Hrvatske županije po DAI - analiza

[Sasha_R]

Andelko, ti si doista skrenuo ili se pretvaraš. Pazi ovo:

Ti si zaboravio da je Bosna na zapadu samo do 'mons Pini' i da ne obuhvaća sve rijeke dunavskog sliva. One rijeke što su zapadno od 'mons Pini' ne spadaju u Bosnu. DAI 30. poglavlje mi je dokaz da Pliva i Pset ne spadaju u Srbiju. LjPD spominje Plivu, Luku i Uskoplje kao granične župe prema Bosni. U vrijeme pisanja LjPD u 12. stoljeću one su zaista bile u sastavu bosanske biskupije. Pop Dukljanin nema pojma kakva je bila situacija u 10. stoljeću.

Pa Mons Pini je zapadna granica, kao što je Dinara zapadna granica Bosne. Ali to ne znači da Bosna ne ide dalje ka sjeverozapadu i iznad Velike Kladuše.

ALI SVEJEDNO. Rekao sam ti da možeš lagati kako Budimirova cjelina (do Vinodola) nije podjeljena na Zagorje i Primorje. Možeš slobodno reći i "što će Donjoj Dalmaciji njeno zagorje". Možeš Luku, Plivu i Uskoplje pripisati i Japanu, ali činjenice ne možeš promjeniti: OVI KRAJEVI SU PO POPU DUKLJANINU IZVAN HRVATSKE. Može li se jasnije ovo tebi objasniti?

A što predstavljaju oni pleteri iz Glamoča? Iz kojeg su vremena po tebi? A što je s Dlanoce iz 1078. godine?

To su tvoji dokazi - a ne moji. Ja čekam dataciju i konkretan citat iz 1078. Do tada je sve to utjecaj srpskih saveznika ili poslijedica Krešimirovog upada. Potrudi se malo.

Pesenta je regularni oblik slavenskog Pset sa nazalom. Nemaš pojma o lingvistici pa ti je bolje da se ne sramotiš.
Pset je sjeverni dio kninske biskupije koja se prostirala dolinom Une sve do Cazina. Tu je taj Pset, kako ste i vi već više puta priznali. Pesenta je isto što i Pset. Žalim te baš

Ja se uopće ne sramotim činjenicom da za gore navedene teze niste iznijeli niti jedan dokaz. Ne sramotim se time da vaše tvrdnje direktno pobija Porfirogenit, kod koga Pesenta nije nikakva granica prema fiktivnom susjedu "Panoniji" - niti kod njega Hrvatska prelazi Dinaru i Velebit. To je vaša sramota. Nazali i igrice sa time me ne interesiraju. Samo granice Hrvatske...

Luka je po meni Parathalassia. Pesenta je Pset, dio kninske biskupije. Nemoguće je da su Luka i Pset isto područje, jer jedna pripada ninskoj, a druga kninskoj biskupiji.

Ne znam odakle vam samo nesmotrenost da izjavite ovakvu glupost. Pesenta nije Pset. Pset jeste bio u kninskoj biskupiji, dok Pesenta ili ranije Pasinatum obuhvaća područja koja kasnije postaju dijelom ninske bskupije. O tomu vam i govorim sve vrijeme...

[Sasha_R]

Andelko,

ne bih se baš usudio vrijeđati bilo koga da sam na vašem mjestu nakon poslijednjih replika, u kojima ste pokazali ne baš naročitu lucidnost. Kao što vidite, spomen Clissam je izvan mjesta u redoslijedu nabrajanja, što je bio i smisao moje napomene. Da je umjesto Cleunam bio Klis, tada bi imalo smisla. Možda je zbog svega toga to smatrano falsifikatom. Na koncu, to je koštalo života splitskog nadbiskupa Arnerija. Čitate li vi uopće išta?

[Andelko]

Nemam namjeru raspravljati više s takvim diletantom kao što si ti. Bolje ti je da odeš spavati.
Možda ti se stvari razbistre nakon što se naspavaš.

[Sasha_R]

Andelko,

nisi svjestan da si ti bunovan, da daješ potpuno krive replike i da vrijeđaš bez razloga i bez razmišljanja. Hajde se malo smiri. Nema razloga za toliki štres.

[Sasha_R]

Uostalom, tko je od vas bio u ovim krajevima? "Cijeli" Mosor da bude zasebna župa? Pa još odvojena župa od Klisa koji je pod njegovim zapadnim obroncima? A Glamočko polje da nema svoju parohiju 1185, sa svojim silnim nalazima i bogatom poviješću (čak i navodna parohija spomenuta još 1078)... Gdje je nestao "Dlamoce"? Gdje li se zametnuo? Nije tada čak ni Glamoč ulazio u pretenzije Splita, nego su se zadovoljili Poljicama.

