Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 25.08.2017., 18:57   #241
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
On je sastavni dio okupacione vlade instalirane od strane Njemačke vojske.
!941.g. NIJE proveden referendum o samostalnosti, NISU provedeni izbori na kojima se izabrala Vlada, NIJE od naroda izabran KRALJ (NDH je bila formalno KRALJEVINA), zakone nisu donosili izabrani predstavnici naroda.

Šta ti hočeš trolčino?
začudo, u svojoj gluposti čak si rekao sve točno u ovome postu. Izuzev ovoga da sam trolčina. Dobro...možda sam ovim zadnji postom iztrolovao malo
Mihail Suslov is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 20:44   #242
Trećine

Izreka o trećinama Srba koje treba, pobiti iseliti i asimilirati zapravo nikad nije izrečena. Pripisivala se Mili Budaku, pa Didi Kvaterniku, ali oni to nisu izrekli. Mislim da je čak Ivo Goldstein o tome pisao, ali nisam više siguran.

Najbliže tome, koliko pamtim, je bio Budak koji je izjavio (ili Gospić, ili Slavonski Brod u ljeto 1941.) nešto tipa: jedan dio pobiti, jedan dio iseliti, a ostale pokatoličiti.

Ovo bi značilo da je one Srbe koji nisu bili sa područja NDH trebalo protjerati, one koji su bili domaći a bili su bogatiji, utjecajniji, člnovi četničkih udruženja, bivši žandari je trebalo poobit, a onaj ostatak običnih ljudi bi se tad tako "obezglavlhen" lako asimilirao. Prvi mjesec-dva NDH ustaše se upravo tako i ponašaju, a srpski seljaci su "blago prestrašeni", ali miruju. Njih bi čekalo pokrštavanje i miran život.

U prilog ovome govore dvije činjenice:
1. 3. svibnja 1941. je donešena Zakonska odredba o prijelazima s jedne vjere na drugu gdje se prema istoj tražilo da stranka koja mijenja vjeru podnese pismenu prijavu upravnoj vlasti kotarske oblasti, odnosno gradskog poglavarstva o svojoj odluci, i da dobije potvrdu o toj prijavi, te da se potom ispune vjerski propisi one priznate vjeroispovijesti na koju stranka prelazi.

2.Izdavanje Potvrde o osobnoj čestitosti koju su kotarske i općinske vlasti izdavale onima koji su htjeli promijeniti vjeru, ali je nisu smjele dati učiteljima, svećenicima, bogatim trgovcima, obrtnicima... zapravo su se izdavale samo seljacima. Upravo onima koji u načelu nisu trebali biti niti protjerani, niti pobijeni.

Kako rekoh, ovo je stvarno išlo, sve dok nisu zaredali "incidenti" u režiji Luburića i sličnih psihopata.
demon is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 20:46   #243
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Upravo tako!
Ne postoji legalna Nezavisna Država Hrvatska. To je u stvari OKUPACIONA ZONA koju su okupirale Njemačka i Italija. Sve ove spike oko "granica" koje je, kao, Pavelić dao su bespredmetne. Također, tu nema nikakvih dilema ni i oko rasnih zakona. Oni su doneseni po nalogu okupatora. Nijemci i Talijani su postavili svog namjesnika da radi posao za njih, uključivo donošenje rasnih zakona, izgradnju logora i tako dalje.
Kontekst dokumenata koje smo kiseli1 i ja citirali je da se njemački vojni zapovjednici ne mogu proglašavati lišenim odgovornosti, prebacujući je na vlast NDH.

Međutim, ne može se ni obrnuto. Oni koji su vladali u NDH jesu odgovorni za svoje postupke. Rasne zakone je Pavelić svojim potpisom proglasio i vrlo voljno sve izvršio; mogao je i zavlačiti.

A masovni progon Srba nije bio volja okupatora. Njima je to išlo na živce, jer je glavno što su željeli bio mir. Također i vrlo surov postupak prema onim Hrvatima koj se makar malo protive režimu nije bio nužan. Niti, recimo, ukidanje čak i minimalnih načela podjele vlasti (da ne kažem demokracije), potpuno derogiranje redovnog sudstva prijekim sudovima, marginaliziranje državnih organa u odnosu na ustaški pokret, smjenjivanje onih funkcionara koji su u prvim mjesecima zastupali umjeren nastup isl..

Quote:
Ostavite Hrvate više na miru!!!
Koje "Hrvate"? Evo i ja sam Hrvat npr., i svi preci su mi Hrvati, dva djeda koji nisu voljeli komuniste, ali ni ustaše isl.. U NOVJ je sudjelovalo 150.000 Hrvata. Ovdje (s obzirom da je topic o Srbima) sam spominjao da broj Hrvata koji su se pridružili ustanicima 1941 nije bio velik, ali su oni imali značajnu ulogu (Sisački odred na Baniji, Dalmatinska četa u bataljonu Marko Orešković, neki važni vođe kao Marko Orešković u Lici, Mladen Stojanović u Bosanskoj Krajini idr.).

U školi u FNRJ su nam uvijek vrlo pažljivo naglašavali da osuda ustaša nije osuda Hrvata, osuda četnika nije osuda Srba, osuda nacista nije osuda Nijemaca itd..

Ono što su nam tada govorili o partizanima bilo je jednostrano, bitne stvari su nam skrivali. Ali ono što su nam govorili o ustašama i četnicima bilo je točno - neki detalji ne mijenjaju opću sliku.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 20:51   #244
Quote:
The Instruktor kaže: Pogledaj post
Hrvatsku vojsku i drzavu moze pobijediti samo izdaja iznutra (npr. partizani), po Ciceronu, http://zvono-istine.org/mudrost-davnih-dana/

Kao sto i Srbe mogu poklati samo zbog politickih ludosti srpskog vodstva (gubici u oba svjetska rata, tragedija u Domovinskom ratu).

Tito prekjucer, Sloba jucer, Pupovac danas, https://narod.hr/hrvatska/uio-zausta...blike-hrvatske
Quote:
Mihail Suslov kaže: Pogledaj post
Koja si ti ZLONAMJERNA spodoba
Pa elaborirati cu ja dodatno.

Dakle, vodstvu partizana je bila ideja, da tko god dodje na vlast da povecavaju kaos i da u tom metezu dodju do vlasti. Dakle, da je ostao knez Pavle, da je bio Macek da je bio Draza u svakom slucaju ce vodstvo partizana dizat ustanak ili raditi metez i kaos s ciljem dolaska na vlast, protivno interesa naroda koji tu ljudi zive, ako nista drugo povecavati ce se u tom kaosu ljudske zrtve. To im je bila politika (CITAT1 i CITAT2 ispod).

Sto je to ako nije izdaja?

Da ne govorim da su bili nacionalni izdajnici barem protiv interesa hrvatskog vodstva koje je vodilo prostor Nezavisne drzave Hrvatske, i time povecavali kaos i uspostavu reda u hrvatskom interesu i hrvatskim idejama. U partizanima je naravno u pocetku bilo 70% Srba s Titom jer im je srusena kraljevina, pretostavljam da su ostali pretezno nezadovoljni Dalmatinci s talijanskom okupacijom.

To je sigurno narusilo sigurnost zivota svih naroda (i Srba) na tom teritoriju. Onemogucilo uspostavu vojne sile rezima NDH, pa time i poziciju za pregovore sa Saveznicima. Jer kad imas silu, lakse se pregovara.

A rezultat znamo, a to je u tom metezu tijekom i podlije rata 1.040.000 zrtava svih naroda.

A u prvom svjetskom ratu Srbi su izgubili 1.207.000 ljudi, https://m.youtube.com/watch?v=GGvYVhN4S90.

U raspadu Jugoskavije ne znam podatke. Ali uzmimo samo da su zbog svesrpske politike protjerani iz Krajine iz svojih domova.

