Ima li dokaza da je Isus postojao?

[Alatnicar]

Nepoznati kaže:

To što je netko napisao da tako liči, ne znači da i tako jest bilo. Potrebni su nam izvanbiblijski izvori da se to potvrdi ili opovrgne. Biblija nije referentna literatura za povjesničare, kao niti grčki mitovi i legende. Legende obično koriste teoretičari zavjera i razni pseudo-pisci za svoje akrobacije.

Ok, ovo smo čuli jedno milion puta, ali koji ti je dokaz za to?
Nema ga naravno, to su PRETPOSTAVKE, na kojima se bazira SVA tvoja "argumentacija".
Al mi imamo dokaze, Evanjđelja, i to da se Kršćanstvo počelo širiti odmah nakon uskrsnuća, nitko ne bi povjerovao da se zbilja nije sve tako zbilo, Evanjđelja su stoga POVIJESNI spisi VJERNIKA, teza da su o Kristu mahnito trebali pisati i svi nevjernici svijeta je komična.
On za njih nije bio Bog, negirali su ga, i danas ga tako negirate čak dotle da govorite da nije postojao.
Ali na gorku muku sotonista o Kristu su ostali i vanbiblijski zapisi, za koje naravno također možete izmišljati nekakve PRETPOSTAVKE, kako nisu validni.

"Nema dokaza, nema, nema..."

[kom1]

Alatnicar kaže:

Ok, ovo smo čuli jedno milion puta, ali koji ti je dokaz za to?
Nema ga naravno, to su PRETPOSTAVKE, na kojima se bazira SVA tvoja "argumentacija".
Al mi imamo dokaze, Evanjđelja, i to da se Kršćanstvo počelo širiti odmah nakon uskrsnuća, nitko ne bi povjerovao da se zbilja nije sve tako zbilo, Evanjđelja su stoga POVIJESNI spisi VJERNIKA, teza da su o Kristu mahnito trebali pisati i svi nevjernici svijeta je komična.
On za njih nije bio Bog, negirali su ga, i danas ga tako negirate čak dotle da govorite da nije postojao.
Ali na gorku muku sotonista o Kristu su ostali i vanbiblijski zapisi, za koje naravno također možete izmišljati nekakve PRETPOSTAVKE, kako nisu validni.

"Nema dokaza, nema, nema..."

Po svim dokazima je vjerojatno da u početku nije niti bilo mnogo ljudi koji su znali za Isusa.

U Evanđeljima je opisano kako se za njega prvi put čulo u vezi krštenja kod Ivana Krstitelja. Nazaret je bilo malo selo u kome su živjeli seljaci a njihov je položaj bio takav da su jedva preživljavali. Ako je bilo obrtnika i drvodjelja oni u Nazaretu nisu mogli živjeti od tog zanata.

Vjerojatno su bili nadničari koji su putovali ne bi li našli posao.

Kad je počeo propovijedati vidi se i čime se bavio. Zbog teoloških razloga su njegova čuda opisivana teloški, ali u prvom stolječu je bilo mnogo sličnih čudotvoraca koji po Galileji liječili ljude. Isus se je bavio liječenjem i u tome je imao uspjeha.

Njegovo propovijedanje je bilo obilježeno susretom sa Ivanom i vidimo da on nastavlja Ivanov rad.

Kad pratimo mjesta u koje su oni išli vidimo da su izbjegavali mjsta u kojima bi bili Rimljani, Rimska vojska i policija. Herod je vladao u Galileji ali Isus ne ide u večamjesta gdje bi se mogao susresti sa onima koje bi danas nazvali vlastima.

Oni su obilazili manje poznata manja sela.

Pravi sukobi nastaju kad se pojave u Jeruzalemu.

Zakljuak bi bio da je on bio smatran Mesijom i imao je učenike. Ali opisi u Evanđeljima su pretjerani. Za njega se nije moglo niti znati.

Imao je konkurente a ti konkurenti su bili opasniji protivnici Rima. Zato o njima pišu a o isusu šute. Vjerojatno da dok nije bio razapet da se za njega nije znalo izvan kruga učenika, porodice, susjeda i vjernika kojih vjerojatno nije bilo toliko mnogo kako se to tvrdi.

Tako možemo objasniti početak njegovog pokreta.

Što je napravio da bi izazvao i svečenike i Rimske vlasti.

Vidimo da je Herod primjetio da je Isus nastavio djelovanje Ivanovo tako da se pitaju da li je Ivan uskrsnuo. Ivan je vjerojatno stradao zbog politike a ne zbog kritiziranja Herodova braka. Svečenike je izazivalo njegovo liječenje jer je to bilo privilegija svečenika. Oni su tako liječili ljude.

Epizoda o porezu je politički bila značajna jer Zeloti su tvrdili da se porez caru ne smije plačati jer je njihova Zemlja Božja i pripada jedino i samo Bogu a tko plati porez okreče se protiv Boga. Zeloti su ubijali Židove koje bi tako proglasili izdajicama. Isusa su zapravo pitali : Jesi li ti Zelot. Iako to nisu izrekli.

Ako je u Jeruzalem ušao na Magarcu onda je to bio poziv na pobunu i u Evanđeljima i piše da su se vjernici i hodočasnici uznemirili na tu vijest.

Ono u Hramu nije bilo protiv naroda ni protiv Hrama nego protiv Svečenika i Rimljana koji su imali korist od poreza koje su plačali trgovci i mjenjači novca.