Kamenovati - nego što! Bravo Poljičani!

[demon]

Vrijeme je za današnji post kolegi Muhlu Jarčeviću...

Demonu, pa ti si kolega krenuo da spominješ 6. stoljeće i "jedinu crkvu na ovim prostorima". Ja ti kažem da nije bila jedina, ali kakve to veze ima s temom. Ta rana crkven organizacija se ruši i na njenom pepelu nastaje nova, negdje u 9. stoljeću. O toj organizaciji raspravljamo.

Ne ja sam rekao da tradicija salonitanske nadbiskupije prelazi na splitsku koja, kao i ova, obuhvaća čitavo područje Dalmacije. Vaša priča sa Justinijanom Primom je čisti gaf. Vi niste znali da je salonitanska obuhvaćala Dalmaciju ali ne i Praevalis, povremeno su i neke od tamošnjih biskupija bile pod salonitanskom, ali uspostavon dubrovačke i barske nadbiskupije to prestaje, a radi se najranije kraju 10.st, i to bi još bilo nategnuto, a prije da je to vezano uz početak 11. st..

Pape su redom od 11. stoljeća, pa sve do 1255. potvrđivale navode popa Dukljanina o tome što je bilo izvan splitske nadbiskupije (a ona je bila naslijednica Salonitske). Bosni i gornjoj Dalmaciji nisu mogli da primirišu nadbiskupi iz Splita - upravo zbog istorijskog prava koje je pripadalo Baru. Pape su smatrale da je pop Dukljanin govorio istinu. Ti dokaži svoju tvrdnju da je lagao- ili si lagao ti.

Sad na moju tvrdnju da je Bosna i područje između Une i Vrbasa dio splitske nadbiskupije, a znamo da je po Trpimirovoj darovnici pod njom sve do Save, meni kolega počinje priču o barskoj dukljanskoj nadbiskupiji. Ja sam rekao, ne znam kako to kolega Jarčević na shvaća, da pop laže jer pokušava prikazati dukljansku nadbiskupiju jednako starom kao splitska, a to mu je oružje u borbi protiv Dubrovnika. Znači ja pričam o 9. i 10.st., a tamo druge nadbiskupije osim splitsse nema.

Ja mislim da svoju tvrdnju da je Bosna i područje između Une i Vrbasa u 10.st. pod splitskom nadbiskupijom uopće ne trebam dokazivati. Ona je opće poznata svakom kulturnijem čovjeku. Onaj tko to negira trebao bi to dokazati. Vaš Janković mandrlja nešto sa Sirmiumskom, ali sam neizravno priznaje da nema dokaza....

Kolega, zašto iznosite poluistine i poluizjave. Bizan je srpskog kneza nagovorio da uzme mađarse trupe i povede ih sa sobom na Bugarsku. Prelazak mađarskih trupa u srbiju, bez spomena umiješanosti treće strane dokazuje teritorijalnu povezanost. Dalje, nigdje se ne spominje primorska Hrvatska kao susjed Mađara, niti 30. poglavlje zna za Mađare kao njihove susjede.

Zašto Bugari napadaju Hrvatsku kad im ovi niti prijete, niti bilo što? Zato jer su treći u savezu, silent partner. Mađari mogu doći do Srbije samo preko Hrvatske. Napokon znamo iz DAI da Srbija ne graniči sa Mađarima, a Hrvatska da. Čitajte primarna vrela!

Ja ču ti ponoviti dragi kolega. Nije problem da vi nešto objasnite, nego je problem da nešto dokažeš. Ti nigdje nemaš dokaza da je Porfirogenit spajao izvještaje. To je samo tvoja pretpostavka, koja je krajnje neosnovana i bespotrebna.

Kako nemam? Paganija je nabrojana kao samostalna, a navedena je i kao dio srpske države. Ovo piše u DAI. Zar to nije spajanje dvaju izvještaja?

Tobožnju granicu hrvata i Bugara su opovrgli Tomislav Raukar i Nada Klaić, a ja sam već to dokazao preko navoda DAI. To je neosnovana konstrukcija Demona. Što se Mađara tiče, oni nisu graničili sa primorskom Hrvatskom i to nigdje ne stoji u 30. poglavlju. Mađari graniče sa nekim Hrvatima koji su u Panoniji, jer se iz opisa vidi da su ti Hrvati zapadno od današnje Vojvodine.