Onda sto mozemo reci o Miloradu Pupovcu koji i dalje buni Srbe u Hrvatskoj protiv drzave Hrvatske, kao i Tito, kao i Sloba. To su sve odreda izdajnici Srba. Jer kako drugacije nazvati politike zbog kojih su Srbi masovno klani, nego izdajnicke politike?

Pa to je kontinuitet, srpskih vodstava! Najbolje da budu prosjecni lojalni gradjani Republike Hrvatske i odbace bunioce u svojim redovima.

A za Hrvate najvaznije, bez partizana nakon sloma Hitlera ne bi bilo predaje partizanima. A sigurno bi Saveznici postupali prema zarobljenicima humanije nego titini partizani. Samo su u Sloveniji partizani po procjeni pobili 145.000 Hrvata, http://www.radio-mreznica.hr/vijesti...-tisuca-hrvata. Sto je to ako nije izdaja hrvatstva? Klanje svog naroda je najgora izdaja!

CITAT1 "Vrh komunisticke partije olicen u samom Titu i njegovim najblizim suradnicima vec je 40-te godine imao jasnu predstavu ako dodje do fasisticke invazije na Jugoslavinu. To najbolje pokazuje diskusija na petoj zemaljskoj konferenciji odrzane listopada 40-te godine u Zagrebu na kojoj se Tito okrunio za komunistickog kralja Jugoslavije.
Na toj konferenciji jedan delegat, mislim da se zvao Amulic iz Splita jer je Dalmacija prva na udaru postavlja pitanje 'Sto cemo radti ako nas napadnu fasisti?'. Fasisti su Talijani. Oni su vec tu. Odgovara umjesto Tita Kardelj, naravno izrazavajuci ono sto i Tito misli, uvijek se daju usuglaseni odgovori. A Kardelj odgovara na to 'Mi cemo gledati da oborimo vladu'. Ako hladnom logikom analizirate tu njegovu recenicu, a ja je bukvalno citiram..., svaka analiza te recenice pokazuje da cemo mi zapravo povecati kaos Jugoslavije ako na nju napadne Musolini.
Shvatio je i Amulic da je odgovor u sustini takav. Pa je dosao do logicnog zakljucka i postavio drugo pitanje 'A sta ako neprijatelj iskoristi taj metez koji cemo mi napraviti obarajuci vladu pa osvoji zemlju?'. Sad opet Kardelj odgovara 'Mi cemo braniti zemlju ako obrana bude napredna, a napadati cemo burzuaziju sto se nedovoljno bori za Jugoslaviju.
Dakle, kako god okrenete i obrnete mi cemo i dalje povecavati kaos u Jugoslaviji. Pa zato sto jedino u tom velikom kaosu mozemo doci na vlast.
I nije slucajno, Komunisticka partija Jugoslavije antifasizam pretvorila u svoju privatnu povijest. Antifasizam ispisan od 41 do 45 godine je biografski podatak o vecini radnika i seljaka ove zemlje koji su bili u partizanskim redovima, a nisu bili clanovi partije, oni su se borili iz drugih ideala, da obrane zemlju, familiju rodbinu, naciju...
", Pero Simic, https://m.youtube.com/watch?v=GGvYVhN4S90

CITAT2 "17. kolovoza 1941. salje (Tito) depesu koja sve govori ako hocemo da se suocavamo sa cinjenicama 'Zvjerstva okupatora, povecavaju sanse za ustanak', moze li se iz toga, a mislim da se moze izvesti zakljucak.", isto kao prvi citat
__________________
Smrt fašizmu sloboda narodu

Zadnje uređivanje The Instruktor : 25.08.2017. at 21:43.
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 21:01   #245
Quote:
demon kaže: Pogledaj post
Izreka o trećinama Srba koje treba, pobiti iseliti i asimilirati zapravo nikad nije izrečena. Pripisivala se Mili Budaku, pa Didi Kvaterniku, ali oni to nisu izrekli. Mislim da je čak Ivo Goldstein o tome pisao, ali nisam više siguran.
Meni je to isto jako sumnjivo, da doktori prava Mile Budak ili Pavelic tako nesto izreknu. To bi bio neupitan argumemt po kojemu bi ih mogli osuditi za zlocince, a ko pravnici to dobro znaju. A da ne govorim koji bi takva izjava metez proizvela medju Srbima u NDH.
__________________
Smrt fašizmu sloboda narodu
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 25.08.2017., 22:47   #246
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Koje "Hrvate"? Evo i ja sam Hrvat npr., i svi preci su mi Hrvati, dva djeda koji nisu voljeli komuniste, ali ni ustaše isl..
A ja zamisli gledao @Zorana Oštrića, kao diskutanta s ustaskim pedigreom.

Naime, Marko Oštrić je bio skladistar 1933. u ustaskom tiskarskom logoru u opcini Borgoval di Taro. Dakle, radio je za dr. Pavelica. Marko Oštrić bio je buntovan i u logoru je napravio nestasluk, sudjelovao je namjestanju kreveta da se srusi jednom kolegi ustasi (ocito ga "nije volio"), str. 109, 125, Bogdan Krizman "Pavelic i ustase", izdano 1978.

Bio je "bedast"

Ima i slika (str. 189), cak malo i slice

Ostajem na raspolaganju za detaljnije podatke. I Zvonimir Despot je na svoje iznenadjenje saznao da mu je djed i jos neki clanovi obitelji bili u ustasama, https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=1146.
__________________
Smrt fašizmu sloboda narodu

Zadnje uređivanje The Instruktor : 25.08.2017. at 23:36.
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 01:33   #247
Quote:
The Instruktor kaže: Pogledaj post
Meni je to isto jako sumnjivo, da doktori prava Mile Budak ili Pavelic tako nesto izreknu. To bi bio neupitan argumemt po kojemu bi ih mogli osuditi za zlocince, a ko pravnici to dobro znaju. A da ne govorim koji bi takva izjava metez proizvela medju Srbima u NDH.
O da rekao je, samo u pravu je Demon, nije spomnjao trećine. Čak je doktor prava što mu daju ulice po gradovima "oživio" i onu "Srbe na vrbe" u svom govoru u Virovitici.
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 01:55   #248
Quote:
The Instruktor kaže: Pogledaj post
Preporucam da se koristi nedvosmislena terminologija. Da li se pod "rjesava", misli ubija?

Takodjer, preporucam da se koristi barem naziv REFERENCE za izvore podataka. Da meni kao uceniku bude lakse provjeriti.

Dr. Tudjman je imao dobar pristup u Krajini u Domovinskom ratu. Zatrazio je izjave o vjernosti Srba Republici Hrvatskoj, sto su u Krajini odbili pa se znalo da su protiv Republike Hrvatske.

U takvoj situaciji kada postoje bande ili populacija nelojalna i diverzantska prema drzavi, sa stajalista vojne znanosti postoji nekoliko pristupa:
A. Americki pristup s Japancima u Americi u Drugom svjetskom ratu, kada su oni smjesteni u logore (C.L. SULZBERGER "Drugi svjetski rat, jugoslovensko izdanje 1971., Goli otok)
B. Likvidacija (Staljin u kontinuitetu, Tito tijekom i na kraju rata, likvidacije Hrvata u Kraljevini Srba Hrvata i Slovenaca)
C. Protjerati populaciju izvan drzave (npr. u Finskom slucaju u drugom svjetskom ratu, https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...9&postcount=23, tocka VI., npr. odlazak nelojalne populacije iz Krajine u Domovinskom ratu unatoc Tudjmanovom obecanju amnestije)
D. Prihvatiti da su nelojalni i pokusati uspostaviti red silom (Kraljevina Srba Hrvata i Slovenaca prema Hrvatima, i Jugoslavija prema Hrvatima)
E. Pridobiti populaciju ako je moguce da postane lojalna ili barem bezopasna za drzavu (general Homma nakon sto je osvojio grad Manilu u drugom svjetskom ratu (C.L. SULZBERGER "Drugi svjetski rat, jugoslovensko izdanje 1971.), davanje manjinskih prava u Republici Hrvatskoj)

Po meni je najbolje rjesenje pod E. ako se moze provesti.

