ŠBBDJB: Alternativne povijesti - pustite mašti na volju

[Revenger20]

Što bi bilo da je prihvaćena Staljinova nota iz 1952? Jest bio pokušaj trika, ali malo rasprave. Ujedinjena Njemačka i van bilo kakvih blokova , trajno obvezana time kao Austrija?

Jest malo teško, ali recimo da se to izvelo. Nemamo Berlinski zid i Istočnu Njemačku, već ogromnu tampon zonu između Sovjeta i Zapada. Iz nekog razloga su iz Njemačke povučene sve sovjetske i savezničke trupe.

U prijevodu današnja Njemačka nije u NATO savezu i ujedinjena je 40 godina ranije. Reperkusije?

[Michael Collins]

Jako teško. Nije to bila Austrija da se tek tako povuku.

Ne zaboravimo da su u Madžarskoj, Poljskoj i svim zemljama osim Čehoslovačke na izborima između 1945. i 1948. pobjedili nekomunisti, pa su sve te vlade srušene državnim udarima.

Nema šanse da bi se iz Njemačke tek tako povukli.

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Ma ne bi ni Crno More bilo nešto super za život, ali svakako bi sjeverno i istočno bilo bolje od južnog i zapadnog.
Ja vidim Ukrajinu/Rusiju/Kazakhstan kao mnogo pogodnije mjesto za život u to doba.

Mongoli i Turci koji razvijaju poljoprivredu kao Egipćani umjesto nomadstva?

Revenger20 kaže:

Kulturološki Bizant imamo do Atlantika? Zanimljivo...

Za to je najbolji Justinijan.
Da se nije dogodila kuga...
U tom vremenu su i Briti/Velšani jaki, zaustavili su invaziju anglosasa, samo s kugom ih se broj smanjuje.
Bez Arapa i pobjedom nad Perzijancima, Bizant bi vrlo brzo došao u istu poziciju, oporavio bi se u tih 100ak godina.

Bez Arapa imamo grčki Tunis (iako je stanovništvo romansko, mogući su i primjeri helenizacije poput južne Italije), a onda obalom do Gibraltara.
Španjolska i Italija su tu povezane, čine osnovicu razvitka, a s njima u svojim rukama sljedeća je Franačka.
A Briti su im gore potencijalni saveznici (ako ih ne pregaze Vikinzi ili netko drugi).

Grčka Irska

Revenger20 kaže:

Atlantropa je bio projekt.
Pogodio kada? Ako je prije razvoja Egipta ili Grčke, nemamo nikakvu europsku civilizaciju u današnjem smislu.

Više bi bio mix kelta i perzijanaca

Revenger20 kaže:

Srednja Europa ostaje kao logični nukleus svega. Možda Crno more?

"Dragulj u pustinji" ?

Za Njemačku, mislim da je veći problem u zapadu, Rusima odgovara "Austrija do Rajne".
Na taj način ruše ekonomsku moć zapada.
Nemaš EU, nego doslovce "crveni kontinent".
Francuska i Italija naginju crvenima, a po rubovima (Španjolska, Portugal, Grčka) su crni.
EU je postala stvarnost (zapravo EZ) radi Njemačke želje za ujedinjenjem & obranom od Rusa (dakle internih problema) radi kojih su se približavali Francuskoj.
A Francuska je imala svojih slabosti, konkretno je to bila potreba zadržavanja ljudi na selima da se ne bi dobili "crveni gradovi". U tu svrhu RF je (a to još uvijek radi) davala velike poticaje za proizvodnju po selima.
Postoji priča o "Francuskoj planini maslaca", odnosno višku proizvoda koje je trebalo negdje plasirati, a i platiti.
Našli su si sponzora u Njemcima. Obostrana simbioza.

S ujedinjenom Njemačkom toga nema. Italija bi se gušila u mafijaškim problemima, a vjerojatno bi se neredi počeli javljati u Francuskoj, čisto radi ekonomske bilance.
Suradnja Francuza s Rusima?
SSSR je (između ostalog) uništio afganistanski rat (ruski "vijetnamski"), manjak sredstava i opća nesposobnost.
Ako bi bilo veće suradnje s Francuzima, bi li do toga došlo?
Rumunjska je pandan Albanije, Bugari su u svom filmu (16. republika SSSRa), a u Poljskoj, ČSFR i Mađarskoj su prije ili kasnije tenkovi.
Bi li imali Varšavsko proljeće i slamanje demokracije u Gdanjsku?

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Mongoli i Turci koji razvijaju poljoprivredu kao Egipćani umjesto nomadstva?

Kada bi bili na jednom mjestu. A i koga bi onda krali?

Wikiceha kaže:

Za to je najbolji Justinijan.
Da se nije dogodila kuga...
U tom vremenu su i Briti/Velšani jaki, zaustavili su invaziju anglosasa, samo s kugom ih se broj smanjuje.
Bez Arapa i pobjedom nad Perzijancima, Bizant bi vrlo brzo došao u istu poziciju, oporavio bi se u tih 100ak godina.

OK, ali kako bi se Vatikan postavio? Ne bi priznali Bizantu prvenstvo, ali i malo je teško očekivati da bi obnovili cijelo carstvo u tom obujmu. Jedino ako se razviju prije SRC do te mjere da mogu imati takvu moć.

Wikiceha kaže:

Bez Arapa imamo grčki Tunis (iako je stanovništvo romansko, mogući su i primjeri helenizacije poput južne Italije), a onda obalom do Gibraltara.
Španjolska i Italija su tu povezane, čine osnovicu razvitka, a s njima u svojim rukama sljedeća je Franačka.
A Briti su im gore potencijalni saveznici (ako ih ne pregaze Vikinzi ili netko drugi).

Grčka Irska

Više bi bio mix kelta i perzijanaca

"Dragulj u pustinji" ?

Ok, ali možeš li helenizirati Germane i Skandinavce? Balte? Većinu Slavena? Romani imaju skupa s njima svijest o nekom zajedničkom carstvu, ovi to i nemaju baš.

Kelti i Perzi? U pm.

Wikiceha kaže:

Za Njemačku, mislim da je veći problem u zapadu, Rusima odgovara "Austrija do Rajne".
Na taj način ruše ekonomsku moć zapada.
Nemaš EU, nego doslovce "crveni kontinent".
Francuska i Italija naginju crvenima, a po rubovima (Španjolska, Portugal, Grčka) su crni.
EU je postala stvarnost (zapravo EZ) radi Njemačke želje za ujedinjenjem & obranom od Rusa (dakle internih problema) radi kojih su se približavali Francuskoj.
A Francuska je imala svojih slabosti, konkretno je to bila potreba zadržavanja ljudi na selima da se ne bi dobili "crveni gradovi". U tu svrhu RF je (a to još uvijek radi) davala velike poticaje za proizvodnju po selima.
Postoji priča o "Francuskoj planini maslaca", odnosno višku proizvoda koje je trebalo negdje plasirati, a i platiti.
Našli su si sponzora u Njemcima. Obostrana simbioza.