Nada Klaić i Raukar? Nisu kolega, nisu. Oni, kao i Goldstein smatraju da je između područja gdje se vlast prvih vladara osjeća, područje u kojoj te vlasti nema, ono je de facto neutralno... Na isti način oni ne vide Srbiju dalje gornjeg Podrinja... Kad smo kod priče o Panoniji, vi nam opet tu stvarate Hrvatsku, pa dobro kao ti Mađari dolaze kod Srba, koji s njima, po vama graniče? Upravo ste sebi skočili u usta. Opet. Panonski Hrvati, koje ste vi tu naveli kao glavni faktor, se nalaze između Bugara i Franaka, znači Srba nema. Međutim vi ste nam upravo svojom genijalnošću dokazali da Srbija i Mađarksa graniče. Kao ćete sad? Kako dolazite do neposredne granice Hrvata i Bugara, a iz DAI izlazi da ona postoji...


Mađari smatraju da je ovo pitanje jako lako riješiti. Naime po njima DAI potvrđuje granicu Mađara i Hrvata od Kapele do Banja Luke. Mi drugi smatramo da je ta planinska granica Hrvata i Mađara u području kasnijih Donjih Kraja. Slavonija je bar nominalno još uvijek franačka....

Gdje se spominje netko drugi pored Srbije i Zahumlja, kao susjed Hrvatske na strani planina? Gdje su spomenute Pesenta i Pleva kao granične županije (ne interesira me vaš izgovor, nego mi recite što vas navodi da odbacite Porfirogenitov navod o Cetini i Livnu kao tadašnjoj granici)? Koji su to dokazi? Nema? Ništa, baš ništa? Pa nije valjda da se radi samo o vašim željama? Kolega, dajte, molim vas... Nije valjda? Znamo da LjPD definira prostor Une, Unca, Plive i Vrbasa kao dijelove Srbije - ali postoji li barem jedno vrelo koje bi oborilo Porfirogenitov opis granice na Dinari?

Iz DAI je razvidno da je Hrvatska u neposrednom dodiru sa Panonijom i Ilirikom. Franački nalazi nam govore koja je od sklavinija mogla biti Ilirik, ona gdje nema Srba i ona gdje Franci nisu došli, a za Panoniju ne treba objašnjavati. Napokon to je susjed Srbiji na sjeveru kad bi vi bili u pravu, ali car ne navodi niti Mađare, niti Franke niti Panoniju kaousjede Srba.... Za Hrvate navodi da ih je dio odselio u Panoniju, znači da njihova država u Dalmaciji graniči sa Panonijom, nalazi ih na granicama Mađara i znamo da imaju granicu sa Bugarima. Ovo je sve po DAI. Logičan zaključak je da Srbiju od Mađarske dijele Hrvatska i Bugarska. Tad je jasno zašto nema granice Srba i Mađara, niti Srba i Franaka, a i zašto su Bugari napali Hrvatsku za Simeona... zato jer su bili treći u savezu, silent partner, naime propustili su Mađare do Srba, ako je uopće do realizacije te bizantske zamisli i došlo....

Kolega, kolega, opet iznosiš neistine. Pa kneževina Hrvata više nije postojala u Iliriku i Panoniji, u doba pisanja DAI. I pored toga, nemaš dokaza da je Hrvatska od 11 županija (u vrijeme Porfirogenita) susjed na strani planina bilo komu osim Srbima.

Kao što ste stvorili kneževinu Hrvata u Panoniji sad ste je uništili. Očito spajate dva izvještaja... Nasuprot vama za mene je ta kneževina koja je nekad slala poslanike Hrvatkoj ona u Duklji, koju je Bizant na kraju skroz podvlastio... Panonija, odnosno kneževina u SZ Hrvatskoj za mene postoji sve do početka 11.st.. Ona u 10.st. može biti oslonjena na Hrvatsku, ali ne vjerujem da je njen dio u punom smislu te riječi....

Ne dragi kolega. Moj dokaz je Ljtopis Popa Dukljanina i cijeli niz papskih bula i drugih vrela od 11. do 13. stoljeća koji potvrđuju da splitska nadbiskupija kao naslijednik salonitske crkve nije smjela ni primirisati u Bosnu, pa čak ni u Poljice kraj Omiša. A što imate vi kao dokaz da je Pop Dukljanin lagao? Vašu riječ???

Ne nego opća kultura. Vi smatrate kao i vaš Janković da je to dio Metodove biskupije, one osnovane u 9.st, ali on sam kaže da nema ništa iz tog doba.... Ja uopće ne pričam o 11.st., ja govorim o 10.st., i dalje još uvijek tvrdim da pop laže jer izjednačava dukljansku sa salonitanskom nadbiskupijom. Kad ste mi tako opasni dajete mi recite ko je drmao Bosnom u 10.st. u crkvenom smislu?


Dalje vi u vašim postovima meni uporno pričate o 11. st. pa nadalje, a ja vam tvrdim da je čitava rimska provincija Dalmacija pod salonitanskom/splitskom nadbiskupijom u 10.st.. Jako jednostavno. Praevalis ne spada tu, a vi samo o njemu. Nas zanima Bosna, pa izvolite, dajte nam objasnite tamošnju crkvenu organizaciju... ali u 10.st....