Ni jedan Mesija nije mogao ugroziti Rimljane, pa se Rimljani vjerojatno nisu mnogo trudili da ga uhvate do događaja u Hramu. A vidimo da su zapravo Svečenici oni koji su dobili vlast da brinu za red i mir pa se sukob morao prvo očitovati između Židovske vlasti i Isusa.

Vjerojatno je točno da se tu radilo o sudskoj grešci i da su Svečenici umiješani. Ali njihova je dužnost bila da uhvate Isusa. Zbog Pashe vjerojatno nije ni bilo suđenja pred Sanhiderijem. Odveden je Rimljanima koji su ga poslali na izvršenje smrtne kazne jer su možda mislili da su svečenici održali suđenje a zbog Pashe im se nije dalo zbog takvih razloga da ispituju da li je kriv ili nevin.

Evanđelisti su napisali priču. Ali ne zbog laganja i izmišljanja nego jer među njegovim učenicima i vjernicima razvila vjera, pa su povjerovali i napisali.

Logično se može doći i do zaključka zašto je uskrsnuo.

Ne ulazeći u to pitanje kao vjersko pitanje može se govoriti i o dotadašnjoj praksi Židova. Židovi su dizali pobune. Rimljani bi Mesiju razapeli. Židovi bi se razišli.

Činjenica jeste da je Isusov pokret održan poslije razapinjanja a to je povjesna činjenica. Dakle možda je vjera u pravu. A možda je uskrsnuće organizirano zbog nastavka borbe protiv Rima. Posljedica tih događaja je ista. Nastala je Jeruzalemska crkva.

[Nepoznati]

kom1 kaže:

Evanđelja su biografija Isusa Krista. A Djela apostolska su nastavak evanđelja i povijest nastanka rane crkve.

Ma jok. to su vjerski spisi prepuni samohvale i čarolija. Povjesničari iz toga ne izvlače nikakvu povijest. Kao niti iz grčkih mitova.

[Nepoznati]

Alatnicar kaže:

Ok, ovo smo čuli jedno milion puta, ali koji ti je dokaz za to?

Opće poznata stvar u svijetu znanosti i akademije.
Biblija nije izvor tvrdnji za povjesničare. Mora biti potkrijepljeno izvna.

Nema ga naravno, to su PRETPOSTAVKE, na kojima se bazira SVA tvoja "argumentacija".

Ne znam što je tebi mjerodavno. Ti ne vjeruješ kompletnoj svjetskoj znanosti, i tvrdiš da zvijezde ne postoje, da je mlada Zemlja pljosnata i u sredini svega, Sunce iznad desetak kilometara gore, i da nas znanstvenici đavolski varaju itd. To je sve meni skroz izvan svake pameti, i čak više nije niti smiješno.

Al mi imamo dokaze, Evanjđelja,

Pa imajte, ali to je vjerovanje jer se vjerovati želi u to. Bez dokaza, argumenata, na slijepo.

Evanjđelja su stoga POVIJESNI spisi VJERNIKA,

Nema to veze s poviješću. Badava ti galama. To je vjerski tekst, a to što vi to proglašavate "povijesnim dokumentima", to možeš mačku o rep.

teza da su o Kristu mahnito trebali pisati i svi nevjernici svijeta je komična.
On za njih nije bio Bog, negirali su ga,

Kad bi to bilo točno, ova rasprava ne bi imala smisla jer bi konkretno negiranje Isusa i njegova bijesna argumentirana kritika, dokazala da je postojao kao povijesna osoba. Ali niti toga nema. Židovi bi svakako u to doba i poslije digli silnu graju i napisali mnoštvo tekstova protiv Isusa i njegovih "brojnih" sljedbenika po Izraelu, koji negoraju same temelje židovstva. Iznijeli bi mnogo podataka o Isusu da ga ocrne, ali toga nema, tek je u Talmudu nešto kratko (valjda), koji je pisan mnogo kasnije, više kao reakcija na kršćanske spise.

i danas ga tako negirate čak dotle da govorite da nije postojao.

Možemo s velikom vjerojatnošću pretpostaviti da toga čovjeka uopće nije bilo u Izraelu toga doba.

Prije će biti da se radi o Kristu nađenom u starom zavjetu, koji je "razapet u nebeskim sferama od strane zlih arhona" da zamijeni hramska žrtvovanja za okajanje grijeha.

Ali na gorku muku sotonista o Kristu su ostali i vanbiblijski zapisi, za koje naravno također možete izmišljati nekakve PRETPOSTAVKE, kako nisu validni.

Postoji i velika hrpa apokrifa, raznih fantastičnih pričica o Isusu, njegovom djetinjstvu, apostolima, čudesima, koje je Crkva s prezirom odbacila, jer su i za njih bili degutantni i previše fantastični. A imaš o tone relikvija, sve odreda lažnjaci.

To je bilo popularno štivo i zanimacija tih vremena.

[Nepoznati]

kom1 kaže:

Činjenica jeste da je Isusov pokret održan poslije razapinjanja a to je povjesna činjenica.

Ajme kolike "činjenice" spomenute, a nigdje konkretnih vjerodostojnih, znanstveno verificiranih podataka.

Samo još jedna tvoja propovijed iz Nova zavjeta, koja ide iz posta u post.

Shvati da za povjesničare, tekstovi u Novom zavjetu ne predstavljaju izvor informacija. To je izvor istine samo za kršćanske vjernike. Koji to tumače ovisno o sljedbi kojoj pripadaju.

[barmen jitro]

Nepoznati kaže:

Ajme kolike "činjenice" spomenute, a nigdje konkretnih vjerodostojnih, znanstveno verificiranih podataka.