Medjutim ako je rijec o populaciji hulja i populaciji zasljepljenoj mitologijom i spremnom da zrtvovuje sve osim mita, onda je opcija pod E. tesko ostvariva (pristup Japana u drugom svjetskom ratu, pristup Srbije u svim ratovima (npr. ubijanje okupatora unatoc hitlerovim obmazdama, ulazak u rat s NATO-om), primjer u Republici Hrvatskoj gdje Srbi likuju nad pozarima u Hrvatskoj preko srpskih Novosti, https://narod.hr/hrvatska/plenkovic-...rema-hrvatskoj).

Valja istaknuti da je u pocetku u partizanima bilo 70% Srba, ako je vjerovati prof. dr. Klasicu (Nedjeljom u 2, https://m.youtube.com/watch?v=Uy5oIV73XEk).

U tom svijetlu moze se govoriti da rezim u Nezavisnoj drzavi Hrvatskoj nije uspio uspostaviti red ni s jednim od pristupa prema srpskoj populaciji. Sto ide na stetu i te srpske populacije i na stetu Nezavisne drzave Hrvatske.

Ali mit je ispunjem, nova srboslavija, pardon Jugoslavija, medjutim pitanje je da su broj zrtava u ratu (1.040.000) i naruseni drustveni odnosi prozeti mrznjom i neskladom bili prevelika cijena? A na kraju se opet sve raspalo.

Ovome nedostaje pocetak, odnosno informacije o tome tko je prvi poceo 7.4.1941. Bjelovar, pouzdani izvor informacija o drugom svjetskom ratu general Ante Prkacin je rekao da su Srbi napravili prvi pokolj (SB Klopka, https://m.youtube.com/watch?v=GQRI27FgjPk).

Uglavnom, nedostajalo je mudrosti i kod jedne, a posebno kod druge strane. A mislim da u srpskoj populaciji oni postoje i danas.

Zakljucno, kada bi netko prostor bivse Jugoslavije pratio iz svemira, sigurni bi pomislio kakvi su ovo bezumnici i zabranio bi Hrvatima i Srbima da zive u istoj drzavi, nazalost.
Jedan od najbolesnijih upisa na ovom forumu. Pogledaš li ti sebe kad u ogledalo kad napišeš sve ove gluposti?
Samo te pitam za ovu najbolesniju stvar koju si napisao (ali da znaš konkurencija je bila žestoka)kako možeš i u snu pomisliti da je general Ante Prkačin "pouzdan izvor informacija o drugom svjetskom ratu"?
bubica74 is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 09:46   #249
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Kontekst dokumenata koje smo kiseli1 i ja citirali je da se njemački vojni zapovjednici ne mogu proglašavati lišenim odgovornosti, prebacujući je na vlast NDH.

Međutim, ne može se ni obrnuto. Oni koji su vladali u NDH jesu odgovorni za svoje postupke. Rasne zakone je Pavelić svojim potpisom proglasio i vrlo voljno sve izvršio; mogao je i zavlačiti.
..
A masovni progon Srba nije bio volja okupatora. Njima je to išlo na živce, jer je glavno što su željeli bio mir. Također i vrlo surov postupak prema onim Hrvatima koj se makar malo protive režimu nije bio nužan. Niti, recimo, ukidanje čak i minimalnih načela podjele vlasti (da ne kažem demokracije), potpuno derogiranje redovnog sudstva prijekim sudovima, marginaliziranje državnih organa u odnosu na ustaški pokret, smjenjivanje onih funkcionara koji su u prvim mjesecima zastupali umjeren nastup isl..

Ono što su nam tada govorili o partizanima bilo je jednostrano, bitne stvari su nam skrivali. Ali ono što su nam govorili o ustašama i četnicima bilo je točno - neki detalji ne mijenjaju opću sliku.
1. Svatko je za sebe odgovoran za ono što je radio. I treba snositi za to posljedice. Nema abolicije za ratne zločine.
2. Okupator je imao samo dvije, tri želje u vezi s Hrvatskom.
a) da bude mir, odnosno, da mora što manje snage držati ovdje za potrebu kontrole.
b) da "vlast" sluša i da provodi zakone koje smatra da se moraju provoditi. U ovom slučaju govorimo o rasnim zakonima.
c) budući da je to bila okupaciona zona, da može koristiti ljudstvo za prisilni potrebni rad u Njemačkoj, odnosno za provedbu rasnih zakona - Arbeit Macht Frei - gdje je lokalna vlast imala zadatak uhapsiti i predati Nijemcima Židove - to je bilo uobičajeni postupak. Nešto od lokalnih Židova je pobijeno i ovdje, ali dobar dio je bio poslan u Reich prema Oswiencimu i drugdje.
d) da može regrutirati ljudstvo za potrebe vojske i koristiti ih kao dio Wermachta u ratnim operacijama - domobranske postrojbe
e) nikakav oblik demokracije nije bio poželjan i dopušten, pa bila je to okupacija i sve je bilo usmjereno na KONTROLU izvršenja, a ne na nekakav demokratski život.

Sada još kratko o boldanom. Ukratko, besramno su LAGALI s prešučivanjem i skrivanjem masovnih ubojstava koje su proveli. Ne vjerujem im više ništa. Istinu moram sam išćeprkati. Ti vjeruješ nekome tko je u stanju pobiti stotinjak ili neznamkoliko tisuća ljudi?
Ako je netko u stanju ubiti, ne samo neprijatelje, nego i kolateralne žene, djecu i ostalu nejač i da mu vjerujem na riječ?????
Sve počinje i završava u Brotnju i cijelu apstraktnu konstrukciju koju su napravili kako bi OPRAVDALI eksterminaciju roda Ivezića.

P.S. Oštriću, u onim knjižicama dokumenata koje si dao o Jasenovcu (prva knjiga) imaš neke dokumente i tumačenja oko Jadovnog. Tamo je jedan "svjedok" opisao kako su svaki dan iz Gospića odvozili između 4 i 400 ljudi prema Velebitu (ne stignem sad tražiti citat, ali to je smisao). Niti je vidio ubojstva, niti je stvarno brojao dane, niti je stvarno brojao odvedene. Iz tog "pouzdanog svjedočenja" su izrasle brojke od više desetaka tisuća ubijenih.
U potpunoj maniri minhauzen sindroma su besramno lagali i uveličavali stvarna stradanja Srba. Ne vjerujem im NIŠTA. Ubojice i lažovi.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 09:46   #250
Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
...kako možeš i u snu pomisliti da je general Ante Prkačin "pouzdan izvor informacija o drugom svjetskom ratu"?
Pa pouzdanost odredjujem empirijski.

Odredjujem koliko puta je netko rekao informaciju koja se pokazala netocnom.

S obzirom da je to kod Prkacna, kada je rijec o povijesti, rijedak slucaj smatram ga pouzdanim.
__________________
Smrt fašizmu sloboda narodu
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 16:38   #251
Quote:
bubica74 kaže: Pogledaj post
O da rekao je, samo u pravu je Demon, nije spomnjao trećine. Čak je doktor prava što mu daju ulice po gradovima "oživio" i onu "Srbe na vrbe" u svom govoru u Virovitici.
Vi ste vjerojatno zivi svjedok pa znate, a ako je rekao bio je poprilicno glup doktor prava.