Porfirogenitove navode možemo samo uzeti u cijelosti, onakve kakvi su. U 30. poglavlju se kaže da Hrvatska (čija je jedna županija Imota, kojom odvaja Srbiju od Paganije i graniči se sa Zahumljem) postaje susjed Srbiji kod Cetine i Livna. Kada mapiramo sve ovo, dođemo do situacije u kojoj Srbija izbija na Dinaru. Time je definirana prirodna granica duž dinarskog masiva. Možda zbog te jasnoće navoda ili zbog splitskog podrijetla Porfirogenitova vrela, mi nemamo poseban spomen Knina kao granične župe, ali to uopće ne negira jasan navod o ostatku granice na Dinari. Krbava pak nije spomenuta kao granicna oblast Hrvatske od strane Porfirogenitova informatora - jer ona ne spada u Hrvatsku. Podsjetimo se: jedino su srpske zemlje spomenute u 30. poglavlju kao susjedi te Hrvatske na strani planina, a nema govora da su Pset i Pliva granične županije, kada se ionako jasno kaže da su to Cetina i Livno.

Drugim riječima Porfirogeneta ne treba shvaćati ozbiljno i doslovno kad je riječ o Srbiji, ali kad je o Hrvatskoj onda da! Jako ste nam konzistentni kolega, stvarno jako, a i jeste li riješili problem Knina?


Kao što rekoh, Pliva nije granična jer graniči sa Bosnom, a to nije prava Srbija, Imota u jednom trenu otpada od Hrvatske pa Srbija zakratko dolazi do Livna i Cetine.... Problem riješen u jednoj rečenici.

dokaz kolega? Makar nešto iz perioda do 12. stoljeća? Jedan dokaz za tu gornju tvrdnju? Please...

Tu Jarčević uvijeno priznaje da je Glamoč dio Livna u 12. st, ali traži nešto za prije... Ma nije potrebno to sa naše strane, dokažite vi da je dio Srbije u 11.st., eto ne tražimo vas ništa za 10. nego bar za 11.st.....

[demon]

A sad završni spektakl:

Kolega Muhlo Jarčević je negdje pronašao da su Lapčani doselili u Pounje i on je to datirao u 12.st.. U biti nije znao koji su mu izvori niti bilo što takvog, ali tad je, u nemogućnosti da suvislo obori moj Pset, priznao da je to u 12.st i nadalje, ne Hrvatska, nego Mađarska! Samo su tu Mađari doveli Hrvate, a među njima i Lapčane....


Sad kad malo bolje čitam Klaićku i Šišića ispadaju stvari ponešto drugačije. Naime svi znamo da je Zvonimir udao kćer za jednog iz plemena Lapčana, e ali nekako previđamo da je tad ona donila istome u miraz Karin, koji je u lučkoj županiji... Odnosno da dijeljenje Lapčana na dvije grane, znači na Karinjanje i Lapčane, treba datirati upravo tada! I ne samo to nego ovi doseljavaju iz Pounja u Kotare! Je li to izuzetak? Pa nije, i Šubići doleze iz Like, i Kurjakovići, a posebno su zanimljivi Glamočani. Oni se pojavljuju u Kotarima, ali nisu na popisu 12 plemena. Ispada da oni nisu pravi, odnosno da njih nije tu doveo nitko iz dinastije narodnih vladara nego da im je tu posjede dao ugarski kralj... Nasuprot tvrdnji da Hrvati uz mađarsku pomoć okupiraju imaginarnu zapadnu Srbiju u 12.st. mi de facto imamo dokaz koji potvrđuje suprotno. Plemena iz dinarskog zaleđa bivaju nagrađivana posjedima u Dalmaciji, ali ti su Kotari posebo zanimljivi, tu kao da posjede žele imati svi i sto ga im se tu oni i daju i to i u doba narodne dinastije, ali i u doba Arpadovića! Stvarno zanimljivo....


Ah da za Knin i dalje ništa. Smatram da je ovime sve riješeno.


Učenik i učitelj mogu podviti repove i otići negdje u sklonište lizati bolne rane..

Ja sam ovdje sa vama gotov.

Pa-pa....

[Sasha_R]

Kolega Demon, vas i dalje muče iste zabune, taman pomislim da ste se smirili, kad ono opet isti simpromi. Zabrinut sam...

Prvo krenete sa irelevantnim trkeljanjem kako je Salonitska Crkva bila jedina na našim prostorima - kažem vam da je ta organizacija srušena nakon upada Gota, potom Avara i Slavena, no da niste u svjesni da postoji još jedna metropolija unutar kasnijeg Regnum Sclavorum. I što onda hoćeš...