Tko ti može dati znanstveno verificirane podatke, ovako kako ti očekuješ, na kakav način bi te zadovoljilo prihvatiti neke činjenice? Najvjerovatnije podatke koji drugi pokušavaju da ti predoče – tebi ništa ne predstavljaju, i dalje ustraješ u pobijanju, i to na temelju nagađanja „jednih određenih“ krugova, koji na identičan način - rado bi željeli dobiti potvrdu o svom umijeću. Ako si čitao stare apokrife, već kako sam kažeš, i ako si želio biti nepristran promatrač, uvidio bi da čak i tamo možeš pronaći brojne korisne informacije o postojanju Isusa. Samo kad bi to htio. Ako si čitao Koptske tekstove, a vjerujem da jesi, i tamo ćeš naći takve informacije. Nije da toga nema, nego je osobna percepcija problem. Prihvatiti ili odbaciti nešto kao vjerodostojno ili ne!.

Možda je (kod tebe) očigledna problematika viđenja današnje Crkve kao religiozne institucije, pa ti izgleda kao da su prvi počeci istovjetno degutanti u tvom viđenju??. Ako se poslužim tvojim institucionalnim karakteristikama, onda možemo izbaciti i postojanje Apostola? Što misliš? Druga stvar, današnja znanost polazi iz okvira „dokaza“ iz perspektive materijalnog. Njih ne zanima ništa drugo (ne sve, govorimo o određenoj skupini). Oni bi htjeli možda čak i VHS snimak ako je to moguće. Budimo racionalni; nitko pametan apriori ne isključuje znanost sa vjerom ili obrnuto, jel jedan faktor može dati svjedočenje za drugi i obrnuto. Kada znanost pokrene kotač o kojem nezna puno, onda imamo asinkrona tumačenja i uvrtanje teza. Kada institucionalno vjerovanje želi lagati, znanost će ju uhvatiti u raskoraku; to su povezani aspekti.

Ako jedna strana predvodi uvjeravanje, druga će ju pokušati pobiti. Iz svega toga rađa se kontuzija u ljudima, neznaju na koju stranu da se okrenu. Evo, ja sam ti već kazao da je Isus postojao, i šta god da ti napišem ti ćeš to odbaciti, jer ja nemam znastveni dokaz. Misliš da ga itko ima u svijetu? On je duboko u ljudskoj svijesti i srcu i duši, knjigama, a onaj koji nema taj alat, nikada to neće prihvatiti, razumjeti. O čemu onda ovdje razglabamo? Postoje dokumenti da je čovjek zvan Isus, Jehoshua, Ješu, postojao i da je djelovao; da je ostavio svoj trag na Apostole a ovi na njihove učenike i tako dalje. Ili su Apostoli sami od sebe napravili revoluciju sa imaginarnim? Kako vješto sve to preskačeš, radiš to namjerno jel ti se ne sviđa da bi to mogla biti istina. Ti mrziš bilo kakav dokaz sa kršćanske strane, to ti nije potrebno kad imaš svoj. Ako je to poanta života biti vječito u nekoj sumnji, tada je nevjerni Toma sitnica. Nadam se da ćeš jednog dana ipak progledati, duboko se nadam.

LP

[kom1]

Nepoznati kaže:

Ajme kolike "činjenice" spomenute, a nigdje konkretnih vjerodostojnih, znanstveno verificiranih podataka.

Samo još jedna tvoja propovijed iz Nova zavjeta, koja ide iz posta u post.

Shvati da za povjesničare, tekstovi u Novom zavjetu ne predstavljaju izvor informacija. To je izvor istine samo za kršćanske vjernike. Koji to tumače ovisno o sljedbi kojoj pripadaju.

Nije točno večina stručnjaka smetra Novi Zavjet tekstom iz starog vijeka, a iz Evanđelja i Djela se dokazuje da je povjesna osoba.

Tvoji stručnjaci su velika manjina nepriznatih šarlatana. Kad tvoji stručnjaci budu u večini onda se javi.

[Nepoznati]

Nepoznati kaže:

Ajme kolike "činjenice" spomenute, a nigdje konkretnih vjerodostojnih, znanstveno verificiranih podataka.

Samo još jedna tvoja propovijed iz Nova zavjeta, koja ide iz posta u post.

Shvati da za povjesničare, tekstovi u Novom zavjetu ne predstavljaju izvor informacija. To je izvor istine samo za kršćanske vjernike. Koji to tumače ovisno o sljedbi kojoj pripadaju.

kom1 kaže:

Nije točno večina stručnjaka smetra Novi Zavjet tekstom iz starog vijeka,

Pa naravno da su tekstovi iz starog vijeka, prvo i drugo stoljeće naše ere.
I Ezopove basne su dio "povijesti pisanja", kao i grčki mitovi o Zeusu ili Atlantidi.

Ali za povjesničare nisu ti tekstovi vrijedan izvor povijesnih informacija, nego to drže vjerskim pričanjem i legendama, a oslanjaju se na izvanbiblijske izvore za slaganje realnih povijesnih zbivanja.

a iz Evanđelja i Djela se dokazuje da je povjesna osoba.

Jok.
Ti vjerski spisi to tvrde za Isusa, ali za povjesničare su irelevantne te tvrdnje, kao i BhagavatGita koja tvrdi da je "Krishna povijesna ličnost, u povijesnim okolnostima", pa se na to slatko nasmiju, kao i za Mojsija, Nou, Solomona i ostale igrače iz Biblije/Kurana.

Tvoji stručnjaci su velika manjina nepriznatih šarlatana. Kad tvoji stručnjaci budu u večini onda se javi.