Ma gle, to je bio trik. Istočna Njemačka je bila kompenzacija i ratna odšteta na neki način. Ok, recimo da se ovo dogodilo.
Prvo i osnovno pitanje je kakva bi bila unutarnja situacija u Njemačkoj. Bez stranih trupa, unutarnja situacija je nemjerljivo drugačija.

Nadalje, to je tek završetak rata. Granicu na Odri ne bi prihvatili nikada, nisu sve do Kohla jer je to bio uvjet za ujedinjenje. Imamo napete odnose sa Poljskom i Čehoslovačkom.

Pitanje je i kako se Adenauer tada postavlja. Revizionizam je jak, ali su svjesni da ne mogu ništa napraviti po treći put u 30 godina. S obzirom da bi nekadašnja Pruska bila unutar Njemačke, imamo dominaciju CDU-a.

Italija naginje crvenima, zato je srušena monarhija. Francuska isto. Ujedinjena Njemačka stvara drugačije planove NATO. Imamo ogromnu tampon zonu. Francuska, Skandinavija i Benelux su daleko militariziraniji.

NATO ostaje i dalje. Zasada.

EEZ se kreira. Izuzmi Njemačku koja je u EFTI 1961. Rimski ugovori nisu isključeni. Iako, Organizacija za ugljen i čelik je nastala radi kontrole njemačke industrije. Međutim, Njemačka je tada bez resursa da opet nešto pokuša.

Francuska unutarnja politika ne bi bila puno drugačija. Možda bi prošao Plevenov plan od Europskoj obrambenoj uniji, bez Njemačke. Ako imamo to, Francuska izlazi iz NATO. Nemamo homogen zapad i možda imamo blagi raskol između francuskog i angloameričkog bloka. Ako ne, imamo sve kao u stvarnosti.

Ujedinjena Njemačka je barem 20-30% većeg ekonomskog obujma.

Raspad komunizma dovodi do usijanih odnosa sa Poljskom i Češkom. Napetost oko granice?

Njemačka ulazi sa Austrijom i Švedskom u EU. Ostaje van NATO saveza.

Wikiceha kaže:

S ujedinjenom Njemačkom toga nema. Italija bi se gušila u mafijaškim problemima, a vjerojatno bi se neredi počeli javljati u Francuskoj, čisto radi ekonomske bilance.
Suradnja Francuza s Rusima?
SSSR je (između ostalog) uništio afganistanski rat (ruski "vijetnamski"), manjak sredstava i opća nesposobnost.
Ako bi bilo veće suradnje s Francuzima, bi li do toga došlo?
Rumunjska je pandan Albanije, Bugari su u svom filmu (16. republika SSSRa), a u Poljskoj, ČSFR i Mađarskoj su prije ili kasnije tenkovi.
Bi li imali Varšavsko proljeće i slamanje demokracije u Gdanjsku?

Ne mora biti. Njemačka bi bila u EFTI, mora biti van vojnih blokova. EU bi postajao u nekom obliku.

Italija je ovako i onako ovisila o američkoj pomoći.
Francuska je dobra s Rusima i ovako.
Da, bilo bi puno pobuna i svega, ali revolucije tamo su nemoguće. U krajnjoj liniji imamo Gladio i američku vojsku i pomoć (Grčka 1967., hm...).

SSSR se raspao iz niza razloga, Afganistan je samo točka na i.
Doduše, reformirani i skraćeni SSSR. tipa CIS-a je moguć...

Sovjete je uništilo trošenje na vojsku, ovisnost o prirodnim resursima, nedostatak roba široke potrošnje. Određena liberalizacija bi dovela do identičnog stanja kao u jugovini. Inflacija, raspad mirovinskih fondova itd...komunizam je neefikasan, preskup i preovisan o totalitarnom nadzoru. Ubija svaku vrstu kreacije i ljudi nemaju osnovni motiv izmišljati jer nemaju osobnu korist od toga. Kapitalizam nije pobijedio jer je humaniji (apsolutno nije), već jer je efikasniji.

Stvori efikasni socijalizam i imaš vječni SSSR.
Nemoj zaboraviti da su tu bile i etničke razlike i želja Rusa da se riješe svih nepotrebnih republika oko sebe koje samo sisaju lovu.

Varšavski pakt je postao preskup, dodaj tu pomoć Kubi, Vijetnamu i svim onim štalama po Africi i rezultat je tu kakav je. Nadalje, sukob s Kinom isto.

Neovisna Njemačka bi jako puno surađivala sa Sovjetima.

Poljska ne može ništa dok Moskva tako ne odluči.
Dolazi 90-ta. Imamo li njemačko-poljski sukob?

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Kada bi bili na jednom mjestu. A i koga bi onda krali?

Ove naseljene oko rijeka?

Revenger20 kaže:

OK, ali kako bi se Vatikan postavio? Ne bi priznali Bizantu prvenstvo, ali i malo je teško očekivati da bi obnovili cijelo carstvo u tom obujmu. Jedino ako se razviju prije SRC do te mjere da mogu imati takvu moć.

Do 9. st-a nema ogromnih razlika između istoka i zapada. I jedni i drugi su "pravoslavni katolici" (čudna kombinacija, znam), jedino kaj je na zapadu rimski odred, a na istoku grčki.
Bi li moglo biti vraćanje prijestolnice u Rim?
Pa i rascjep sredinom 11. stoljeća je bio prvenstveno radi toga što su Normani ojačali, dobili u ratu i Njemce i Grke, pa krenuli "malo jače" utjecati na papu.
Bez Franačkog Carstva (a i Normana) u Italiji, vrijedi potpuno druga dinamika...

Revenger20 kaže:

Ok, ali možeš li helenizirati Germane i Skandinavce? Balte? Većinu Slavena? Romani imaju skupa s njima svijest o nekom zajedničkom carstvu, ovi to i nemaju baš.