Ja ne kazem da nije rekao, nego samo da mi se to cini kao nelogican i umetnut dio historiografije.
__________________
Smrt fašizmu sloboda narodu
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 17:53   #252
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
1. Svatko je za sebe odgovoran za ono što je radio. I treba snositi za to posljedice. Nema abolicije za ratne zločine.
2. Okupator je imao samo dvije, tri želje u vezi s Hrvatskom.
a) da bude mir, odnosno, da mora što manje snage držati ovdje za potrebu kontrole.
b) da "vlast" sluša i da provodi zakone koje smatra da se moraju provoditi. U ovom slučaju govorimo o rasnim zakonima.
c) budući da je to bila okupaciona zona, da može koristiti ljudstvo za prisilni potrebni rad u Njemačkoj, odnosno za provedbu rasnih zakona - Arbeit Macht Frei - gdje je lokalna vlast imala zadatak uhapsiti i predati Nijemcima Židove - to je bilo uobičajeni postupak. Nešto od lokalnih Židova je pobijeno i ovdje, ali dobar dio je bio poslan u Reich prema Oswiencimu i drugdje.
d) da može regrutirati ljudstvo za potrebe vojske i koristiti ih kao dio Wermachta u ratnim operacijama - domobranske postrojbe
e) nikakav oblik demokracije nije bio poželjan i dopušten, pa bila je to okupacija i sve je bilo usmjereno na KONTROLU izvršenja, a ne na nekakav demokratski život.

Sada još kratko o boldanom. Ukratko, besramno su LAGALI s prešučivanjem i skrivanjem masovnih ubojstava koje su proveli. Ne vjerujem im više ništa. Istinu moram sam išćeprkati. Ti vjeruješ nekome tko je u stanju pobiti stotinjak ili neznamkoliko tisuća ljudi?
Ako je netko u stanju ubiti, ne samo neprijatelje, nego i kolateralne žene, djecu i ostalu nejač i da mu vjerujem na riječ?????
Sve počinje i završava u Brotnju i cijelu apstraktnu konstrukciju koju su napravili kako bi OPRAVDALI eksterminaciju roda Ivezića.

P.S. Oštriću, u onim knjižicama dokumenata koje si dao o Jasenovcu (prva knjiga) imaš neke dokumente i tumačenja oko Jadovnog. Tamo je jedan "svjedok" opisao kako su svaki dan iz Gospića odvozili između 4 i 400 ljudi prema Velebitu (ne stignem sad tražiti citat, ali to je smisao). Niti je vidio ubojstva, niti je stvarno brojao dane, niti je stvarno brojao odvedene. Iz tog "pouzdanog svjedočenja" su izrasle brojke od više desetaka tisuća ubijenih.
U potpunoj maniri minhauzen sindroma su besramno lagali i uveličavali stvarna stradanja Srba. Ne vjerujem im NIŠTA. Ubojice i lažovi.
Pa hoće li konačno netko od vas klerofašistoljubaca dati neki podatak o djeci koju su navodno partizani ubijali?
__________________
I nerođena djeca su pederi!
judolino is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 18:09   #253
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Ukratko, besramno su LAGALI s prešučivanjem i skrivanjem masovnih ubojstava koje su proveli. Ne vjerujem im više ništa. Istinu moram sam išćeprkati.
Da, često se srećem s tim pogrešnim zaključkom.

Bez zamjerke nadam se, imam sigurno puno više iskustva nego ti u čitanju, razmišljanju i diskusijama o dilemama nedavne povijesti. U tome sudjelujem 35 godina i za razliku od onoga kako ti to vidiš (ne znam koliko si star, ali predmjevam da si mlađi od 35), nisam u situaciji da tek moram počet "čeprkati".

Svašta se isčeprkalo odonda. tijekom 1980-ih, kad sam ja bio u svojim 20-ima i 30-ima. Intenzivno sam pratio sve diskusije koje su se vodile i teme koje su postepeno dolazile u žižu javnosti (pa sam tu i tamo nešto i pisao - radio sam kao novinar): Goli otok, slučaj Hebrang, "Martovski pregovori", fama oko Josipa Kopiniča, pokolji koje su počinili ustanici 1941, "lijeva skretanja", preuveličani broj žrtava Jasenovca, čišćenje "klasnih neprijatelja" po Srbiji od jeseni 1944, tvrdnje da je Draža Mihailović bio "prvi gerilac Europe", Bleiburg idr..

Jedan od problema tvog pristupa jest, da pišeš kao da ONI još uvijek suvereno vladaju; pa sam valjda i ja također "ONI". I da su svi povjesničari, koji su pisali slijedećih metodologiju historije "ONI" isl.. Ne, nisu.

Problem je da, nakon što su sve teme već puno puta obnavljanje i prežvakavane (o Bleiburgu i "Križnom putu" npr. nema ništa bitno novo otprilike od 1992; o broju žrtava Jasenovca dovoljno dobar okvir bio je jasan 1990. isl.), umišljaš da tek sada ti osobno moraš "čeprkati".

Izgleda mi, kao da si tek nedavno prvi put čuo da su partizani i komunistički režim radili neke nečasne stvari, pa si sad pod dojmom prve reakcije gnušanja, da onda baš ništa što su činili ne može biti dobro i baš ništa što govore nije istina.

Koliko sam ja dokonao, kroz to svoje iskustva, ono što su nam govorili uglavnom ipak jest bilo istina - o nizu detalja su, bar u nekim ozbiljnijim djelima o povijesti, prilično skrupulozni. Npr. monografije o ratnim putevima raznih jedinica, stotine njih, pisane na osnovu ratnih djevnika.

Ideološke fraze sam naučio jednostvno isključivati kao nerelevantne, ili ih reinterpretirati u normalni diskurs.

Kvaka je uglavnom u onome što nisu rekli.

Dalje, uplećeš se u pretpostavku, ako ONI sve lažu, onda ONI DRUGI (recimo, četnici) govore istinu. Ali nije tako.

Nakon 35 godina, stotina diskusija i stotina knjiga i članaka koje sam pročitao, mogu s punim uvjerenjem ponoviti: sve, što su nam pričali o ustašama i četnicima, bilo je istinito.

Shvaćam da postoje razni razlozi da raznim ljudima teško pada to prihvatiti.

Quote:
Ti vjeruješ nekome tko je u stanju pobiti stotinjak ili neznamkoliko tisuća ljudi?
Ako bih baš morao odgovoriti samo s "da" ili "ne", odgovor je "da". Zašto ne bih?

Npr. imamo neki njemački izvještaj o borbama s partizanima, tu su neki datumi, brojevi i dr.- možemo im vjerovati bar do neke mjere. Svi npr. u izvještajima o bitkama, otkad imamo zapise, pretjeruju kad pišu koliko su neprijatelja pobili, ali vjerodostojniji su, kad izvještavaju o stanju i vlastitim gubicima u okviru vojne hijerarhije (a tu možemo načelno vjerovati i Nijemcima, i ustašama, i partizanima - a puno manje četnicima).

Između ostaloga, razlog je ovaj: tko je bio veliki vojskovođa ili veliki politički vođa u povijesti, a da nije bio u stanju pobiti (odnosno narediti da se pobije) gomila ljudi?

U praksi je naravno složenije, kad propitujemo svaku stvar za sebe. Skepsa je osnovni postav, ako nam je znanje cilj (što nije svima, naravno - mnogima na netu to nije cilj). Ali skepksa NIJE apriorno odbijanje svega.

Quote:
Ako je netko u stanju ubiti, ne samo neprijatelje, nego i kolateralne žene, djecu i ostalu nejač i da mu vjerujem na riječ?????
Ovdje je naravno odgovor "ne". Nikome se ne vjeruje "na riječ".

Quote:
Sve počinje i završava u Brotnju i cijelu apstraktnu konstrukciju koju su napravili kako bi OPRAVDALI eksterminaciju roda Ivezića.
Vidim da si iz nekog razloga emotivno vezan za ovaj događaj.

O pokolju Ivezića se pisalo za vrijeme SFRJ. Dao sam ranije poveznicu na članak Gojka Polovine, koji sam skenirao i stavio na net.

Iz činjenice da su Ivezići ubijeni ti, kako mi se čini, sada zaključuješ da su svi izvještaji o prethodnim ustaškim ubojstvima u okolici i šire na području tzv. NDH laž. Pa su recimo laž i izvještaj oružništva NDH o pokolju u selima Suvaja idr, izvještaji talijanskih karabinjera, izjave Stjepana Rubinića, izvještaji njemačkih obavještajaca idr..