Cijela znanstvena zajednica se slaže da su biblijski tektovi vjerski spisi, legende i mitovi, i ne uzima ih za ozbiljno. Neke stvari koje mogu biti dio povijesti, svakako se moraju PRVO potvrditi izvan te Biblije ili Kurana ili Veda ili Knjige Mormona.
Zašto odbijaš to shvatiti, nije mi jasno, a tako je jednostavno.

[Nepoznati]

barmen jitro kaže:

Tko ti može dati znanstveno verificirane podatke, ovako kako ti očekuješ, na kakav način bi te zadovoljilo prihvatiti neke činjenice?

Povjesničari. Koji rabe znanstveni pristup.
Oni su ti koje valja pitati u svezi teme: "Ima li dokaza da je Isus postojao?"

Najvjerovatnije podatke koji drugi pokušavaju da ti predoče – tebi ništa ne predstavljaju, i dalje ustraješ u pobijanju, i to na temelju nagađanja „jednih određenih“ krugova, koji na identičan način - rado bi željeli dobiti potvrdu o svom umijeću.

Povjesničari svakako Novi zavjet drže nepouzdanim spisom za ikakvo građenje povijesti. Što tu nije jasno?

Ali baš se ne vole upuštat u pitanje povijesnosti Isusa ili Muhameda, jer time svaljuju golemi gnjev milijardi vjernika i njihovih vođa, i mogu ugroziti svoj posao... Pa su se paušalno koncenzusom (bez detalja o tome) složili da nekakav okljaštreni lik Isusa nije moglo da nije postojao.

Ako si čitao stare apokrife, već kako sam kažeš, i ako si želio biti nepristran promatrač, uvidio bi da čak i tamo možeš pronaći brojne korisne informacije o postojanju Isusa.

Kako imaš naivan pristup.

Pseudo-Matejevo evanđelje donosi neke anegdote iz puta po Egiptu: palma se sagiba da bi Marija uzabrala plodove, put od trideset dana oni uspijevaju prevaliti za jedan dan (sandale od sedam milja?), 365 idola u poganskom hramu padaju pri ulasku Marije i djeteta.

U drugim evanđeljima o Isusovom djetinjstvu navodi se svjedočanstvo babice s Isusovog rođenja da Isus nije imao težinu kao druge bebe i nije plakao; na putu u Egipat Marija i Isus susreću dva razbojnika, Tita i Dimaha, kojima beba Isus proriče da će za trideset godina biti razapeti s njim, i to koji na kojoj strani.

Uznesenje Marijino donosi izvještaj o čudima vezanim uz tijelo mrtve Marije, koje kasnije oživljuje i biva preneseno u raj.

Protoevanđelje Jakovljevo govori o Marijinom rođenju od ostarjele majke Ane (sveta Ana) i bogatog Joakima. Stari udovac Josip, s djecom iz prvog braka, na čudesan način biva izabran kao suprug 12 godišnje Marije, koja rađa Isusa sa 14 godina u špilji. Mariju porađa hebrejska babica, a Saloma sumnja da je Marija ostala djevica i nakon poroda !
Protoevanđelje Jakovljevo 14,15-22
I babica joj reče, "Salomo, o Salomo, reći ću ti stvar silno čudnu koju vidjeh. Djevica je rodila, stvar je to protivna prirodi." Na što Saloma uzvrati, "Kao što je Bog na Nebesima, ako ne gurnem unutra moj prst, i pretražim dijelove, neću vjerovati da je djevica rodila." Potom Saloma uđe, a babica reče, "Marijo, pokaži se, jer je nastala velika kontroverza oko tebe.
I Saloma stavi svoj prst, i zajauče i reče: Jao meni radi moje nepravednosti i nevjerice, jer kušala sam živoga Boga; i gle, ruka mi pada kao da je opečena vatrom. I klekne i zavapi pred Gospodom....

Tomino evanđelje djetinjstva prikazuje petogodišnjeg Isusa koji uspijeva napraviti 12 glinenih vrabaca koji čudesno polijeću. Kada mu sin Ane pisara prolije vodu iz posude, Isus ga proklinje: “Ti drski, bezbožni glupane!”. Dječak koji se slučajno sudario s Isusom pada mrtav, ali ga Isus ponovno oživljuje. Oni koji ga optužuju gube vid. Mali Isus pomaže poočimu tesaru čudesno proširujući grede do željene veličine.

Petrovo evanđelje, koje je bilo u širokoj uporabi kod ranih kršćana koncem II. stoljeća. Isus je prikazan kao onaj koji nije osjećao nikakve boli prilikom raspeća. Centurij Petronijus čuva Isusovu grobnicu pred kojom su postavili šator, i zapečatili je sa sedam pečata. Po noći se čuo jak glas i vojnici vidješe da se nebo otvorilo i dvojica muškaraca siđoše u velikom svjetlu i pristupiše grobu. Kamen s ulaza se sam odvaljao, grob otvorio i dvojica uđoše unutra. Vojnici probudiše ostale i starješine židovske, te svi vidješe trojicu koji izlaziše, gdje dvojica podupiraše trećega, a križ je išao za njima. Glas s neba reče: "Ti si propovijedao onima koji spavaju", a od križa se čuo odgovor: "Da." Dočuvši za sve to Pilat naredi centurionu Petronijusu i vojnicima da nikome ništa ne kazuju o tome, kako ne bi uzbunili narod. Pilat se kaje, a Herodu pripisuje krivica.

