana, oprosti al te stvari ne idu tako.
Pa i ne tek to, cijela dalje Izaijina knjiga se nadovezuje i u detalje opisuje tog "obećanog" a kojeg je sva Izraelska nacija čekala još onda, a eto čeka i dandanas, premda je on već bio i otišao, pa time tada do "ponovnog susreta".

Ovo ti je tek usput, jer ako uviđaš, forum-kolega je tražio Kršćanski (a ne islamski) pogled na Izaiju, a što je s moje strane i dobio. Zahvaljujem na uplitanju i odsmjeravanju na kontra trasu.

[Palenholik]

Pravi Život kaže:

Ovo ti je tek usput, jer ako uviđaš, forum-kolega je tražio Kršćanski (a ne islamski) pogled na Izaiju, a što je s moje strane i dobio. Zahvaljujem na uplitanju i odsmjeravanju na kontra trasu.

Ja u njegovom postu to nigdje ne vidjeh da je (implicitno) tražio... naravski treba izlagati stavove, raspravljati i testirati jačinu tog stava, šta ga podupire a šta pobija. Nema potrebe dizati tenzije.

piramida4 kaže:

Izaija 9,5
Jer, dijete nam se rodilo, sina dobismo; na plećima mu je vlast.
Ime mu je: Savjetnik divni, Bog silni, Otac vječni, Knez mironosni.

------------------------
Da li je ovo proročanstvo za Isusa?

Da li se je ovo proročanstvo obistinilo?

[Pravi Život]

Palenholik kaže:

Ja u njegovom postu to nigdje ne vidjeh da je (implicitno) tražio... naravski treba izlagati stavove, raspravljati i testirati jačinu tog stava, šta ga podupire a šta pobija. Nema potrebe dizati tenzije.

Čovjek može poslušati druge a može i slušati samoga sebe. Ako odabereš ovo drugo a tada ni nećeš uvidjeti da se ovdje potražuje mišljenje kršćanske strane koja zna o čemu priča vezano za Izaiju.
I što se uopće nadovezuješ na ovo moje kad meni nije namjera o citatu raspravljati s muslimanom koji Isusa ne poštuje a Evanđenja obezvređuje!
Rekoh ti tamo na stranici prije ali si preskočio pa evo sad imaš priliku odgovoriti na moje pitanje upućeno tebi : Dozvoljava li Kuran ovakvo uplitanje Kršćanima na način kako radiš ti?! Mislim, stalno napadaš Bibliju na svim frontovima, to je sve što se može iščitati iz tvojih postova. Zašto to radiš ako ti Kuran zapovijeda da budeš u miru i slozi s Kršćanima jer i oni (po Kuranu) idu u Raj!

Al ni ne moraš zapravo odgovoriti, jA ionako znam što Kuran kaže oko tog.
Ti pak nikako da shvatiš što Biblija govori.

[Junia]

Nepoznati kaže:

Možeš farbat bojicama, ali ove Izaijine riječi se uopće ne odnose na nikakvog Isusa. To su kršćani sebi tako isprotumačili.

Smislili su priču da Izaija govori o 750 godina u budućnost, o rođenju Isusa-Boga.
To je nonsens. Pitaj židove. A i meni kao ateistu je takav zaključak logičan. Što je Izaju bilo briga za nešto što će se desiti 750 godina unaprijed? Imao je on dnevno-političkih problema oko sebe sasvim dovoljno. "Proroci" su se bavili vremenom u kojem su živjeli oni i njihov narod i neposrednom budućnošću živih ljudi. Ponekad bi ih znali obradovati svijetlom i slavnom budućnošću za njihovu naciju, kada će biti pobjednici i svi ih slaviti. Ah, čari nacionalizama....


"Jer, dijete nam se rodilo, sina dobismo; na plećima mu je vlast. Ime mu je: Pele Yoetz El Gibor Avi Ad Sar Shalom."

Jahve mi reče: 'Nazovi ga Maher Šalal Haš Baz, jer prije no što dijete počne tepati 'tata' i 'mama', nosit će se pred kralja asirskog sve bogatstvo Damaska i plijen Samarije.'"

Zašto ne? Kršćani tumače SZ iz aspekta NZ. I Židovi su naknadno znali tumačiti svoje spise i tražiti nova značenja i uvide već prema potrebi i promjenama situacije.