Viša kultura?
Bugari su osnovali svoj patrijarhat kad su prešli na kršćanstvo, a slična priča je bila i s kijevskom Rus'i.
Većina zapadnih Germana do 9. st-a živi na području bivšeg rimskog carstva, jedini koji ne žive tu su Sasi, a oni su pogani.
Tako da, s njima nema problema.
Skandinavci...
Li-la, zapravo su dosta zeznuli Bizant od Normana do Kijevljana.
Ako je Bizant dovoljno jak, prošlo bi.
Ili ako ih posvade međusobno

Revenger20 kaže:

Kelti i Perzi? : s U pm. : D

Nešto tipa frankofonoj perziji

Revenger20 kaže:

Ma gle, to je bio trik. Istočna Njemačka je bila kompenzacija i ratna odšteta na neki način. Ok, recimo da se ovo dogodilo.
Prvo i osnovno pitanje je kakva bi bila unutarnja situacija u Njemačkoj. Bez stranih trupa, unutarnja situacija je nemjerljivo drugačija.
Nadalje, to je tek završetak rata. Granicu na Odri ne bi prihvatili nikada, nisu sve do Kohla jer je to bio uvjet za ujedinjenje. Imamo napete odnose sa Poljskom i Čehoslovačkom.

Ok, stoji.

Revenger20 kaže:

Pitanje je i kako se Adenauer tada postavlja. Revizionizam je jak, ali su svjesni da ne mogu ništa napraviti po treći put u 30 godina. S obzirom da bi nekadašnja Pruska bila unutar Njemačke, imamo dominaciju CDU-a.
Italija naginje crvenima, zato je srušena monarhija. Francuska isto. Ujedinjena Njemačka stvara drugačije planove NATO. Imamo ogromnu tampon zonu. Francuska, Skandinavija i Benelux su daleko militariziraniji.
NATO ostaje i dalje. Zasada.

Da.

Revenger20 kaže:

EEZ se kreira. Izuzmi Njemačku koja je u EFTI 1961. Rimski ugovori nisu isključeni. Iako, Organizacija za ugljen i čelik je nastala radi kontrole njemačke industrije. Međutim, Njemačka je tada bez resursa da opet nešto pokuša.

Ne, Austrija nije bila dio EEZa, ne bi ni ova Njemačka. Veto SSSRa...

Revenger20 kaže:

Francuska unutarnja politika ne bi bila puno drugačija. Možda bi prošao Plevenov plan od Europskoj obrambenoj uniji, bez Njemačke. Ako imamo to, Francuska izlazi iz NATO. Nemamo homogen zapad i možda imamo blagi raskol između francuskog i angloameričkog bloka. Ako ne, imamo sve kao u stvarnosti.
Ujedinjena Njemačka je barem 20-30% većeg ekonomskog obujma.

Da.

Revenger20 kaže:

Raspad komunizma dovodi do usijanih odnosa sa Poljskom i Češkom. Napetost oko granice?

Definitivno.
Iako Njemačka u toj povijesti ne bi smjela imati nikakvu vojsku.
Neke sličnosti s Italijom, ne toliko u veličanju fašizma, nego u tome da nisu Nijemci "toliko krivi"?

Revenger20 kaže:

Njemačka ulazi sa Austrijom i Švedskom u EU. Ostaje van NATO saveza.

Da, ništa do pada komunizma.

Revenger20 kaže:

Ne mora biti. Njemačka bi bila u EFTI, mora biti van vojnih blokova. EU bi postajao u nekom obliku.

Mislim da im sovjeti ne bi dali.
Ujedinjena Njemačka bi za njih bila samo "veća Austrija", a problem s Odrom-Nisom bi bio na razini japanskih Kurila.
Eventualno postoji mogućnost da rusi to srede na početku, daju da je to isto preduvjet za ujedinjenje, nešto slično Finskom "rješenju", finladizaciji

Revenger20 kaže:

Italija je ovako i onako ovisila o američkoj pomoći.
Francuska je dobra s Rusima i ovako.
Da, bilo bi puno pobuna i svega, ali revolucije tamo su nemoguće. U krajnjoj liniji imamo Gladio i američku vojsku i pomoć (Grčka 1967., hm...).

Bi li NATO organizirao intervenciju u Francuskoj da je Njemačka neutralna, a Francuska istupa iz NATOa?
Italija je slučaj gdje Ruse nije previše briga....

Revenger20 kaže:

SSSR se raspao iz niza razloga, Afganistan je samo točka na i.
Doduše, reformirani i skraćeni SSSR. tipa CIS-a je moguć...
Sovjete je uništilo trošenje na vojsku, ovisnost o prirodnim resursima, nedostatak roba široke potrošnje. Određena liberalizacija bi dovela do identičnog stanja kao u jugovini. Inflacija, raspad mirovinskih fondova itd...komunizam je neefikasan, preskup i preovisan o totalitarnom nadzoru. Ubija svaku vrstu kreacije i ljudi nemaju osnovni motiv izmišljati jer nemaju osobnu korist od toga. Kapitalizam nije pobijedio jer je humaniji (apsolutno nije), već jer je efikasniji.
Stvori efikasni socijalizam i imaš vječni SSSR.
Nemoj zaboraviti da su tu bile i etničke razlike i želja Rusa da se riješe svih nepotrebnih republika oko sebe koje samo sisaju lovu.
Varšavski pakt je postao preskup, dodaj tu pomoć Kubi, Vijetnamu i svim onim štalama po Africi i rezultat je tu kakav je. Nadalje, sukob s Kinom isto.
Neovisna Njemačka bi jako puno surađivala sa Sovjetima.

Naravno.
Poanta je da je Kina opstala (zahvaljujući ekonomskom kontaktu s USom).
Bi li neutralna Njemačka i prijateljski orijentirana Francuska bili isti gamechanger za SSSR?

Revenger20 kaže:

Poljska ne može ništa dok Moskva tako ne odluči.
Dolazi 90-ta. Imamo li njemačko-poljski sukob?

Ako Rusi ne bi riješili njemačke granice za početku, imali bi prepucavanja, ali ne i rat.
Imao bi UK i RF koji to nikad ne bi dali Njemcima, a ne bi ni Ameri...

[Michael Collins]

Revenger20 kaže:

Ujedinjena Njemačka je barem 20-30% većeg ekonomskog obujma.

Opet, kao članica NATO pakta, Berlin kao važna točka Hladnog rata, američko ulaganje u infrastrukturu i sl.

Ne kažem da je moralo biti presudno, ali je bitno.

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Ove naseljene oko rijeka?

Oko rijeka je život. Nil, Eufrat, Tigris, Dunav, Rajna...