Evanđelje Nikodemovo govori da je Veliko vijeće nakon uskrsnuća priznalo da je Isus uskrsnuo; rimske zastave se klanjaju pri Isusovom ulasku kod Pilata; neki detalji ovog evanđelja doveli su do kanonizacije Pilatove žene Prokle u Grčkoj pravoslavnoj crkvi i do proslave Dana svetog Pilata u Etiopskoj pravoslavnoj crkvi.

Evanđelje Nazarena i Evanđelje Hebreja. Prema Evanđelju Nazarena Isus kaže da je i u spisima Starog zavjeta bilo grešnih tekstova; bila su tri bogata mladića, jedan je umnožio bogatstvo, drugi je sakrio talenat a treći ga potrošio s bludnicama i sviračicama.

"Heretička" evanđelja
Radi se uglavnom o gnostičkim evanđeljima – samo za gnostika Bazilida postoji podatak o 24 prikupljena evanđelja. Osim ovih, najpoznatija su Evino evanđelje, Evanđelje Jude Iskariotskoga (tu je Juda pozitivna osoba), Evanđelje Egipćana i brojna Bartolomejeva evanđelja.

Evanđelje po Petru
Tu imamo detaljnu razradu ideje da je Isusov grob stvarno dobro zatvoren kako leš istoga ne bi netko ukrao, ili oživljeni Isus pobjegao. Isusa osuđuje židov Herod, a Pilat pere svoje ruke, te Isus ne osjeća nikakvu bol na križu (ideja koja je prepisana u Kur'anu):
"I Pilat im dade Petronija centuriona s vojnicima da čuvaju grobnicu. A s njima dođoše starješine i pismoznanci, te nakon što navaljaše golem kamen zajedno sa centurionom i vojnicima, svi ga postaviše na vrata grobnice; i zapečatiše ih sa sedam pečata, podigoše šator i čuvaše ga. A rano izjutra, kako se približavao sabath, dođe mnoštvo iz Jeruzalema i područja oko njega, uvjeriti se da je grobnica zapečaćena.."

Križ govori i hoda
9. A noću u kojoj se približavao Dan Gospodnji, dok su po 2 vojnika držala stražu, začu se snažan glas s neba; i oni vidješe otvaranje nebesa, i dva čovjeka se spustiše odatle u velikom sjaju i pristupiše grobu. A onaj kamen koji je stavljen na njegov ulaz, sam se odvaljaše i načiniše prolaz; grob je bio otvoren i oba mladića uđoše.
10. Kada to vidješe oni vojnici, probudiše centuriona i starješine, jer su i oni bili tamo. I dok su im objašnjavali što se dogodilo, ponovno vidješe troje ljudi kako izlaze iz grobnice, dvoje od njih podupiraše trećega, a križ ih je slijedio: od dvojice su glave dosezale nebo, ali glava onoga kojeg su vodili je nadmašivala nebo. I čuše glas s neba, kako reče: Ti si propovijedao onima koji spavaju. A zatim se čuo odgovor križa: "Da."

U vrijeme Euzebija, ovo evanđelje je proglašeno apokrifom - lažnim, krivotvorinom.

Samo kad bi to htio. Ako si čitao Koptske tekstove, a vjerujem da jesi, i tamo ćeš naći takve informacije.

Nitko Koptske tekstove ne navodi u prilog Isusove poviejesnosti. Što misliš zašto?

Možda je (kod tebe) očigledna problematika viđenja današnje Crkve kao religiozne institucije, pa ti izgleda kao da su prvi počeci istovjetno degutanti u tvom viđenju??.

Nema veze. Da je današnja Crkva ili bilo koja sljedba sami med od dobrote, to ne bi pomaknulo dokaze o Isusovoj povijesnosti ni za mikron.

Ako se poslužim tvojim institucionalnim karakteristikama, onda možemo izbaciti i postojanje Apostola?

Sve je jedna konstrukcija po Marku.
Nemamo za njih dovoljno povijesnih dokaza da su postojali. Crkvenjačke pričice o njihovim mučeničkim čarobnim smrtima, možeš mačku za rep - sve odreda izmišljotina.

Premda sveti Pavao spominje Braću Gospodnju u Jeruzalemu, koja su najvjerojatnije neka židovska grupacija koja je imala ideje/vizije o Kristu na temelju Stara zavjeta, sa svojom kvazi-gnostičkom teologijom. Onda su to kasniji kršćani proglasili Jeruzalemskom Crkvom ranih kršćana - izmišljajući svoju slavnu povijest sve do THE Isusa - Boga na Zemlji.

Što misliš? Druga stvar, današnja znanost polazi iz okvira „dokaza“ iz perspektive materijalnog. Njih ne zanima ništa drugo (ne sve, govorimo o određenoj skupini). Oni bi htjeli možda čak i VHS snimak ako je to moguće.

Nije potreban. Ljudski razum ipak nije toliko jadan. Može dokučiti mnoge stvari iz prošlosti i bez VHS-a (kud si to uzeo, tko to još rabi?).

Evo, ja sam ti već kazao da je Isus postojao, i šta god da ti napišem ti ćeš to odbaciti, jer ja nemam znastveni dokaz.

Ja znam da ti svjedočiš za Isusa, ali nit si ga vidio, nit si proučio tematiku na objektivan način, tako da te ostavljam tvojoj vjeri, ali za temu nije bitna.

Premda, uoči jednu bitnu stvar. Dokazati da je Isus postojao, na znanstven način, racionalno, izuzetno je teško, što čini tvoju vjeru daleko vrijednijom nego da je lako. Razumiješ što ti hoću reći?

Ili su Apostoli sami od sebe napravili revoluciju sa imaginarnim?