Onda kreneš trkeljati kako Dukljanin laže - a ne nudiš niti jedan dokaz za to. Ne govori Dukljanin o jednakoj starosti svoje i splitske nadbiskupije kao argument protiv Dubrovnika. On govori o onome što je prethodilo splitskoj nadbiskupiji. I Dubrovnik i Bar se bore za naslijedstvo Dukljanske Crkve, čiju povijest Dukljanin iznosi, a Vatikan argumente zna i prihvaća. Vadiš mi nepouzdani prijepis tobožnje Trpimirove darovnice, koji nigdje ne dokazuje da je Bosna to vrijeme bila pod jurisdikcijom Salone. Povelja kaže da je salonitska crkva tada navodno izbijala na Dunav (u stvari Savu) - kao da se to nije moglo desiti kod Siska, potpuno mimo Bosne?

No Demon je propustio da pronađe podatke za sve papske bule koje sam naveo i koje potvrđuju Dukljaninove navode! Naime, Barska nadbiskupija polaže pravo nad srpskim zemljama (sem preotete Raške) upravo na bazi nalijedstva Dukljanske Crkve. A splitska nadbiskupija kao naslijednica salonitske crkve, zbog malih i siromašnih posjeda biva prinuđena falsificirati isprave, da bi se domogla Poljica nedaleko od Splita - čime izazijaju gnijev pučanstva i kamenovanje nadbiskupa Arnerija. Vatikan je spor oko Dukljanske Crkve i njene zasotavštine razriješio na osnovu brojnih dokumenata i saznanja iz prve ruke! To je prestala biti tema za Split još 1089., ali ta vijest do Demona još nije stigla.

No, propustio je Demon sitan detalj da sam upravo obrisao stražnjicu sa vašim tobožnjim zaključcima splitskog sinoda iz 1185, kao i sa spomenom fantomskog Glamoča iz 1078, koji se izgubio na spomenutom, kasnijem sinodu. Na stranu što se pravo kninske biskupije bazira na takovom pseudo-dokumentu i što se jurisdikcija nad Lapcom javlja nakon seobe Lapčana iz zaleđa Zadra, gdje se prvobitno javljaju svih 12 hrvatskih plemena - prema Uni (što može objasniti i Pset)... Naime, zaleđe Zadra još dugo ostaje poznato kao oblast zvana Hrvati, jer se plemeniti soj samo tako zvao za razliku od dinarskih vlaha, kmetova, bezjaka i sl.

»Na osnovu svega toga dosad izloženoga vidimo i to da je centar »plemića 12 hrvatskih plemena« bila teritorija koja je obuhvatala Nin-Novi-grad--Bribir-Skradin-Biograd n/m, tj. okolica Zadra gdje su živjela i ostalu već nabrojena plemena koja nijesu bila uključena u ovu ustanovu.«

Antoljak, Stjepan, Hrvati u prošlosti, Split, 1992., str. 378, 380.

No to uopće nije bitno za diskusiju o X stoljeću.

Činjenica je da ja vaše teze o Psetu, uopće nisam htio dirati, niti se njima posebno baviti. Pset nije spomenut u DAI! Spomenuta je Pesenta, od koje nikako niste mogli napraviti pograničnu županiju prema nekoj "Panoniji". Naime, jedino se srpske zemlje u 30. poglavlju DAI spominju kao susjedi Hrvatske na strani planina. Uzalud vaše laži o tome da je igdje spomenuta granica sa Bugarima, što su direktno pobili Raukar i Klaić (citat iz DAI pokazuje da su Bugari do hrvatske stigli preko zauzete Srbije). Uzalud pokušaj da se opis panonskog basena i Mađara poveže sa primorskom hrvatskom koja na strani planina ne ide dalje od Dinare i Velebita (graniči samo sa srpskim zemljama i ne obuhvaća ni bansku oblast Krbave, Like i Gacke). Ti vaši pokušaji su stradali!

Isto vrijedi i za Plevu, od koje ste također bezuspješno i besramno nastojali napraviti pograničnu županiju. Na vašu žalost, Porfirogenit spominje Cetinu i Livno kao pogranične županije Hrvatske (koja kontrolira Imotu i odvaja Srbiju od Neretljana). Kada se mapiraju ovi navodi, jasno se definira prirodna granica na Dinari i dalje nad Livnom - bez ikakve potrebe da se navodi Knin (što ne iznenađuje ako je doista izvor splitski kako to predpostavljaju hrvatski povjesnićari).