Te, s druge strane, kako vidim, zaključuješ da, s obzirom da su ustanici pobili Iveziće, ne treba vjerovati nijednom komunističkom dokumentu iiz toga doba u kojem osuđuju takve postupke, osuđuju širenje mržnje prema Hrvatima i Muslimanima idr..

To IMHO nije opravdano zaključivanje.

O ubojstvu Ivezića pisalo se u doba SFRJ. Bio sam dao link na članak Gojska Polovine, objavljen 1971..

U zborniku "Kotar Donji Lapac u NOB", na koji sam također dao link, slučaj ubojstva Ivezića ne samo da se spominje u jednom od tekstova, nego se Ivezići, bar dio, poimenično spominju u popisu "Žrtve fašističkog terora i rata s područja Kotara Donji Lapac 1941.-1945.". Popis žrtava iz Brotnje je na str. 1120-1121w (slovom "w" naznačavam da se radi o broju stranice pdf dokumenta na webu, jer skeniran je tako da se ne vidi originalni tiskani broj stranice). Navedeno je 16 imena, uz oznaku "Ubili ga/je pročetnički elementi u Brotnji krajem jula 1941.". U fusnoti je navedeno:

»Ubistvo pojedinaca iz porodice Ivezić predstavlja specifičan slučaj koji se desio u prvim danima ustanka na ovom području. Uslijedilo je kao revolt na strahovita ustaška zvjerstva izvršena nad nedužnim srpskim narodom u okolnim selim (Suvaja, Osredci, Nebljusi. Meljinovac, Bubanj i dr.), ali i zbog učešća u tim zločinima nekoliko ustaša iz zaseoka Ivezići. Ovome je doprinijela i pročetnička propaganda koju su, oslanjajući se na talijanskog okupatora, širile u narodu četničke kolovođe Rađenović, Omčikus, Torbica i neki dragi.«

U popisu žrtava iz Brotnje navodi se i niz Srba. Npr. navodi se da je 1.7.1941. ubijen jedan muškarac, četiri žene i jedno dijete iz porodice Rađenović.

Naravno, može se dosljedno inzistirati da je sve što ONI kažu laž, da ustaše zapravo nisu ubili nikoga…

Onaj koji ne vjeruje ništa, jednako je naivan kao i onaj koji vjeruje sve.

Šteta što ne govoriš pod pravim imenom i pošteno daš informacije o sebi (kao što ja činim posljednjih 10 godina, nakon što sam se odrekao anonimnosti u ovakvim diskusijama). Mislim da je ne samo pošteno, nego i korisno reći kako si osobno smješten, kad pričamo o temama bliske prošlosti koje su utjecale na naše roditelje i druge rođake, ljude koje smo poznavali idr..

Ja bih se recimo više fokusirao na Donji Vakuf, gdje je bilo 50-ak puta više žrtava.

Quote:
P.S. Oštriću, u onim knjižicama dokumenata koje si dao o Jasenovcu (prva knjiga)
Dao sam ti samo poveznicu. Svaka čast, ako je to tebi "knjižica". Ja sam je naravno tek površno pogledao - drugačije nije moguće, ako nisi specijalist.

Quote:
imaš neke dokumente i tumačenja oko Jadovnog. Tamo je jedan "svjedok" opisao kako su svaki dan iz Gospića odvozili između 4 i 400 ljudi prema Velebitu (ne stignem sad tražiti citat, ali to je smisao). Niti je vidio ubojstva, niti je stvarno brojao dane, niti je stvarno brojao odvedene. Iz tog "pouzdanog svjedočenja" su izrasle brojke od više desetaka tisuća ubijenih.
Kao što i sam kažeš, ova "knjižica" NIJE o Jadovnom, nego je to spomenuto samo usput. Naravno da ne postoji samo jedno svjedočenje. Ova je tema u okviru "Grupe logora Gospić", naime ljudi su dovođeni u sabiralište u gospiću i zatim dalje na mjesta gdje su ubijeni. Kompleks se sastojao od kaznionice u Gospiću, sabirališta na željezničkoj stanici, sabirališta na Ovčari (bivše Maksimovića štale), logora Stupačinovo sa jamom Badanj u blizini, logora Slana i Metajna na otoku Pagu kao i od 32 evidentirane kraške jame.

O tome postoji niz svjedočenja i dokumenata, između ostaloga Stjepana Rubinića, ustaškog dužnosnika koji je bio jedan od ključnih organizatora. Koliko sam vidio (a možeš provjeriti, ako počneš ne samo "čeprkati" nego sustavno istraživati) ni Zvonimir Despot ni Josip Jurčević ne negiraju masovnost tih ubijanja, te smatraju vjerodostojnom brojku od 24.700 žrtava, koju je iznio Rubinić. To su ljudi pobijeni u tri mjeseca, do 21. kolovoza 1941. kad je logor zatvoren. Čak i ako se Rubinić malo previše hvalio učinkovitošću (bivalo je to kod ustaša - prije 10-15 godina, kad sam bio vrlo aktivan u diskusijama protiv suvremenih zastupnika četništva, oni su stalno ponavljali neke izjave samih ustaša o tome koliko su ljudi pobili - često sačuvane u njemačkim arhivima), poimenični popis žrtava navodi 10.500 imena.

Ustaše jesu počinili te zločine. Srbi jesu imali te brojne nevine žrtve. Nikakvo novo "čeprkanje" neće to više promijeniti, jer su svi relevantni i dostupni dokazi više puta pročeprkani.

"Naši" su također radili zločine, "Njihovi" su također bili žrtve. To moramo prelomiti u sebi i biti spremni na objektivnost i univerzalistički pristup. Ja sam to davno prihvatio, prije više od 30 godina. Veliki je problem, kako ja to vidim, kad svatko u beskraj govori o žrtvama svoga naroda (ili neke druge grupe) i negira zlo, koje su napravili ljudi iz njegovog/njezinog naroda. Nažalost čak i Katolička (po imenu univerzalna) crkva ostaje u tom obrascu (a pravoslavna, barem ova srpska, je još gora).
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 18:50   #254
Zanimljivo kako se @Zoran Ostric snebiva samo oko ustaskih zlocina, i navlaci na vjerodostojnost jugokomunistickih izvora do 1990.

A kada diskutant pocne govoriti o 'izmisljenom pokolju na Blaiburgu', Ostric pocne branit Tita kako nije krsio propise kada je pusio u Bijeloj kuci.

KRONOLOGIJA:
1. 18.8.2017, 15:55 diskutant izjavi da je na Blaiburgu "izmisljen pokolj",https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=978
2. 18.8.2017., 16:03 odmah nakon toga poruka kojom @Ostric brani Tita kako nije krsio propise kad je kao fakin u Bijeloj kuci pusio cigarete, https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=979
3. The Instruktor se vraca iz bana 20.8.2017., dva dana nakon toga i naravno reagira, https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...postcount=1005

Hocu reci treba sve zakljuce i opazanja jugokomunistickog agitpropa odbaciti, te uzeti povijesna vrela i vidjeti sto se tu dogadjalo. A to se odnosi i na odnos NDH prema Srbima.

Kako vjerovati necijim zakljuccima kad jedno presucuje, drugo preuvelicava, o trecem laze a drzi lekcije i glumi postenje.
__________________
Smrt fašizmu sloboda narodu
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 19:00   #255
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Da, često se srećem s tim pogrešnim zaključkom.

Bez zamjerke nadam se, imam sigurno puno više iskustva nego ti u čitanju, razmišljanju i diskusijama o dilemama nedavne povijesti. U tome sudjelujem 35 godina i za razliku od onoga kako ti to vidiš (ne znam koliko si star, ali predmjevam da si mlađi od 35), nisam u situaciji da tek moram počet "čeprkati".