Da. Prema prorocima.

Kako vješto sve to preskačeš, radiš to namjerno jel ti se ne sviđa da bi to mogla biti istina.

Baš bi bilo dobro da se nađe da je postojao. ALi to bi opet bio problem za vas vjernike. Je li bio puki propovjednik i iscjelitelj kakvih je oduvijek bilo? Ili je stvarno pomračio cijeli svijet 3 sata u podne i oživljavao mrtve i uskrsnuo?

Ti mrziš bilo kakav dokaz sa kršćanske strane, to ti nije potrebno kad imaš svoj.

Nemoj projicirati svoj gnjev na mene i proglašavati da ja mrzim.

LP

LP

[barmen jitro]

Nepoznati kaže:

Nemoj projicirati svoj gnjev na mene i proglašavati da ja mrzim...Povjesničari. Koji rabe znanstveni pristup. Oni su ti koje valja pitati u svezi teme: "Ima li dokaza da je Isus postojao?"

Ne projiciram nikakav gnjev, da ubuduće ovako nešto ne bih ponavljam, shvatio?.

Ponovit ću ti opet, povjesničari kažeš? Ponavljaš jednu te istu tezu koja je kontradiktorna sama u sebi, unedogled. Ne umanjujem im vrijednost i trud; koliko smo tekstova napisali o tome i dokazima, ali vidim da se vrtimo u krug. Što povjesničar može dobiti iz svog istraživanja? On traži podatke, info, lista raznovrsne knjige, sagledava ono što osjeća da bi to moglo biti – ono što traži. Komparira razne vrijednosti iz raznih izvora, razmišlja o emotivnom karakteru toga što želi prezentirati. On, povjesničar, trudi se da samome sebi objasni aspekt prošlosti, on ne može ništa definirati kao krajnji rezultat. Može izreći svoj sud, i to je sve. Oni koji će ta njegova djela čitati, to je onda poseban pasus o kojem vrijedi razmisliti. Jesmo li se razumjeli? Ti misliš da su ta djela pobijajuće teze, ja ne mislim tako. Oni istražuju ali ne mogu definirati, oni nagađaju i tu je velika razlika.

Nepoznati kaže:

Povjesničari svakako Novi zavjet drže nepouzdanim spisom za ikakvo građenje povijesti. Što tu nije jasno?

Što u biti onda povjesničari uzimaju za relevanatan podatak po tebi? Stari zavjet, neke druge (blo koje tekstove) kategorije, knjige, literate, koje pravce, koji su to relevantni čimbenici/znalci da mogu definirati prostor i vrijeme? Modernu tehnološku vrijednost koja je nastala na temelju slagalica kakvih karaktera? Tom metodologijom, tvoje izlaganje onda treba predstaviti kao kamen temeljac.

Nepoznati kaže:

Kako imaš naivan pristup.

Da vidiš realno stanje, znao bi i sam gdje što spada.

Nepoznati kaže:

Nitko Koptske tekstove ne navodi u prilog Isusove poviejesnosti. Što misliš zašto?

Ako si ih čitao, a i sam si to kazao, da ne nabrajam po redu, kako ama baš ništa nigdje nisi uočio. Nisu ona presudna za ovu temu, rekoh da i tamo svjedoče određeni parametri. Zašto se oni ne uvode u prilog postojanja, to ćeš mi ti reći, nadam se. Ali onda neki dijelovi (od bilo kuda) tebi su validni, dok stare dokumente kršćanskog opusa odbacuješ kao laži?! Budimo realni, jeli to neka vrijednost gnojiti svoju njivu i bacati smeće na tuđu?

Nepoznati kaže:

Nema veze. Da je današnja Crkva ili bilo koja sljedba sami med od dobrote, to ne bi pomaknulo dokaze o Isusovoj povijesnosti ni za mikron.

Nekima nikada ništa neće biti prihvatljivo. Tu te ja razumijem.

Nepoznati kaže:

Sve je jedna konstrukcija po Marku. Nemamo za njih dovoljno povijesnih dokaza da su postojali. Crkvenjačke pričice o njihovim mučeničkim čarobnim smrtima, možeš mačku za rep - sve odreda izmišljotina.

Da, sve je to bila velika „urota“. Povjesničari su dokazali da toga nikad nije bilo, aloha? Kako misliš realizirati takav ustroj? Sveznajući znanstvenici su rekli...oni su definirali...oni znaju. A ja ti kažem opet da su to skliski tereni i navlakuše za one koji neznaju kuda bi se okrenuli. U ponudi imaš puno opcija, a sve su slatke i primamljive. I ništa te ne koštaju.

Nepoznati kaže:

Premda, uoči jednu bitnu stvar. Dokazati da je Isus postojao, na znanstven način, racionalno, izuzetno je teško, što čini tvoju vjeru daleko vrijednijom nego da je lako. Razumiješ što ti hoću reći?

Defirajmo općenito kako neka materija može pobiti onu drugu?. Kako jedna vrsta nauke može ogoliti onu drugu?. Mi ovdje govorimo da jedno stanje trenutka znanja može otkriti misao nulte godine. Želiš i dalje vjerovati u tu mogućnost? Možeš li uništiti nekakav vid energije kao dematerijaliziran objekt? Ne možeš. Oblik će prijeći u drugo stanje. Ja nemam ništa protiv dokaza, dapače. Ono što ti valoriziraš da je pravilno stanje, ja vidim kao nonsens. Na kraju, ne treba se branit ništa što u nekom vidu sumnjičavosti može nadvladati. Problem u našoj temi je pitanje prihvaćanja ili ne prihvaćanja vjerodostojnosti, što se tiče dokaza oni ne postoje kao bilo kakva vrsta objašnjenja. Možeš zadržati svoje uvjerenje i samo naprijed. Ipak ćeš na kraju puta morati pokleknuti i shvatiti toliki uzaludan trud oko ovoga. To vrijedi i za te stručnjake. Oni dolaze iz svog legla, njih istina ne može zadovoljiti, oni pišu nova pravila koja žele nametnuti. Istina je neoboriva, šta god to kome značilo.