Na koncu, u cilju neke potrpore vašim apsurdnim tezama, pokušali ste falsificirati i LjPD, tvrdivši kako prostori Luke, Plive i Uskoplja nisu definirani kao Srbija, neko su nekakav okupirani teritorij, koji Krešimir popu partizana mora opustošiti. Na vašu veliku žalost, Dukljanin izričito negira da je Hrvatska uopće držala ikakve rijeke dunavskog sliva - čime ste dokusureni!

Za sve ovo, zaslužili ste kamenovanje u staroj poljičkoj tradiciji! Sram vas bilo!

Andelka i demona ne treba okrivljivati za neznanje, jer jednostavno nisu imali odakle da nauce povijest. Njihovi su ih slagali. Sisic je slagao za Pset, slagao za Tropolje, Vego je slagao za Glamoc itd... To im je krem. Krivim ih kada pokušavaju prepraviti Porfirogenita ili Dukljanina, bez ikakvog dokaza i bez imalo srama.

Cinjenicu se slijedece. O granicama hrvatske u desetomu stoljecu saznajemo iz DAI. Tu se u unutarnjosti na granici sa Srbijom pominju Cetina i Livno. Ovomu treba dodati da LPD u Srbiji pominje Luku, Pljevu i Uskoplje. Povelje hrvatskih vladara identicne su sadrzine. Radi se o vecemu broju izuzetno dragocjenih isprava u kojima se kao nasjeverne pominju zupanije Knin i Livno. Takvo stanje zaticu Madjari krajem 11 stoljeca.

pa-pa "Dlamoce"
pa-pa "sinod iz 1185"
pa-pa Pset i Pliva kao "pogranične županije Hrvatske" prema DAI - nigdje spomenute kao takve
pa-pa Demon i Andelko

Idete na kamenovanje, da se pridružite svom nadbiskupu Arneriju!

[Sasha_R]

Pozdrav stovanomu publikumu. Ne napustajte nas. Dok god necemu sluzite necemo vam nista. Ima za to i jedan naziv o kojem necemo sada. Korisni id... U svakom slučaju.

Imotski se ipak pokazao kao prorok kada je rekao:

Nema problema. Nedomice koje vas licno muce ce biti otklonjene od strane Andelka,

Možda nije ispalo kako ste očekivali, ali on je zadaću ipak ispunio. Nestala mu je na sinodu iz 1185. ona čuvena granična župa Dlamoce iz 1078. Bez objasnjenja. Tiho, kao izmaglica...

[Andelko]

Pa-pa falsifikatori!
Pa-pa Velika Srbija!
Pa-pa diletanti!

Ne ostade ništa od vaše 'zapadne Srbije'.

Samo prah i pepeo (onaj iz 'srpskih' gromila).

Još da blagoslovimo ukop mrtvaca zvanog 'Srbija između Vinodola i Vrbasa'

[Imotski]

Sasha_R ka�e:
Pozdrav stovanomu publikumu. Ne napustajte nas. Dok god necemu sluzite necemo vam nista. Ima za to i jedan naziv o kojem necemo sada. Korisni id... U svakom slu�aju.

Imotski se ipak pokazao kao prorok kada je rekao:



Mo�da nije ispalo kako ste o�ekivali, ali on je zada�u ipak ispunio. Nestala mu je na sinodu iz 1185. ona �uvena grani�na �upa Dlamoce iz 1078. Bez objasnjenja. Tiho, kao izmaglica...

[Sasha_R]

>>Posebno gusto bijaše naseljena Podlapača sa svojim poljem okružena okolnim visovima. U taj su kraj doselili hrvatski Lapčani, koji su ovamo došli iz primorja gdje su imali plemensku maticu...

O dolasku Lapčana do obala Jadrana postoje dva podvojena shvaćanja. Prema B. Gušiću, oni su ovamo došli zajedno s Avarima, dok većina hrvatskih povjesničara tvrdi da su u Dalmaciju stigli u skupini s ostalim hrvatskim plemenima. Izgleda da su Lapčani u borbi s Avarima podnijeli najviše tereta..., a nakon toga naselili su se u zaleđu Zadra.

Kasnije se jedan dio ovdašnjih Lapčana odijelio od svoje matice te se preselio u gornje Pounje. Tu su ti Lapčani osnovali vlastitu župu. Oni pak Lapčani koji su ostali u zaleđu Zadra, imali su također svoju župu, ali se ona nije nazivala Lapačkom, već je tadašnje isprave nazivaju imenom Hrvati.<<<

Mirko Marković, Ličani, Zagreb, 2001




>>Biti Hrvat znacilo je prije biti pripadnik jednog od 12 hrvatskih praplemena. Kasnije to znaci nesto drugo. Hrvat je bez razlike podrijetla svaki pojedinac, koji je dionik hrvatske slobode. to jest svih onih povlastica koje su god. 1102 bile pridrzane pripadnicima hrvatskih praplemena. To nijesu sada vise pripadnici jedne plemenske grupe, nego pripadnici jednog točno označenog staleža.