Iz činjenice da su Izvezići ubijeni ti, kako mi se čini, sada zaključuješ da su svi izvještaji o prethodnim ustaškim ubojstvima u okolici i šire na području tzv. NDZ laž. Pa su recimo laž i izvještaj oružništva NDH o pokolju u selima Suvaja idr, izvještaji talijanskih karabinjera, izjave Stjepana Rubinića, izvještaji njemačkih obavještajaca idr..

Te, s druge strane, kako vidim, zaključuješ da, s obzirom da su ustanici pobili Iveziće, ne treba vjerovati nijednom komunističkom dokumentu iiz toga doba u kojem osuđuju takve postupke, osuđuju širenje mržnje prema Hrvatima i Muslimanima idr..

To IMHO nije opravdano zaključivanje.

O ubojstvu Ivezića pisalo se u doba SFRJ. Bio sam dao link na članak Gojska Polovine, objavljen 1971..

U zborniku "Kotar Donji Lapac u NOB", na koji sam također dao link, slučaj ubojstva Ivezića ne samo da se spominje u jednom od tekstova, nego se Ivezići, bar dio, poimenično spominju u popisu "Žrtve fašističkog terora i rata s područja Kotara Donji Lapac 1941.-1945.". Popis žrtava iz Brotnje je na str. 1120-1121w (slovom "w" naznačavam da se radi o broju stranice pdf dokumenta na webu, jer skeniran je tako da se ne vidi originalni tiskani broj stranice). Navedeno je 16 imena, uz oznaku "Ubili ga/je pročetnički elementi u Brotnji krajem jula 1941.". U fusnoti je navedeno:

»Ubistvo pojedinaca iz porodice Ivezić predstavlja specifičan slučaj koji se desio u prvim danima ustanka na ovom području. Uslijedilo je kao revolt na strahovita ustaška zvjerstva izvršena nad nedužnim srpskim narodom u okolnim selim (Suvaja, Osredci, Nebljusi. Meljinovac, Bubanj i dr.), ali i zbog učešća u tim zločinima nekoliko ustaša iz zaseoka Ivezići. Ovome je doprinijela i pročetnička propaganda koju su, oslanjajući se na talijanskog okupatora, širile u narodu četničke kolovođe Rađenović, Omčikus, Torbica i neki dragi.«

U popisu žrtava iz Brotnje navodi se i niz Srba. Npr. navodi se da je 1.7.1941. ubijen jedan muškarac, četiri žene i jedno dijete iz porodice Rađenović.

Naravno, može se dosljedno inzistirati da je sve što ONI kažu laž, da ustaše zapravo nisu ubili nikoga…

Onaj koji ne vjeruje ništa, jednako je naivan kao i onaj koji vjeruje sve.

Šteta što ne govoriš pod pravim imenom i pošteno daš informacije o sebi (kao što ja činim posljednjih 10 godina, nakon što sam se odrekao anonimnosti u ovakvim diskusijama). Mislim da je ne samo pošteno, nego i korisno reći kako si osobno smješten, kad pričamo o temama bliske prošlosti koje su utjecale na naše roditelje i druge rođake, ljude koje smo poznavali idr..

Ja bih se recimo više fokusirao na Donji Vakuf, gdje je bilo 50-ak puta više žrtava.


Dao sam ti samo poveznicu. Svaka čast, ako je to tebi "knjižica". Ja sam je naravno tek površno pogledao - drugačije nije moguće, ako nisi specijalist.


Kao što i sam kažeš, ova "knjižica" NIJE o Jadovnom, nego je to spomenuto samo usput. Naravno da ne postoji samo jedno svjedočenje. Ova je tema u okviru "Grupe logora Gospić", naime ljudi su dovođeni u sabiralište u gospiću i zatim dalje na mjesta gdje su ubijeni. Kompleks se sastojao od kaznionice u Gospiću, sabirališta na željezničkoj stanici, sabirališta na Ovčari (bivše Maksimovića štale), logora Stupačinovo sa jamom Badanj u blizini, logora Slana i Metajna na otoku Pagu kao i od 32 evidentirane kraške jame.

O tome postoji niz svjedočenja i dokumenata, između ostaloga Stjepana Rubinića, ustaškog dužnosnika koji je bio jedan od ključnih organizatora. Koliko sam vidio (a možeš provjeriti, ako počneš ne samo "čeprkati" nego sustavno istraživati) ni Zvonimir Despot ni Josip Jurčević ne negiraju masovnost tih ubijanja, te smatraju vjerodostojnom brojku od 24.700 žrtava, koju je iznio Rubinić. To su ljudi pobijeni u tri mjeseca, do 21. kolovoza 1941. kad je logor zatvoren. Čak i ako se Rubinić malo previše hvalio učinkovitošću (bivalo je to kod ustaša - prije 10-15 godina, kad sam bio vrlo aktivan u diskusijama protiv suvremenih zastupnika četništva, oni su stalno ponavljali neke izjave samih ustaša o tome koliko su ljudi pobili - često sačuvane u njemačkim arhivima), poimenični popis žrtava navodi 10.500 imena.

Ustaše jesu počinili te zločine. Srbi jesu imali te brojne nevine žrtve. Nikakvo novo "čeprkanje" neće to više promijeniti, jer su svi relevantni i dostupni dokazi više puta pročeprkani.

"Naši" su također radili zločine, "Njihovi" su također bili žrtve. To moramo prelomiti u sebi i biti spremni na objektivnost i univerzalistički pristup. Ja sam to davno prihvatio, prije više od 30 godina. Veliki je problem, kako ja to vidim, kad svatko u beskraj govori o žrtvama svoga naroda (ili neke druge grupe) i negira zlo, koje su napravili ljudi iz njegovog/njezinog naroda. Nažalost čak i Katolička (po imenu univerzalna) crkva ostaje u tom obrascu (a pravoslavna, barem ova srpska, je još gora).
Vidoviti Milane. Sve si krivo snimio.

Ja nisam rođen u Hrvatskoj, moj materinji nije hrvatski. Po ocu porijeklo ne vučem iz Hrvatske, niti sam iz hrvatskog etnosa, nemam "hrvatsko" prezime. Nisam kršten, nisam religiozan. Sprovod mog oca nije vodio svećenik, nego je svirao gudački kvartet na krematoriju. Sprovod moje majke je isto prošao bez svećenika.
Nisam ni tako mlađahan.
U Zagrebu sam započeo i završio osnovnu školu, primio se u pionire. Diplomirao. Ja jesam hrvatski dragovoljac i imam spomenicu domovinskog rata. Zasluženo. Nisam narodni heroj, ali sam dao svoj doprinos.

Ja ću tebi ispričati filmsku pričicu o ratnim dogodovštinama svog oca. On je maturirao na klasičnoj gimnaziji u Zagrebu 1942. godine. Upisao faks na jesen, ali je regrutiran u domobrane. Poslali su ga u Stockerau na obuku. Nakon obuke doio je prekomandu na istočni front. No, kad su došli u Beč, njih desetak je, kao slučajno, sjelo u krivi vlak i, gle čuda, došli u Zagreb! Jedan od ekipe je bio sin nekog domobranskog pukovnika i on je pomogao da "nestanu". Kada je Wermacht skužio da se nisu javili gdje treba već je bilo kasno. Stari je već bio u nekoj jedinici u Sarajevu i kasnije 1944.g. s cijelom jedinicom prešao u partizane.

I tak. Oštriću. Nemoj pretpostavljati šta ja mislim, nego čitaj šta piše. Ovo gornje su TVOJI "zaključci", a ne ono što sam ja napisao i što mislim.