LP

[Alatnicar]

Nepoznati kaže:

Opće poznata stvar u svijetu znanosti i akademije.
Biblija nije izvor tvrdnji za povjesničare. Mora biti potkrijepljeno izvna.

Nije to ništa "opće poznato", jedino što je opće poznato je da vjernici ne vjeruju, koje su struke je nevezano.

Ne znam što je tebi mjerodavno. Ti ne vjeruješ kompletnoj svjetskoj znanosti, i tvrdiš da zvijezde ne postoje, da je mlada Zemlja pljosnata i u sredini svega, Sunce iznad desetak kilometara gore, i da nas znanstvenici đavolski varaju itd. To je sve meni skroz izvan svake pameti, i čak više nije niti smiješno.

I ne pokušavam biti smiješan, to mogu dokazati jednim postom od 7 rečenica, nakon kojega bi nastao muk.

Pa imajte, ali to je vjerovanje jer se vjerovati želi u to. Bez dokaza, argumenata, na slijepo.

Lijepo si opisao većinu ateista a da nisi ni svjestan.
Kakvo " vjerovanje na slijepo"?
Imamo Evanjđelja, i od njih krećemo do Boga koji se objavljuje svakomu koji ga iskuša slijedeći njegove zapovijedi, za samo pismo je nemoguće dokazati da je laž, a spoznaja a ne vjerovanje da nije laż dolazi od Boga, koji ne ostavlja neuslišane molitve.

Nema to veze s poviješću. Badava ti galama. To je vjerski tekst, a to što vi to proglašavate "povijesnim dokumentima", to možeš mačku o rep.

Vjerski tekst su i priče o konju aleksandra makedonskog, i što šta, netko vjeruje u to netko ne.

Kad bi to bilo točno, ova rasprava ne bi imala smisla jer bi konkretno negiranje Isusa i njegova bijesna argumentirana kritika, dokazala da je postojao kao povijesna osoba. Ali niti toga nema. Židovi bi svakako u to doba i poslije digli silnu graju i napisali mnoštvo tekstova protiv Isusa i njegovih "brojnih" sljedbenika po Izraelu, koji negoraju same temelje židovstva. Iznijeli bi mnogo podataka o Isusu da ga ocrne, ali toga nema, tek je u Talmudu nešto kratko (valjda), koji je pisan mnogo kasnije, više kao reakcija na kršćanske spise.

Talmud ga na mnoštvo mjesta bijesno kleveće, kao i kršćane, i to u tolikoj mjeri da je srednjevjekovna crkva cenzurirala Talmud, sada je ovo "blaga" verzija talmuda, ako se u opće tako može nazvati.
Čak sam ti dao link na knjigu prvog kandidata za izraelskog predsjednika, "Isus Iz Nazareta", gdje pokušava opovrgnuti njegovo Božanstvo.
Toliko o nekome "jedva znanom" za židove.
Zašto onda opetovano iznosiš neistine?

Možemo s velikom vjerojatnošću pretpostaviti da toga čovjeka uopće nije bilo u Izraelu toga doba.

Možemo, ali nećemo svi, jer tko se Njega postidi stidjet će se i On njega na poslijednjem sudu.

Prije će biti da se radi o Kristu nađenom u starom zavjetu, koji je "razapet u nebeskim sferama od strane zlih arhona" da zamijeni hramska žrtvovanja za okajanje grijeha.

Nije zabranjeno maštati.

Postoji i velika hrpa apokrifa, raznih fantastičnih pričica o Isusu, njegovom djetinjstvu, apostolima, čudesima, koje je Crkva s prezirom odbacila, jer su i za njih bili degutantni i previše fantastični. A imaš o tone relikvija, sve odreda lažnjaci.

To je bilo popularno štivo i zanimacija tih vremena.

Postoji i narodna uzrečica: "Iza dobrog konja prašina se diže".

[Nepoznati]

barmen jitro kaže:

To vrijedi i za te stručnjake. Oni dolaze iz svog legla, njih istina ne može zadovoljiti, oni pišu nova pravila koja žele nametnuti.
LP

Tu si sve rekao... Znanstvenici dolaze iz legla, poput štakora ili neke druge zle živine. Da nisu sotonin okot?

Ali drži se teme, koje se nisi u stanju držati, nažalost.

Tema: Ima li dokaza da je Isus postojao

Dokaz nije:
[I]"Ja vjerujem, Ja vjerujem, Ja vjerujem, Ja vjerujem, Ja vjerujem.
Ne priznajem znanost, ne priznajem znanost, ne priznajem znanost.
Piše u Novom zavjetu, pa mora da je istina, kao i ono što je Crkva smislila za sebe i svoje ideologe".

LP

[Nepoznati]

Alatnicar kaže:

Postoji i narodna uzrečica: "Iza dobrog konja prašina se diže".

Konkretan konj, konkretna prašina.

A tone lažljivih relikvija i krivotvorenh spisa (apokrifa) od lik Isusa i njegovih likova iz grčkih priča Novog zavjeta, lažljivi su trag isto takve fatamorgane zvane Isus Krist Nazarećanin.