Wikiceha kaže:

Do 9. st-a nema ogromnih razlika između istoka i zapada. I jedni i drugi su "pravoslavni katolici" (čudna kombinacija, znam), jedino kaj je na zapadu rimski odred, a na istoku grčki.
Bi li moglo biti vraćanje prijestolnice u Rim?
Pa i rascjep sredinom 11. stoljeća je bio prvenstveno radi toga što su Normani ojačali, dobili u ratu i Njemce i Grke, pa krenuli "malo jače" utjecati na papu.
Bez Franačkog Carstva (a i Normana) u Italiji, vrijedi potpuno druga dinamika...

Nema razlika. Stvar je utjecaja, love, ne teoloških razlika koje i ne postoje praktički. Bizant su vrata Azije, tko to kontrolira, ide prema Heartlandu i kontrolira sve najvažnije trgovačke puteve na svijetu.

Nadalje, ako Bizant definitivno pobjedi, zapadna Europa kakvom je znamo ne postoji. Englezi se razvijaju na otoku, ali bez normanskog utjecaja to je druga priča. Francuska ti je onda samo bizantska ispostava.

Wikiceha kaže:

Viša kultura?
Bugari su osnovali svoj patrijarhat kad su prešli na kršćanstvo, a slična priča je bila i s kijevskom Rus'i.
Većina zapadnih Germana do 9. st-a živi na području bivšeg rimskog carstva, jedini koji ne žive tu su Sasi, a oni su pogani.
Tako da, s njima nema problema.
Skandinavci...
Li-la, zapravo su dosta zeznuli Bizant od Normana do Kijevljana.
Ako je Bizant dovoljno jak, prošlo bi.
Ili ako ih posvade međusobno

Da. Bugari uzimaju pod utjecajem Bizanta, ali ih preživjeli Bizant guta. Kijevska Rus li-la. Bez trećeg Rima i Rusija gubi takav značaj.

Bizant s vremenom guta Mediteran. Kao konkurencija mu nastaje nešto na sjeveru? Nemamo SRC, jaka Litva, Poljska, Brandenburg? Kalmarska unija? S Bizantom i bez Turaka nemamo Europu kao pojam. Pogotovo sa renesansom na Bosporu i Kapadokiji.

Wikiceha kaže:

Nešto tipa frankofonoj perziji

Ok, stoji.

Da.

Ne, Austrija nije bila dio EEZa, ne bi ni ova Njemačka. Veto SSSRa...

Da.

Definitivno.
Iako Njemačka u toj povijesti ne bi smjela imati nikakvu vojsku.
Neke sličnosti s Italijom, ne toliko u veličanju fašizma, nego u tome da nisu Nijemci "toliko krivi"?

Vojsku bi imala samo za svoju zaštitu. Ne bi imala ofanzivno oružje, bila bi i dalje pod raznim kontrolama i slično. Floskula bi bila ''pokušali smo, nismo uspjeli'' i pobijedili su nas kolonijalisti i imperijalisti.

Da, ništa do pada komunizma.

Wikiceha kaže:

Mislim da im sovjeti ne bi dali.
Ujedinjena Njemačka bi za njih bila samo "veća Austrija", a problem s Odrom-Nisom bi bio na razini japanskih Kurila.
Eventualno postoji mogućnost da rusi to srede na početku, daju da je to isto preduvjet za ujedinjenje, nešto slično Finskom "rješenju", finladizaciji

To stoji. Imali bi u Poljskoj puno tenkova.

Wikiceha kaže:

Bi li NATO organizirao intervenciju u Francuskoj da je Njemačka neutralna, a Francuska istupa iz NATOa?
Italija je slučaj gdje Ruse nije previše briga....

Naravno.
Poanta je da je Kina opstala (zahvaljujući ekonomskom kontaktu s USom).
Bi li neutralna Njemačka i prijateljski orijentirana Francuska bili isti gamechanger za SSSR?

Ako Rusi ne bi riješili njemačke granice za početku, imali bi prepucavanja, ali ne i rat.
Imao bi UK i RF koji to nikad ne bi dali Njemcima, a ne bi ni Ameri...

NATO, ali Francuska je hm, zemlja pobjednik. Možeš izcesti, ali dolazi onda do sranja...

Gamechanger, definitivno, Adenauer glumi Tita?

Michael Collins kaže:

Opet, kao članica NATO pakta, Berlin kao važna točka Hladnog rata, američko ulaganje u infrastrukturu i sl.

Ne kažem da je moralo biti presudno, ali je bitno.

Ne bi bila u NATU. Bila bi vojno neutralna. Ekonomski bi surađivala s obje strane.

[Michael Collins]

Revenger20 kaže:

Ne bi bila u NATU. Bila bi vojno neutralna. Ekonomski bi surađivala s obje strane.

Na to sam i msilio.
Bi li im Amerikanci dopustili da postanu tolika ekonomska velesila.

Koliko god zapadni Europljani voljeli pljuvati po SAD-u, oni su doslovno ništa bez njih u drugoj polovici 20. stoljeća.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Oko rijeka je život. Nil, Eufrat, Tigris, Dunav, Rajna...: D

:zuboo:

Revenger20 kaže:

Nema razlika. Stvar je utjecaja, love, ne teoloških razlika koje i ne postoje praktički. Bizant su vrata Azije, tko to kontrolira, ide prema Heartlandu i kontrolira sve najvažnije trgovačke puteve na svijetu.
Nadalje, ako Bizant definitivno pobjedi, zapadna Europa kakvom je znamo ne postoji. Englezi se razvijaju na otoku, ali bez normanskog utjecaja to je druga priča. Francuska ti je onda samo bizantska ispostava.

Da, ovo je malo žešća alternativa.
Zamisli Englesku u kojoj ulogu Normana zauzimaju slavenski Bugari sa juga.
Ili slavenizirani Varjazi.
Ili rat u kojem se helenizirani Romani bore kontra ovih slavenskih osvajača za kontrolu otoka

Revenger20 kaže:

Da. Bugari uzimaju pod utjecajem Bizanta, ali ih preživjeli Bizant guta. Kijevska Rus li-la. Bez trećeg Rima i Rusija gubi takav značaj.

Guta ili gura. Obje opcije mogu poslužiti.

Revenger20 kaže:

Bizant s vremenom guta Mediteran. Kao konkurencija mu nastaje nešto na sjeveru? Nemamo SRC, jaka Litva, Poljska, Brandenburg? Kalmarska unija? S Bizantom i bez Turaka nemamo Europu kao pojam. Pogotovo sa renesansom na Bosporu i Kapadokiji.

Naravno.
Nešto oko Baltika? Kombinacija Litve i slaveniziranih Vikinga?
Uz manjak Franačke ne bi imali Kalmar, nego nešto sasvim drugo.