[dux pessimus]

Palenholik kaže:

Da li je Isus čitao i citirao Toru na Grčkom ili Hebrejskom? Čemu da damo prioritet?

Isus je, kako se naglašava u evanđeljima, bio "poučen pismu". Znači, znao je za Izaiju i o tom što unutra piše. Nije se izrijekom osvrnuo na taj citat, ali mnogi citati iz evanđelja upućuju na bliskost. Promotrimo jedan dio evanđelja po Ivanu:

(Ivan 14, 8-14)

Kaže mu Filip: "Gospodine, pokaži nam Oca i dosta nam je!" 9Nato će mu Isus: "Filipe, toliko sam
vremena s vama i još me ne poznaš?"
"Tko je vidio mene, vidio je i Oca.
Kako ti onda kažeš: 'Pokaži nam Oca'?
10Ne vjeruješ li
da sam ja u Ocu i Otac u meni?
Riječi koje vam govorim,
od sebe ne govorim:
Otac koji prebiva u meni čini djela svoja.
11Vjerujte mi:
ja sam u Ocu i Otac u meni.
Ako ne inače, zbog samih djela vjerujte.
12Zaista, zaista, kažem vam:
Tko vjeruje u mene,
činit će djela koja ja činim;
da veća će od njih činiti
jer ja odlazim Ocu.
13I što god zaištete u moje ime,
učinit ću,
da se proslavi Otac u Sinu.
14Ako me što zaištete u moje ime,
učinit ću."


Dakle, Isus je i prema Bibliji i prema Kur'anu Riječ Božja, Otac osobno progovara kroz njega, stoga se navedeni citat iz Izaije odnosi na njega. To sam Isus potvrđuje ovim stihovima.

[Palenholik]

Pravi Život kaže:

I što se uopće nadovezuješ na ovo moje kad meni nije namjera o citatu raspravljati s muslimanom koji Isusa ne poštuje a Evanđenja obezvređuje!

Trebala si biti fer i napisati da ne poštujem boga Isusa. A da se radi i o Muhammedu, alejhi selam, i da me neko pokuša natjerati da vjerujem u njega kao u Boga - ne bih prihvatio. Isus je čovjek, kao svi mi, s tim što je bio odabran za Božiju misiju. No to će vam i sam reči kad sađe među nas, ako Bog da.

Nema pokornosti stvorenju u nepokornosti Stvoritelju. (Hadis)

Šteta što na takav način gledaš na moje pisanje o pojedinim stvarima iz Evanđelja. Ako neko na takav način nešto prenese o Kur'anu, nastojao bih sa strpljenjem odgovoriti na pitanja, nedouimce pa i napade.

Pravi Život kaže:

(...)Dozvoljava li Kuran ovakvo uplitanje Kršćanima na način kako radiš ti?! Mislim, stalno napadaš Bibliju na svim frontovima, to je sve što se može iščitati iz tvojih postova. Zašto to radiš ako ti Kuran zapovijeda da budeš u miru i slozi s Kršćanima jer i oni (po Kuranu) idu u Raj!

Al ni ne moraš zapravo odgovoriti, jA ionako znam što Kuran kaže oko tog.
Ti pak nikako da shvatiš što Biblija govori.

Hmm... pošto ionako znaš, možeš li napisati šta govori? I TTP forumašica je imala isti stav, da li iz ne znanja ili namjernog dezinformisanja, da Kur'an priznaje Bibliju, da (svi) kršćani idu u raj i sl...

Ili da odustanemo zarad teme na kojoj se raspravljamo?

[Nepoznati]

Junia kaže:

Zašto ne?

Jer je totalno apsurdno.

Kršćani tumače SZ iz aspekta NZ.

"Novi" Zavjet JEST pokušaj objašnjavanja na grčko-poganski način, što je to židovski Bog bio poručio. NZ nije ništa drugo DOLI tumačenje židovskih svetih spisa, pa je sklopljena kršćanska Biblija iz svega toga. Isusove dogodovštine nisu fantastično precizna proročanstva, nego su sklepane iz raznih epizoda iz židovskih spisa.

A Mormoni to čine iz aspekta knjige Mormona.... ili netko treći s apsekta UFO-logije ili Plejadanaca....