Logično zar ne, iako ne i nužno.
Možda je realni Isus Krist ostavio za sobom silne lažne tragove, tko zna...

[Nepoznati]

barmen jitro kaže:

Možda je (kod tebe) očigledna problematika viđenja današnje Crkve kao religiozne institucije, pa ti izgleda kao da su prvi počeci istovjetno degutanti u tvom viđenju??.

Nepoznati kaže:
Nema veze. Da je današnja Crkva ili bilo koja sljedba sami med od dobrote, to ne bi pomaknulo dokaze o Isusovoj povijesnosti ni za mikron.

barmen jitro kaže:

Nekima nikada ništa neće biti prihvatljivo. Tu te ja razumijem.

Naravno da me nisi razumio. Na tvoju opasku da "projiciram stanje današnje Crkve na prošlost", naglasio sam da današnje ponašanje Crkve nema veze s konkretnim dokazima u prilog povijesnosti Isusa Krista. Može Crkva biti ovakva ili onakva, ali to ne treba utjecati na naš objektivni stav o historiografskim dokazima koji su pred nama. Ili nisu pred nama, kako je i slučaj.

[cestar]

Nepoznati kaže:

Povjesničari. Koji rabe znanstveni pristup.
Oni su ti koje valja pitati u svezi teme: "Ima li dokaza da je Isus postojao?"

Da li su ti povjesničari izložili dosljedne historiografske kriterije na osnovi kojih procjenjuju povijesno postojanje osoba ili događaja, općenito, ne samo za Bibliju i Isusa ?

Povjesničari svakako Novi zavjet drže nepouzdanim spisom za ikakvo građenje povijesti. Što tu nije jasno?

Koji povjesničari ? Kako ih možemo smatrati vjerodostojnima ?

I, zbog čega bi Novi zavjet bio smatran "nepouzdanim spisom za građenje povijesti" u svakom svom navodu, apsolutno ?

[cestar]

Nepoznati kaže:

Može Crkva biti ovakva ili onakva, ali to ne treba utjecati na naš objektivni stav o historiografskim dokazima koji su pred nama.

Tako bi trebalo biti, nažalost nije... ideološka agenda postoji kod mnogih, rekao bih kod velike većine onih koji poriču povijesno postojanje Isusa.

[Kudum]

kom1 kaže:

Za Luku sam već napisao da je stručnjak iz starog vijeka koji je koristio materijale do kojih je mogao doći da bi napisao evanđelje. Tako piše na početku njegovog evanđelja. Ako to tumačimo po logici, onda možemo zaključiti da je netko pisao po ... Marku, Mateju ili Ivanu.

upravo zato ne stoji konstatacija da su "samo 4. evanđelja pravo orginalni izvori". to su samo 4 od nekoliko stotina zapisa iz tog vremena, i svaki je, barem za mene, jednako autentičan, bez obzira na to što je većinu od njih crkva proglasila za apokrife a neke priznala kao "originalne izvore".

[Matrim Cauthon]

cestar kaže:

Slobodno je tražiti znanje, ali kada stanemo, jer dalje objektivno ne možemo... ostaju nam dokazi srca.

Valjda možemo neke osnovne činjenice o širenju kršćanstva znati... prvih par stoljeća Radosna vijest se sigurno nije širila snagom rimskih legija, carske administracije... do Konstantina.
A nakon pada Zapadnorimskog carstva, opet imaš primjere zemalja poput Irske ili Hrvatske, gdje zaista nisi imao vojsku koja je 'pomagala' misionarima.

Ovo pitanje, što bih napravio kao indijanac...
Pa valjda bih bježao ili se pokušao oduprijeti... što bih trebao ? Umro bih ionako, prije ili kasnije, što se i dogodilo na Karibima, npr.

Znači možemo mi raspravljati o dokazima, ali tvoje srce zna najbolje.

Kakvo širenje kršćanstva prvih par stoljeća? razne nepovezane sekte koje se oko ničega nisu mogle složiti? netko zabilježio to "širenje"?

Čudi me da bi bježao od isusa i njegovih sljedbenika, pošto tvoje srce zna što je ispravno bez obzira na dokaze (sve izgleda da mi ovi ljudi sa vatrenim štapovima i dugim noževima žele nametnuti svoje mišljenje i pretvoriti me u roba).

[Matrim Cauthon]

kom1 kaže:

Tekstovi Novog Zavjeta su povjesni dokumenti starog vijeka, jer je Novi Zavjet teološka interpretacija prvobitne povijesti. A veliki dio teksta Evanđelja i Djela predstavljaju povjesni tekst.

A to je dokaz da je Isus iz Nazareta povijesna osoba.

Pa samo o tome da li je postojao Nazaret u doba navodnog isusa možemo otvoriti novu temu.

Svaki tekst napisan prije 1000 godina je povijesni tekst, bio on istinit ili ne.

[Matrim Cauthon]

Nepoznati kaže:

Koja počinje njegovim rodoslovljivam sve do Adama i Eve....

Sve do Josipa, njegovog oca.

oca?

Nešto mi tu ne štima.

Čekaj malo, piše u bibliji da mu Josip nije otac, ukratko:

Josip, sin davidov, ne upozna mariju, nego mu anđeo (naravno, u snu) kaže da je duh sveti upoznao mariju, i da su tako rekli proroci, da će se zvati emanuel, i zato ga nazovi isus, i rodi ona isusa, sina davidovog, sina abrahamovog...

Čemu rodoslovlje? Čemu povezivanje sa Davidom (koji je također izmišljeni lik) ?