Pored ove staleske grupe, koja je s vremenom obuhvatala sve veci broj ljudi, tako da su na svrsetku sami Hrvati svoj naziv i svoje povlastice priznavali i pripadnicima drugih plemenskih zajednica, kao Virevicima i Glamocanima...<<

Antun Dabinović




»Na osnovu svega toga dosad izloženoga vidimo i to da je centar »plemića 12 hrvatskih plemena« bila teritorija koja je obuhvatala Nin-Novi-grad--Bribir-Skradin-Biograd n/m, tj. okolica Zadra gdje su živjela i ostala već nabrojena plemena koja nijesu bila uključena u ovu ustanovu.«

Antoljak, Stjepan, Hrvati u prošlosti, Split, 1992., str. 378, 380.

[Magor]

demon kaže:
...Logičan zaključak je da Srbiju od Mađarske dijele Hrvatska i Bugarska. Tad je jasno zašto nema granice Srba i Mađara, niti Srba i Franaka,...

To je potpuno logično.
Vidi primjer: mađarski naziv za Beograd u doba Arpadovića je 'Nándorfehérvár' što znači 'Bugarska Bijela Tvrđava' /nándor=bugarski na starom mađarskom jeziku/.
Anonymus piše u kronici Gesta Hungarorum da je Arpad ratovao sa Bugarima, sa knezom Šalanom. Središta Šalana je Alpár /današnji Tiszaalpár, sjeverno od Szegeda/ gdje je bila čvrsta zemljana utvrda kneza Šalana.

[Sasha_R]

Magor, pozicija Bugarske nam je poznata, kao i njihova kontrola krajeva do Mačve, nakon gubitka krajeva s druge strane Dunava i Save. Problem je u tome što gubite iz obzira tadašnju poziciju Srbije i Hrvatske prema Porfirogenitu.

Nigdje u DAI nema spomena o granici Bugara i Hrvata. Sukob ova dva naroda po Porfirogenitu se desio nakon što su Bugari prešli preko Srbije. Ovoga su se držali Nada Klaić i Tomislav Raukar u svojim interpretacijama.

Srbija razdvaja Bugarsku od Primorske Hrvatske (koja na strani planina ne prelazi Velebit, Dinaru i ne ide dalje od županija Livno i Imota. Jedini spomenuti susjedi primorske Hrvatske na strani planina su Srbija i Zahumlje (30. poglavlje DAI) . Ni traga granici sa Mađarima u tom poglavlju. Već su osujećeni pokušaji petljanja panonskih i eventualno karpatskih Hrvata u sve ovo. S druge strane, hrvatski informator 30. poglavlja nema podatke o dalekim mu sjevernim granicama Srbije, ali nam 32. poglavlje govori o mogućnosti prelaska mađarskih trupa u Srbiju, što dokazuje kopnenu vezu.

Pozdrav.

[Andelko]

Institucija 12 hrvatskih plemena nije starija od 13. stoljeća. Broj 12 je simboličan broj. U više isprava kada se hrvatski kralj ili knez kune u nešto, čini to pred 12 župana. I Hrvatska je teritorijalno bila podijeljena na 12 političkih jedinica tj. 11 županija i 1 banat, što daje ukupno 12 odličnika. Tako je i tijekom 13. stoljeća ustanovljena ustanova 12 hrvatskih plemena koja nije obuhvatila sva hrvatska plemena, nego samo ona iz okolice Zadra i to na takav način da ih bude baš 12.
Ta institucija nema nikakve veze s prostiranjem Hrvatske u 10. stoljeću.

Inače Glamočani su se smatrali Hrvatima, jer mi imamo dokaz za to.
U povelji iz 1273. stoji:
Ladislaus rex considerando gratum obsequium fidelium suorum Croatorum, videlicet Jurys filii Gurg, Jurizlai filii Zlavanya, Obrach filii Irizlai et Damiani filii Iure de generatione Glamechani.

A da li su Lapčani ili bilo koje hrvatsko pleme porijeklom iz Like ili okolice Zadra se ne može utvrditi jer nema dokumenata iz ranijeg razdoblja na temelju kojih bi se to moglo sigurno zaključiti.

Pset je u kontinuitetu sve do Turaka bio u sastavu Hrvatske, tako da vama ne ostaju nikakvi argumenti o tkzv. Srbiji do Vinodola. Za Dresnik sam vam već dokazao da se nalazio u Metohiji i ne znam što još tražite ovdje.