Revenger20 kaže:

Vojsku bi imala samo za svoju zaštitu. Ne bi imala ofanzivno oružje, bila bi i dalje pod raznim kontrolama i slično. Floskula bi bila ''pokušali smo, nismo uspjeli'' i pobijedili su nas kolonijalisti i imperijalisti.
Da, ništa do pada komunizma.

Da.

Revenger20 kaže:

To stoji. Imali bi u Poljskoj puno tenkova. : D

Parking

Revenger20 kaže:

NATO, ali Francuska je hm, zemlja pobjednik. Možeš izcesti, ali dolazi onda do sranja...
Gamechanger, definitivno, Adenauer glumi Tita?

Da

Revenger20 kaže:

Ne bi bila u NATU. Bila bi vojno neutralna. Ekonomski bi surađivala s obje strane.

Šverc.

Michael Collins kaže:

Na to sam i msilio.
Bi li im Amerikanci dopustili da postanu tolika ekonomska velesila.
Koliko god zapadni Europljani voljeli pljuvati po SAD-u, oni su doslovno ništa bez njih u drugoj polovici 20. stoljeća.

Podijeljeni i okupirani kontinent, kak bi se reklo
A bez američkog orla bi osjetili silovanje ruskog medvjeda, jbg.

[Revenger20]

Michael Collins kaže:

Na to sam i msilio.
Bi li im Amerikanci dopustili da postanu tolika ekonomska velesila.

Koliko god zapadni Europljani voljeli pljuvati po SAD-u, oni su doslovno ništa bez njih u drugoj polovici 20. stoljeća.

Moja greška, oprosti.

Ovako, sami od sebe ne bi dopustili. Potreban je neki događaj. Možda neko međusobno napucavanje koje brzo eskalira u potencijalni 3SR. Ili potpuno komunistička Koreja i naglo širenje komunizma u Aziji. Staljin ucjenjuje time da se Njemačka ujedini i da se sve okupacijske snage povuku?

Time dobiva tampon zonu od Finske, Švedske, Njemačke, Austrije i SFRJ. Obje strane dolaze do zaključka da je to najbolja solucija.

Njemački ustav bi ovako i onako pisale sile pobjednice. Njemačka bi bila trajno vojno neutralna država s strogim kontrolama u svezi sa naoružanjem. U svemu drugome bi bila suverena država.

Istočna Njemačka je Sovjetima trošak. Ona je trošak jer ovisi o sovjetskom ugljenu i hrani. Do kraja 50-tih si tamo imao bonove za hranu koji su ti bili plaća. Sovjetska logika je smanjenje troškova i velika tampon zona (anulirali bi Fulda gap i slično).

Zapadna logika bi mogla biti identična. Procjena da će se Njemačka opet jednog dana okrenuti protiv njih, te da da je bolje da imaju neutralnu Njemačku kojoj će davati pomoć na mrvice. A i preusmjeravanje sredstava u Francusku, Italiju i VB, te Benelux. Sasvim dovoljno da se Njemačka drži na oku.

Wikiceha kaže:

:zuboo:

Da, ovo je malo žešća alternativa.
Zamisli Englesku u kojoj ulogu Normana zauzimaju slavenski Bugari sa juga.
Ili slavenizirani Varjazi.
Ili rat u kojem se helenizirani Romani bore kontra ovih slavenskih osvajača za kontrolu otoka

Bugari bi se utopili dotamo. Realno, njima je domet Panonija. Helenizirani Romani bi se vjerojatno bavili sjeverom Afrike, a teško da bi ponovo imali želje ići se klati po švapskim šumama sa luđacima.
Bizant bi se kad-tad raspao jer toliki opseg ne bi mogao zadržati, ali bi mogao biti dovoljno jak da njegov kulturni utjecaj definira Europu kao kontinent. Na zapadu bi se vjerojatno razvila neka franko-ibersko-talijanska unija kao vazal Bizanta.

Na sjeveru bi imali mješavinu germansko-slavenskog utjecaja. Poljsko-moravsko-saska unija?

Na Engleze bi utjecao Bizant ili Slavogermani?

Wikiceha kaže:

Guta ili gura. Obje opcije mogu poslužiti.

Više gura. Realnije. Preveliki teritorij za gutanje. Vazal.

Wikiceha kaže:

Naravno.
Nešto oko Baltika? Kombinacija Litve i slaveniziranih Vikinga?
Uz manjak Franačke ne bi imali Kalmar, nego nešto sasvim drugo.

Da..

Ovisi o središtu. Litva jepaganska do 15. stoljeća. Bez Teutonaca, ostaju pagani ili prelaze na pravoslavlje? Ovisi tko se postavlja kao šef. Može biti i neka ruska kneževina, Tver, Novgorod. Možda i Moskva. Tko kontrolira današnju Ukrajinu i Bjelorusiju?

Wikiceha kaže:

Parking

Da

Šverc.

Pa što fali švercu. velike provizije. Biznis prije ideologije. Treba financirati drugove i proletarijat, ali i zapadni standard. Sve tri strane imaju profit. Smell like money here.

Wikiceha kaže:

Podijeljeni i okupirani kontinent, kak bi se reklo
A bez američkog orla bi osjetili silovanje ruskog medvjeda, jbg.

Medo i orao bi se tukli po Aziji.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Bugari bi se utopili dotamo. Realno, njima je domet Panonija. Helenizirani Romani bi se vjerojatno bavili sjeverom Afrike, a teško da bi ponovo imali želje ići se klati po švapskim šumama sa luđacima.

True

Revenger20 kaže:

Bizant bi se kad-tad raspao jer toliki opseg ne bi mogao zadržati, ali bi mogao biti dovoljno jak da njegov kulturni utjecaj definira Europu kao kontinent. Na zapadu bi se vjerojatno razvila neka franko-ibersko-talijanska unija kao vazal Bizanta.

Povratak korjenima.
Imao bi možda raniju renesansu (onu Bizantsku) u kojoj bi se otkrila djela na grčkom jeziku.
Nisam siguran da bi se raspao, više bi pucao na status Kine u OTLu...
Mediteran+, eventualno paralela "Velikom Iranu" u srednjoj i prednjoj Aziji.
Imaš priču da srednji vijek zapravo počinje usponom Arapa.
Između kasne antike i ranog srednjeg vijeka nema neke velike razlike.
Germani su (osim Franaka) većinom arijci koji se vjerski utapaju nakon nekog vremena na zapadu. A i prije su radili kao rimski plaćenici, nema velike razlike u kulturi (osim donošenja barbarizama, koji se realno i dobrim djelom uklanjaju kao običaji "nižih" civilizacija).
Mediteran je bizantsko more (prije toga rimsko), iako imaš više gusara.
Kada dolaze Arapi, stvara se nova kultura koja nije kršćanska.