Antifašisti su komunistička izmišljotina na čelu sa Staljinom.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 22:34   #256
Quote:
mozak_free kaže: Pogledaj post
Vidoviti Milane. Sve si krivo snimio. (…) Ja ću tebi ispričati filmsku pričicu o ratnim dogodovštinama svog oca. (…) I tak. Oštriću. Nemoj pretpostavljati šta ja mislim, nego čitaj šta piše. Ovo gornje su TVOJI "zaključci", a ne ono što sam ja napisao i što mislim. Antifašisti su komunistička izmišljotina na čelu sa Staljinom.
Shvaćam. Povrijedio sam tvoje osjećaje. pa uvredama pokušavaš povrijediti moje. Daješ do znanje da i dalje namjeravaš suditi po osjećajima, ali i po ideološkom odabiru (kojeg znamo iz drugih tvojih upisa); je li pričica o tati partizanu istina, nije bitno.

Meni su partizani simpatični, ali se slažem, da su radili i puno ružnih stvari. S druge strane, one koja je tebi simpatična, bilo je ljudi koji su se protivili ružnim radnjama.

Evo da se vratimo na temu, neki citati iz izvještaja koje je u Zagreb slao zapovjednik Prve hrvatske oružničke pukovnije, pukovnik Čanić.

»Zapaženo je, da je prosječno mali broj četnika koji u ovoj akciji sudjeluju, nego da je veći broj seljaka okolnih sela Srba, koji sa svojim porodicama, ženama i djecom sudjeluju u ovoj akciji i to čisto kao reakcija čišćenja njih od strane naših ustaških formacija. Pod čišćenjem treba razumjeti uništenje — ubijanje i klanje Srba bez obzira na pol i dobu, kao i uništenje njihove pokretne imovine.« (Zbornik NOR, V/1, str. 315, dokument br. 116, Izvješće od 6. kolovoza 1941.)

On ovdje razlikuje "četnike" kao organiziranu grupu s vatrenim oružjem od seljačke mase naoružane sjekirama, roguljama isl.. U drugim se izvještajima to ne razlikuje, pa se govori o masi od više stotina ili tisuća "četnika".

Izvješće sa sastanka sa pukovnikom Soduom, zapovjednikom 2. talijanske pješačke pukovnike u Gospiću, 5. rujna 1941:

»Tako isto napomenuo je, da ovo sadašnje stanje na području ovog krila je reakcija rada naših ljudi, t. j. sada se četnici i ostali žitelji grčko-istočne vjere osvećuju nad Hrvatima, a za učinjenu nepravdu i izvršena ubojstva njihovih bližih, jer da su Hrvati na području ovog krila odnosno ciele Like pobili oko 80.000 Srba, a u cieloj Hrvatskoj da je pobijeno oko 300.000.« (Zbornik NOR, V/1, str. 378, dokument br. 154, Izvješće od 5. rujna 1941.)

Brojka je naravno obilno pretjerana; spomenuh ranije, da ima više takvih izvora i to su današnji simpatizeri četnika stalno ponavljali. Ali o faktima se hrvatski i talijanski pukovnik slažu.

Ima i drugih izvora gdje oružnici izražavaju zlovolju zbog onoga što rade ustaše. Moguće je naravno naprosto tvrditi "sve je to laž". Ne ljutite se ako neki od nas idu tegobnijim putem.
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Old 26.08.2017., 22:50   #257
Jugokomunisticka perspektiva

"U vezi s tim ne mozemo, da kako, nacinjati pitanje o tome sto je pravo a sto krivo (@Instruktor, partizanski zlocini, komunizam, diktatura), pa ni osnovu za raspravljanje (@Instruktor, titina jugokomunisticka diktatura, verbalni delikt). Poraz u tom ratu znacio bi najvecu krivicu za njemacki narod (@Instruktor, partizansko vodstvo, komuniste), a pobjeda bi dala najvece pravo (@Instruktor, monopol na 'antifasizam' i vlast). Na kraju ce samo pobjednik (@Instruktor, Tito) moci uvjeriti svijet o moralnoj opravdanosti svoje borbe (@Instruktor, takozvana borba protiv fasizma, titina osvetnicka ruka, sami su sebe uvjerili, pa i jos se drzi dio populacije u uvjerenju) ", geobelsov osobni dnevnik, ovo u zagradama sam dodao da se vidi kako su jugokoministi rabili istu metodologiju

A mene, da me nevinog osude, u pola noci probude, da me zatvore na Golom otoku, ja necu pristati na prevaru za ponos oruzje nemaju. Mogu da mi ukradu ovo malo para, mogu da mi uzmu ovo srce iz njedara, da me drze na kruhu i vodi i bez sna ali za Istinu mi usta zatvoriti nece. Da malo iskoristim malo poznatih stihova.

A hvala onima koji su za Istinu robijali, a sram one koji su odrzavali komunisticke lazi.

To je moje misljenje o jugokomunistickoj perspektivi.
__________________
Smrt fašizmu sloboda narodu
The Instruktor is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 01:13   #258
Quote:
Zoran Oštrić kaže: Pogledaj post
Shvaćam. Povrijedio sam tvoje osjećaje. pa uvredama pokušavaš povrijediti moje. Daješ do znanje da i dalje namjeravaš suditi po osjećajima, ali i po ideološkom odabiru (kojeg znamo iz drugih tvojih upisa); je li pričica o tati partizanu istina, nije bitno.

Meni su partizani simpatični, ali se slažem, da su radili i puno ružnih stvari. S druge strane, one koja je tebi simpatična, bilo je ljudi koji su se protivili ružnim radnjama.

Evo da se vratimo na temu, neki citati iz izvještaja koje je u Zagreb slao zapovjednik Prve hrvatske oružničke pukovnije, pukovnik Čanić.

»Zapaženo je, da je prosječno mali broj četnika koji u ovoj akciji sudjeluju, nego da je veći broj seljaka okolnih sela Srba, koji sa svojim porodicama, ženama i djecom sudjeluju u ovoj akciji i to čisto kao reakcija čišćenja njih od strane naših ustaških formacija. Pod čišćenjem treba razumjeti uništenje — ubijanje i klanje Srba bez obzira na pol i dobu, kao i uništenje njihove pokretne imovine.« (Zbornik NOR, V/1, str. 315, dokument br. 116, Izvješće od 6. kolovoza 1941.)

On ovdje razlikuje "četnike" kao organiziranu grupu s vatrenim oružjem od seljačke mase naoružane sjekirama, roguljama isl.. U drugim se izvještajima to ne razlikuje, pa se govori o masi od više stotina ili tisuća "četnika".

Izvješće sa sastanka sa pukovnikom Soduom, zapovjednikom 2. talijanske pješačke pukovnike u Gospiću, 5. rujna 1941:

»Tako isto napomenuo je, da ovo sadašnje stanje na području ovog krila je reakcija rada naših ljudi, t. j. sada se četnici i ostali žitelji grčko-istočne vjere osvećuju nad Hrvatima, a za učinjenu nepravdu i izvršena ubojstva njihovih bližih, jer da su Hrvati na području ovog krila odnosno ciele Like pobili oko 80.000 Srba, a u cieloj Hrvatskoj da je pobijeno oko 300.000.« (Zbornik NOR, V/1, str. 378, dokument br. 154, Izvješće od 5. rujna 1941.)

Brojka je naravno obilno pretjerana; spomenuh ranije, da ima više takvih izvora i to su današnji simpatizeri četnika stalno ponavljali. Ali o faktima se hrvatski i talijanski pukovnik slažu.

Ima i drugih izvora gdje oružnici izražavaju zlovolju zbog onoga što rade ustaše. Moguće je naravno naprosto tvrditi "sve je to laž". Ne ljutite se ako neki od nas idu tegobnijim putem.
Niš ne kužiš. Nema veze. Pokušavaš vrijeđati.
Napisao sam duuugi post i odlučio ga ne pustiti ovdje. Nije ni tebi lako Oštriću ovdje s nama anonimnim nickovima. Moje pravo ime, spol, boja očiju, kose, background sve je to nebitno. Treba samo čitati ono što sam napisao, a ne "zaključivati" o tome što ja to mislim, koje su moje simpatije i ostale izmaštane dodatke....
samo za kraj....
Cijeli svijet živi u jednom drugom svemiru, samo naši antife žale za Titinim socijalizmom, a na brdima im se kao vjetranjače priviđaju utvare drugog svjetskog rata i maltretiraju nas koji bi htjeli živjeti u dvadesetprvom stoljeću....