[Andelko]

Mađarska nije polovicom 10 stoljeća graničila sa Srbima, jer takav podatak ne postoji u DAI. U DAI su nabrojani svi susjedi Mađarske i među njima nema Srba. Mađarska je okružena tada Francima, Pečenezima, Bugarima i Hrvatima. Nitko drugi po DAI nije susjed Mađarima.
Mađari su mogli doći do Srbije samo preko Hrvatske ili Bugarske. Savezništvo Mađara, Srba i Hrvata u ratu protiv Simeona dokumentirano je i kod drugih kroničara, a ne samo Porfirogeneta.
Mađari su mogli ići preko Hrvatske do Srbije zato jer su i Hrvati bili u tom savezu. Srbija je bila prva na udaru Bugara, jer je čitavim svojim istočnim dijelom graničila s Bugarskom.

[Sasha_R]

Andelko se potrudio da interpretira na jedan način, dok hrvatski povjesnićari to čine na drugi, imajući možda u vidu da se ne bi neka plemena mogla isključiti iz institucije 12 plemena zbog pukog simbolizma. Rasprostranjenost i starost prvih hrvatskih nalaza opet nas upućuju na zaleđe Zadra. No bilo kako bilo, o srpskim i hrvatskim granicama svjedoče DAI i LjPD, čije opise granice na Dinari niste uspjeli relativizirati ili osporiti na bilo koji način.

Uzgred, za Glamočane je učeni Dabinović i rekao da se naknadno smatraju Hrvatima, ali je svjestan da se izvorno radilo o nehrvatskom plemenu. Oni koji znaju ponešto o povijesti polapskih plemena, znaju tko su Glomaci ili Daleminci.

[Sasha_R]

Andelko, ishitrena greška. Poglavlja o Mađarima su pisana ranije. Jedno poglavlje spominje Hrvate kao susjede na strani planina - dok im je još Moravska bila južni susjed (vidiš da to nema veze sa Balkanom). A 40. poglavlje bilježi situaciju u kojoj Bugari, uništena Moravska i panonski Hrvati još uvijek odvajaju Mađarsku od Srba. Znamo da to nije dugo potrajalo iz povijesti. Vidi uostalom LjPD i opis pogibije Časlava. Porfirogenit to nije dočekao, tj. doživio.

[Andelko]

Glomaci i Daleminci su jedno polabsko pleme koje nema veze sa Srbima, ako si na to mislio.
Međutim, Glamoč tj. izvorno Dlamoč nije po svemu sudeći dobio ime po Glomacima ili Dalemincima (promjena iz 'dl' u 'gl' je uobičajena kod slavenskih jezika), nego ima isti korijen kao i Duvno tj. Dlmno. Korijen je naziv za ilirsko pleme Dalmata koje je živjelo na tom području u ilirsko doba i po kojem je nazvana čitava Dalmacija.

Što se tiče Moravske kao južnog susjeda Mađara otpadaju tvoja objašnjenja.
U vrijeme kada Moravska još nije bila do kraja osvojena ona se nalazila između Hrvatske i Mađara. DAI to navodi kao povjesnu činjenicu i u istoj rečenici tvrdi da je ta država već uništena. Također tvrdi da su pri uništenju te države Moravci pobjegli u sebi susjedne zemlje koje su bile Hrvatska i Bugarska, a Srbije ni tu nigdje nema. I opet navodi u drugom izvještaju da su Hrvati susjedi Mađarima na jugu. Opet nema Srbije.
U čitavoj toj priči Srba nema nigdje. Njihova država je zaklonjena Hrvatima i Bugarima čitavo vrijeme.

[Sasha_R]

Andelko, opet ishitrene greške i uzaludni pokušaji...

Kako god da vidis porijelko Glamočana (a nama je puno stalo do tvog mišljenja), ti opet nisi u stanju opovrgnuti činjenicu da oni ne spadaju u izvorna hrvatska plemena, kao ni Dabinovićev opis okolnosti pod kojima oni postaju Hrvati.

Pričom sa Moravskom si samo potvrdio sve što sam rekao. iako razorena i okupirana, Moravska se u 13. poglavlju spominje kao susjed Mađara, Bugara nemaju ni na vidiku - dok su im istovremeno Hrvati susjedi na strani planina. Iz ovog opisa je više no očito da se radi o Hrvatima u karpatskoj pradomovini. Opisi Hrvata iz 40. i 41. poglavlja se odnose na panonske Hrvate, koji se nalaze zapadno i jugozapadno od Mađara. To je potpuno jasno. Tek kasnije dolazi do kontakta Srba i Mađara o kome svjedoči 32. poglavlje DAI i LjPD.

Inače, 41. poglavlje ne imenuje sve susjede Moravske. U njemu se kaže da su Moravci bježali u zemlje susjeda: Bugara, Mađara, Hrvata (opet panonski) i ostalih naroda. Ovo je mogućno dvojako protumačiti, no to s Balkanom i primorskom Hrvatskom nema pretjerane veze.