Ako bi netko premjestio glavni grad carstva u Rim, bi li onda to još uvijek bio Bizant?
A ovisi i o trgovačkim rutama. Ako su dobili Perziju, možda bi se išlo i na istok, putevima Aleksandra...
A ako bi se (ne znam zašto, no nema veza ) išlo na zapad, prema Atlantiku, moglo bi se dogoditi da glavni grad ode i u Madrid pa Lisabon...
Ako bi se išlo na sjever, prema Parizu....
Sve ovisi o ekonomiji....

Kažem, neka paralela Kine.

Revenger20 kaže:

Na sjeveru bi imali mješavinu germansko-slavenskog utjecaja. Poljsko-moravsko-saska unija?

Sasi bi tu bili najslabija karika jer su pogani, prošli bi (i to u najboljem slučaju) kao Varjazi u Kijevskoj Rus'i.
Poljska je nastala raspadom Moravske, po legendi bizantskim zlatom da se organizira država koja bi radila probleme Francima.
Dakle, oversized Moravska

Revenger20 kaže:

Na Engleze bi utjecao Bizant ili Slavogermani?

Kombinacija?
Slavogermani u ratničkom smislu, a "napredniji" Bizant kao kulturni uzor?
Engleska je u srednjem vijeku zabiti otok do Normana, a onda ju Normani kao "dragulj" svoga carstva uvode u svijet, prvo kao odskočnu točku za osvajanje Francuske (pokušaj toga), pa kasnije gubitak značaja sve do mijenjanja trgovačkih ruta i dobivanja atlantika na značenju...
Bi li imali slavogermane u normanskoj ulozi tamo?
Ili neki Grk koji "vraća" britanske otoke Rimu/Bizantu?

Revenger20 kaže:

Više gura. Realnije. Preveliki teritorij za gutanje. Vazal.

Ok

Revenger20 kaže:

Ovisi o središtu. Litva jepaganska do 15. stoljeća. Bez Teutonaca, ostaju pagani ili prelaze na pravoslavlje?

Aristokracija (Jagelovići) su katolici krajem 14. stoljeća.
Bez Mongola u 13. stoljeću, Litva nije toliko velika...
Prije bih rekao pravoslavlje, ako nema teutonaca.
No u ovom scenariju... Nemaš razlike između pravoslavnih i katolika.
Možda nastaje i neko "slavenesko" kršćanstvo.

Revenger20 kaže:

Ovisi tko se postavlja kao šef. Može biti i neka ruska kneževina, Tver, Novgorod. Možda i Moskva. Tko kontrolira današnju Ukrajinu i Bjelorusiju?

To je presjeverno, a događa se samo u slučaju uspjeha Mongola.
Bez njih je Kijev glavni.
Ako imamo Moravsku zapadno...
Bizant na Krimu?
Rekao bi možda Minsk, ako se asimiliraju Litavci?

A moguć je i drugi scenarij.
Ako je Bizant premoćan, onda je i veliki plijen.
Mongolsko osvajanje (i paljenje) Bizanta, umjesto Bagdada?
Zbijeg carstva na zapad nakod toga?
Ili u Afriku, u Kartagu
Kasnije bi se išlo na kontru, pomoć slavenskim saveznicima na sjeveru...
S time da je i pitanje kako bi bilo s Perzijancima.
Koliko bi dugo tu imali helenističke države?
Bi se dogodilo opet uskrnuće tipa Sasanidska država (Partska je bila helenistička, ova je agresivno perzijska) ili bi ovo bio kraj te kulture i stvaranje Grka od Indije i Kine?
Kako bi to utjecalo na Mongole i Turke na sjeveru?

Revenger20 kaže:

Pa što fali švercu. velike provizije. :k ava: Biznis prije ideologije. Treba financirati drugove i proletarijat, ali i zapadni standard. Sve tri strane imaju profit. Smell like money here. : D

Slažem se

Revenger20 kaže:

Medo i orao bi se tukli po Aziji.

Je. Perzija, Afganistan, Indijski potkontinent...
Istočna Turska?

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

True

Povratak korjenima.
Imao bi možda raniju renesansu (onu Bizantsku) u kojoj bi se otkrila djela na grčkom jeziku.
Nisam siguran da bi se raspao, više bi pucao na status Kine u OTLu...
Mediteran+, eventualno paralela "Velikom Iranu" u srednjoj i prednjoj Aziji.
Imaš priču da srednji vijek zapravo počinje usponom Arapa.
Između kasne antike i ranog srednjeg vijeka nema neke velike razlike.
Germani su (osim Franaka) većinom arijci koji se vjerski utapaju nakon nekog vremena na zapadu. A i prije su radili kao rimski plaćenici, nema velike razlike u kulturi (osim donošenja barbarizama, koji se realno i dobrim djelom uklanjaju kao običaji "nižih" civilizacija).
Mediteran je bizantsko more (prije toga rimsko), iako imaš više gusara.
Kada dolaze Arapi, stvara se nova kultura koja nije kršćanska.

A gle, stvar je brojeva. Han Kineza ima pa mogu pokriti utjecajem taj teritorij. Grci su ipak nositelji svega, a njih nema u presudnim brojevima za održavanje tolike imperije. A i sada je pitanje bi li Carigradu bila bitnija Perzija ili Španjolska, npr.

Moraš naseljavati Grke kao administraciju, trgovce i kao kontrolu na kraju krajeva. Sumnjam da bi ponovili grešku originalnog carstva i puštali nove Germane na visoke položaje.

Da, ali Arapi dolazi dokuda? Možeš imati i savez sa Rimom koji želi vratiti položaj.

Nadalje, kako nemamo Franačku kao obnovitelja carstva, imamo mješavinu Helena, Romana, ostataka Gala i Germana. Na kaj bi to ličilo?

A i na kraju, došla bi svijest da postoji i svijet van Mediterana. Netko otkriva Ameriku. Tko tada drži atlantsku obalu? Imamo odmetnutog Grka u Londonu ili Lisabonu koji je ipak odlučio napraviti svoju imperiju?