I Židovi su naknadno znali tumačiti svoje spise i tražiti nova značenja i uvide već prema potrebi i promjenama situacije.

Sigurno nisu napravili toliki korak da bi odjednom počeli vjerovati da će se Bog roditi kao stolarev Sin od neokaljane Djeve koja će poletjeti u Nebesa iz groba.

Postavljam najjednostavnije pitanje.

Koliko je vjerojatno da je biblijsko židovski prorok Izaija napisao nešto o rađanju Boga-Jahvea-Trojstva-Sina svemogućega, u Izraelu, 750 godina nakon toga proročanstva?

To bi bilo u neskladu s cjelokupnom židovskom teologijom od onda do danas. Totalna blasfemija. Zar ne bi Izaija ponovio to svoje "proročanstvo"? Zar ne bi objasnio kako je to čudesno da će se Jahve utjeloviti u Izraelu i spasiti ih od pakla? Ne bi li to izazvalo goleme rasprave u židova?

Izaija: "Rodit će se naš Bog za 750 godina tu negdje! A sad ajmo pričat o nečemu drugome...."

Shvaćaš li koliki je to apsurd tako nešto tvrditi?

Možda Izaija nije znao što govori, to mu Bog-O-Isus stavio u usta, tek su vrli Grci to dešifrirali?

Bog_O_Isus obmanjivao stoljećima židove, da bi im u liku Grka Pavla tek podrobno objasnio što je pisac biblije htio reći - dijametralno suprotno? Ustvari, tek kroz Muhameda? A možda preko anđela Moronija? Ili Vicke s njezinim životopisom Djeve Marije?

[Junia]

Nepoznati kaže:

Jer je totalno apsurdno.

Zašto je to apsurdno? Zašto bi jedan tekst imao samo jedno značenje?

"Novi" Zavjet JEST pokušaj objašnjavanja na grčko-poganski način, što je to židovski Bog bio poručio. NZ nije ništa drugo DOLI tumačenje židovskih svetih spisa, pa je sklopljena kršćanska Biblija iz svega toga. Isusove dogodovštine nisu fantastično precizna proročanstva, nego su sklepane iz raznih epizoda iz židovskih spisa.

NZ je o Isusu Kristu i onom što je on učinio na zemlji i posljedicama njegovog čina. Iz tog glavnog događaja se tumači SZ.

A Mormoni to čine iz aspekta knjige Mormona.... ili netko treći s apsekta UFO-logije ili Plejadanaca....

Čine. S tim da je kršćanstvo vrlo konzistentno, ali ako je nekom konzistentniji i uvjerljiviji nauk mormona ili raelijanaca, slobodan je prihvatiti ga.

Sigurno nisu napravili toliki korak da bi odjednom počeli vjerovati da će se Bog roditi kao stolarev Sin od neokaljane Djeve koja će poletjeti u Nebesa iz groba.

Postavljam najjednostavnije pitanje.

Koliko je vjerojatno da je biblijsko židovski prorok Izaija napisao nešto o rađanju Boga-Jahvea-Trojstva-Sina svemogućega, u Izraelu, 750 godina nakon toga proročanstva?

To bi bilo u neskladu s cjelokupnom židovskom teologijom od onda do danas. Totalna blasfemija. Zar ne bi Izaija ponovio to svoje "proročanstvo"? Zar ne bi objasnio kako je to čudesno da će se Jahve utjeloviti u Izraelu i spasiti ih od pakla? Ne bi li to izazvalo goleme rasprave u židova?

Izaija: "Rodit će se naš Bog za 750 godina tu negdje! A sad ajmo pričat o nečemu drugome...."

Shvaćaš li koliki je to apsurd tako nešto tvrditi?

Možda Izaija nije znao što govori, to mu Bog-O-Isus stavio u usta, tek su vrli Grci to dešifrirali?

Bog_O_Isus obmanjivao stoljećima židove, da bi im u liku Grka Pavla tek podrobno objasnio što je pisac biblije htio reći - dijametralno suprotno? Ustvari, tek kroz Muhameda? A možda preko anđela Moronija? Ili Vicke s njezinim životopisom Djeve Marije?

Prvi kršćani su bili Židovi. Nije bilo NZ, pa su jedini tekstovi bili hebrejski spisi. Ti objasni meni kako su oni povjerovali da je Isus mesija.