Mentalni daltonisti koji žive u svom crvenocrnom svijetu....
Time to go.
mozak_free is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 11:03   #259
Ideologija nacije i rase: ustaški režim i politika prema Srbima u Nezavisnoj Državi Hrvatskoj 1941-1945.

Nevenko Bartulin

http://hrcak.srce.hr/file/75638
kiseli1 is offline  
Odgovori s citatom
Old 27.08.2017., 16:05   #260
Inače, nakon što smo riješili neke osobne stvari, zanimljivo je podsjetiti se da je postavljač ovog topica u travnju prošle godine pitao za literaturu o temi. Otad uopće nije javljao na forum.hr, od kolovoza prošle godine nije ni virnuo, a ukupno je poslao samo devet postova.

Preporučili smo mu raznu literaturu. Možda još uvijek čita.

O logoru Jadovno, odnosno Grupi logora Gospić, ove je godine tiskana knjiga grupe autora (Vladimir Geiger, Mario Jareb, Davor Kovačić) "Jadovno i Šaranova jama : kontroverze i manipulacije". Naručio sam je i uskoro ću pročitati (dio su, vjerojatno, ranije objavljeni tekstovi).

Poznati speleolog Srećko Božićević je pred kraj života nekritički istupao na strani onih ideoloških sljepića koji danas pokušavaju negirati ustaške zločine. Ipak, u njegovom tekstu iz 2009. (http://www.pobijeni.info/naslovnica/clanak/175) ima puno podataka i procjena, a vidimo i određenu konfuziju i kontroverze.

"Šaranova jama" je postala mjesto komemoracije te simbol za ubijanja na mnogo širem području (usporedivo s tim kako je "Bleiburg" postao simbol za ubijanja, koja su se događala i stotinama kilometara dalje). Božićević piše: »Tih nekoliko mjeseci ljudi su svakodnevno u Gospić dovoženi u stočnim vagonima ponajviše iz sjeverne Hrvatske, zatim razvažani po okolnim logorima te ubijani i bacani u jednu od 19 logorskih jama.« Možda i više od 19, a osim toga su, kako sam gore spomenuo, žrtve iz Gospića prevožene i na Pag, dio ubijen u neposredno okolini Gospića, dio bačen u more.

Svakako ima netočnih izjava o golemom broju žrtava u samoj toj jami - slično kao s Bleiburgom. Izgleda mi, da je u pitanju fenomen da ljudi imaju potrebu simbolski se vezati uz razna "sveta" ili "kleta" mjesta (razlikujte "simbolsko" od "simboličkog"!; potoje znači sitno, a prvo je vezano uz simbole koji upravljaju ljudskim životima; termin "kleto" rabim kao suprotno od "sveto" - dakle, "prokleto", "demonsko" isl.). Čak i s Jasenovcem je donekle slično, naime srpski propagandisti 90% govore o Jasenovcu, iako na taj logor otpada tek oko 1/4 Srba koji su pobijeni tijekom 2SR kao civili na teritoriji NDH.

Tako i sam Božićević, IMHO, stvara konfuziju jer uvelike priča samo o Šaranovoj jami i zaključivanju o tom pojedinačnom mjestu, iako i sam navodi da je to samo jedno od mjesta gdje su bacane žrtve.

Raznim posrednim metodama može se procijeniti broj ljudi koji su doveženi u sabiralište u Gospić (npr. preko voznih naloga za posebne vlakove), kao i u logore na Pagu, ali za druga mjesta nemamo načina znati.

Božićević kao vjerodostojniju navodi procjenu koju je objavio speleolog Tihomir Pajalić 1962, da je debljina nanosa kostiju 1,35 m, od kasnije koja govor o čak pet metara. One su već tada bile prekrivene slojem bačenog tucanika. Navodi jednu grubu procjenu, da bi u jamu moglo fizički stati najviše do 2000 leševa.

Postoje i razni drugi problemi oko istraživanja, koje laicima izgleda trivijalno (spustiš se u jamu, izvadiš kosture i prebrojiš - ono, čas posla!). Božićević: »Kada se kosti nakon desetljeća i "stalože" na dnu, na njih se s bokova ili stropa u jami prirodnim putem mogu obrušiti kameni blokovi te ih dodatno smrviti ili razbiti. Žrtve koje su bacane u nekad aktivan Tučić ponor u Gračačkom polju (dubok preko stotinu metara) možda bi se "nakupile" na prvoj stubi tridesetak metara ispod razine otvora, ali bi ih prva poplava u polju odnijela u još veću dubinu, pa bi gornji dio jame bio ponovno "slobodan" za sljedeću skupinu tijela.«

Božićević spominje da su navodno 1945. pobjednici tu također ubacivali neke leševe. Moguće je. Kraške jame su nažalost baš zgodne da se riješiš leševa, pa su ih tako već 1941. koristili ne samo ustaše (jama pored sela Borićevac) nego i srpski ustanici (jama u koju su bačena 24 člana porodice Ivezić). O tome je i sam Božićević objavio knjigu 1991..

Nasuprot onima koji paušalno iznose da u Šaranovoj jami ima oko deset tisuća leševa, masovno se javljaju na Svemrežju oni, koji tvrde da ih uopće nema, citirajući ponekad Božićevića istrgnuto iz konteksta (i implicirajući da on laže kad spominje da je ustaških bacanja u jame ipak bilo).

Također se u posljednje vrijeme govori o "samo" pet tijela, dok vrlo kratko priopćenje Ministarstva hrvatskih branitelja od 16. prosinca 2016. (https://branitelji.gov.hr/vijesti/is...nova-jama/1523) navodi da je proveden »postupak probnog iskapanja koji je organizirala i koordinirala Uprava za zatočene i nestale Ministarstva hrvatskih branitelja kao operativno provedbeno tijelo nadležno za provedbu Zakona o istraživanju, uređenju i održavanju vojnih groblja, groblja žrtava Drugog svjetskog rata i poslijeratnog razdoblja („Narodne novine“ broj 143/12)«, te da su pronađeni ostaci najmanje pet osoba.

Nisam vidio je li objavljen neki stručni izvještaj od ekipe u kojoj bi morao biti neki speleolog kao Božičević, plus naravno forenzičari.

Oni koji se danas identificiraju s ustašama, istovremeno vole ustaštvo identificirati s hrvatstvom, a sebe osobno s hrvatstvom. Pa se bune da je govoriti o ustaškim zločinima pripisivanje genocidnosti hrvatskome narodu i da one koji o tome govore treba uhititi (npr. ovdoje, članak na hrsvijet prije četiri godine: http://hrsvijet.net/index.php/arhiva...rbijanskih-lai ) Na sreću, ipak je to manjina, iako jako glasna i jako štetna.

S druge strane imamo objektivnu analizu povijesnih tragedija, s željom da se ne ponove (iako, nažalost, koliko mogu procijeniti, idemo prema slijedećem ratu u Bosni i Hercegovini - sigurno ne slijedeće godine, ali za 10 moguće).

Zato neki od nas, čak i ako u načelu simpatiziraju ustanike, partizane pa i komuniste (unutar onog konteksta 1941, a ne uvijek i apsolutno), možemo mirno razmatrati i podatke o ubojstvu klana Ivezića, razaranju Boričevca, pokolju u Kulen Vakufu (možda će se neki sjetiti da sam dao poveznicu na doktorsku tezu, obranjenu u Kanadi 2010, o toj temi) itd..
__________________
User:
Đe si ba, šta ima?
ChatGPT:
Dobro sam, hvala na pitanju! Kao AI, nemam roditelje poput ljudi, pa nemam "ba". Kako mogu pomoći?
Zoran Oštrić is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 03:31.