Wikiceha kaže:

Ako bi netko premjestio glavni grad carstva u Rim, bi li onda to još uvijek bio Bizant?
A ovisi i o trgovačkim rutama. Ako su dobili Perziju, možda bi se išlo i na istok, putevima Aleksandra...
A ako bi se (ne znam zašto, no nema veza ) išlo na zapad, prema Atlantiku, moglo bi se dogoditi da glavni grad ode i u Madrid pa Lisabon...
Ako bi se išlo na sjever, prema Parizu....
Sve ovisi o ekonomiji....

Kažem, neka paralela Kine.

Ne bi. Osim da ne nasele Grke u Rim. I da pape nisu grčkog podrijetla.
Možda da je Magna Graecia duže trajala i ostavila dublje korijene do tog vremena? Recimo da su u Napulju zadržali presudnu vlast i slično.
Izuzev toga, Bizant nema načina kontrolirati toliki prostor. Dugotrajno, njegov maksimalni opseg je današnja Turska, Perzija, Balkan, dio današnja Rumunjske i Mađarske, te Kavkaz i Južna Ukrajina.

Tamo gdje su bili Otomani. Sve ostalo bi tražilo stvaranje raznih vazala ili križara za sjever. Pitanje bi li se Bizant zajebavao sa Skandinavijom ili Engleskom. Tu bi imali razne verzije kršćanstva.

A i pitanje je bi li Carigrad mogao imati takvu moć kao Rim. Prvenstveno zbog Amerika...

Madrid, Pariz, Lisabon su prezapadno i predaleko. Beč bi mogao. Budimpešta, Beograd? Kada progutaju Bugare, Beograd je presudan za kontrolu Panonije.

Za ovo ostalo moraš imati kopiju SRC. Prije ili kasnije bi se javio netko u Parizu ili Madridu i glumio alter Luthera.

Istočno od Indije ne mogu.

Wikiceha kaže:

Sasi bi tu bili najslabija karika jer su pogani, prošli bi (i to u najboljem slučaju) kao Varjazi u Kijevskoj Rus'i.
Poljska je nastala raspadom Moravske, po legendi bizantskim zlatom da se organizira država koja bi radila probleme Francima.
Dakle, oversized Moravska

Ok, Moravska kao velika imperija. Sasi bi bili asimilirani. Ali na području Nizozemske i Elbe ti treba nešto? Možda tamo nastaje Germanija? Ili se Danska širi...
Na istoku Litva u kombinaciji sa Rusima.

Wikiceha kaže:

Kombinacija?
Slavogermani u ratničkom smislu, a "napredniji" Bizant kao kulturni uzor?
Engleska je u srednjem vijeku zabiti otok do Normana, a onda ju Normani kao "dragulj" svoga carstva uvode u svijet, prvo kao odskočnu točku za osvajanje Francuske (pokušaj toga), pa kasnije gubitak značaja sve do mijenjanja trgovačkih ruta i dobivanja atlantika na značenju...
Bi li imali slavogermane u normanskoj ulozi tamo?
Ili neki Grk koji "vraća" britanske otoke Rimu/Bizantu?

Ok

Ok, ali sve ovisi gdje je centar toga. Berlin, Pruska, neki lučki grad gore? Moraš imati središte crkve. Arijsko kršćanstvo je zanimljivo. Takva država ima potencijal postati glavni neprijatelj Bizanta. Hanza liga je nastala u 14. stoljeću i bila najbogatiji pravac trgovine tada u Europi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hanseatic_League

Jantar, drvo, riba, skupa krzna...ako Bizanta tu nema, ovo postaje nova imperija.

Vjerujem da bi nastalo nešto na zapadu Europe. Vjerojatno neka Francuska kao vazal.

Engleska bi prije pala pod slavogermanski utjecaj. Bez Normana, Kelti i Sasi rade jednu kulturu? Današnji engleski bi bio mješavina danskog i gaelica.

Wikiceha kaže:

Aristokracija (Jagelovići) su katolici krajem 14. stoljeća.
Bez Mongola u 13. stoljeću, Litva nije toliko velika...
Prije bih rekao pravoslavlje, ako nema teutonaca.
No u ovom scenariju... Nemaš razlike između pravoslavnih i katolika.
Možda nastaje i neko "slavenesko" kršćanstvo.

Da, imamo kršćanstvo kao jednu religiju. Bez podjela, povijest je neprepoznatljiva. E, sada ima drugo pitanje. Kako se kršćanstvo širi? Ako je mačem, onda ne bi bilo drugačije od stvarnosti. Ako je riječima i propovijedima, ostala bi većina paganska. Litva je imala sistematski paganizam...Romuva bi se i dalje održavala..

https://en.wikipedia.org/wiki/Gediminas

Gediminas ti je pobornik paganizma. A za vrijeme njega je Litva maltene imperija. Imamo mix slavenskog i baltičkog paganizma sa elementima kršćanstva. Sve ovisi što Bizant traži. Kristijanizaciju ili lovu. Teško da bi Bizant imao svoje Teutonce, a bez njih, šanse za kršćanstvo gore su malene. Plemstvo bi bilo ono od čega ima korist.

Još nešto, gdje su Mađari?

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

To je presjeverno, a događa se samo u slučaju uspjeha Mongola.
Bez njih je Kijev glavni.
Ako imamo Moravsku zapadno...
Bizant na Krimu?
Rekao bi možda Minsk, ako se asimiliraju Litavci?

Da, Kijev je glavni. Moskva ostaje sporedna, ali zato imamo puno jači Baltik i sve ono do Karelije. Moravska ti ne bi išla tako istočno. Ona bi vjerojatno bila Čehoslovačka i dio Mađarske, Slovenija, možda bi se širila na Bavarsku....

Bizant bi definitivno bio na Krimu. Tu bi vjerojatno imali ratove sa Litvom ili Rusi.

Minsk je litavsko-slavenski.

Wikiceha kaže:

A moguć je i drugi scenarij.
Ako je Bizant premoćan, onda je i veliki plijen.
Mongolsko osvajanje (i paljenje) Bizanta, umjesto Bagdada?
Zbijeg carstva na zapad nakod toga?
Ili u Afriku, u Kartagu
Kasnije bi se išlo na kontru, pomoć slavenskim saveznicima na sjeveru...
S time da je i pitanje kako bi bilo s Perzijancima.
Koliko bi dugo tu imali helenističke države?
Bi se dogodilo opet uskrnuće tipa Sasanidska država (Partska je bila helenistička, ova je agresivno perzijska) ili bi ovo bio kraj te kulture i stvaranje Grka od Indije i Kine?
Kako bi to utjecalo na Mongole i Turke na sjeveru?

Ok, ovo je zanimljivo. Mongoli brišu Bizant, ali kako ulaze u Europu tim pravcem?
Ne bi dugo trajali, a plemstvo bi se vjerojatno vratilo.
Bježe u Rim i onda imamo sve po starom...

Ovisi bi li stigli helenizirati Perziju do tada. Sigurno da bi otpor bio ogroman. Sasanidi, ako su reinstalirani, stvaraju iransku verziju kršćanstva?

Turci bježe umjesto prema Bizantu u Arabiju? Ili u Sibir?
Mongola ima premalo, nomadi su, stoga ne mogu ostati dovoljno dugo da naprave neku stabilniju državu. Turci su druga stvar...

Wikiceha kaže:

Slažem se

Je. Perzija, Afganistan, Indijski potkontinent...
Istočna Turska?

Jugoistočna Azija mi se čini kao glavno igralište.

Turska ne. Iran ako Sovjeti odluče braniti Mosadeka pod svaku cijenu. A to nije baš realno. Afganistan - vidjeli smo.

Indija je Titova i Adenauerova.

Imamo Vijetnam. Možda se tuku oko Južne Amerike, ima tu materijala. Nikaragva, recimo? Panama?

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

A gle, stvar je brojeva. Han Kineza ima pa mogu pokriti utjecajem taj teritorij. Grci su ipak nositelji svega, a njih nema u presudnim brojevima za održavanje tolike imperije. A i sada je pitanje bi li Carigradu bila bitnija Perzija ili Španjolska, npr.

Kina i Rim su otprilike isti po brojevima u to doba.
A i stanovništvo brže raste...
Aleksandrovo carstvo je bilo od Grčke do Indije (dakle Perzija + Bizant), dok je Rimsko bilo (Bizat+zapad).
A u odnosu na Perziju, zapad su selendre
Teoretski može oboje, samo je pitanje organizacije.

Revenger20 kaže:

Moraš naseljavati Grke kao administraciju, trgovce i kao kontrolu na kraju krajeva. Sumnjam da bi ponovili grešku originalnog carstva i puštali nove Germane na visoke položaje.

Da.

Revenger20 kaže:

Da, ali Arapi dolazi dokuda? Možeš imati i savez sa Rimom koji želi vratiti položaj.

Za pax Bizantuim ne bi smjelo biti Arapa. Ili njihovo mjesto ne bi smjeli zauzeti Seldžuci.
Sve kasnije od toga je manje-više prekasno.
Moguć je i pax po Komnenima (on vlada carstvom koje uključuje Hrvatsku, pa sve do Izraela), no tu treba puno sreće.
Također, pitanje je Mongola i njihovo tjeranje raznoraznih Turaka prema Carigradu.

Revenger20 kaže:

Nadalje, kako nemamo Franačku kao obnovitelja carstva, imamo mješavinu Helena, Romana, ostataka Gala i Germana. Na kaj bi to ličilo?

Civilizacijski kaos, no ujednačilo bi se u novi mix.

Revenger20 kaže:

A i na kraju, došla bi svijest da postoji i svijet van Mediterana. Netko otkriva Ameriku. Tko tada drži atlantsku obalu? Imamo odmetnutog Grka u Londonu ili Lisabonu koji je ipak odlučio napraviti svoju imperiju? :koki ce:

To isto nije loše

Revenger20 kaže:

Ne bi. Osim da ne nasele Grke u Rim. I da pape nisu grčkog podrijetla.
Možda da je Magna Graecia duže trajala i ostavila dublje korijene do tog vremena? Recimo da su u Napulju zadržali presudnu vlast i slično.
Izuzev toga, Bizant nema načina kontrolirati toliki prostor. Dugotrajno, njegov maksimalni opseg je današnja Turska, Perzija, Balkan, dio današnja Rumunjske i Mađarske, te Kavkaz i Južna Ukrajina.

Teže ti je kontrolirati Perziju nego komade Europe u to doba...

Revenger20 kaže:

Tamo gdje su bili Otomani. Sve ostalo bi tražilo stvaranje raznih vazala ili križara za sjever. Pitanje bi li se Bizant zajebavao sa Skandinavijom ili Engleskom. Tu bi imali razne verzije kršćanstva.
A i pitanje je bi li Carigrad mogao imati takvu moć kao Rim. Prvenstveno zbog Amerika...
Madrid, Pariz, Lisabon su prezapadno i predaleko. Beč bi mogao. Budimpešta, Beograd? Kada progutaju Bugare, Beograd je presudan za kontrolu Panonije.
Za ovo ostalo moraš imati kopiju SRC. Prije ili kasnije bi se javio netko u Parizu ili Madridu i glumio alter Luthera.

Zato ideš micanje mic po mic...
Amerike su tek kasnije...

Revenger20 kaže:

Istočno od Indije ne mogu.

Ne mogu, a.
No da stvore carstvo od Atlantika do Indije...
Sve je moguće

Revenger20 kaže:

Ok, Moravska kao velika imperija. Sasi bi bili asimilirani. Ali na području Nizozemske i Elbe ti treba nešto? Možda tamo nastaje Germanija? Ili se Danska širi...
Na istoku Litva u kombinaciji sa Rusima.

Nizozemske ne bi bilo, iselili bi u UK.
Germanija je južnije, među Alemanima i Bavarima, ovo sjeverno je Saska.
Šira Danska...
Ne mogu toliko u kopno.
A i prije mislim da bi u tom slučaju prošli kao Varjazi

Revenger20 kaže:

Ok, ali sve ovisi gdje je centar toga. Berlin, Pruska, neki lučki grad gore? Moraš imati središte crkve. Arijsko kršćanstvo je zanimljivo. Takva država ima potencijal postati glavni neprijatelj Bizanta. Hanza liga je nastala u 14. stoljeću i bila najbogatiji pravac trgovine tada u Europi.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hanseatic_League
Jantar, drvo, riba, skupa krzna...ako Bizanta tu nema, ovo postaje nova imperija.

Moguće su i neke nove ideje...

Revenger20 kaže:

Vjerujem da bi nastalo nešto na zapadu Europe. Vjerojatno neka Francuska kao vazal.
Engleska bi prije pala pod slavogermanski utjecaj. Bez Normana, Kelti i Sasi rade jednu kulturu? Današnji engleski bi bio mješavina danskog i gaelica.

Da, s time da su mogući i slavenski utjecaji.

Revenger20 kaže:

Da, imamo kršćanstvo kao jednu religiju. Bez podjela, povijest je neprepoznatljiva. E, sada ima drugo pitanje. Kako se kršćanstvo širi? Ako je mačem, onda ne bi bilo drugačije od stvarnosti. Ako je riječima i propovijedima, ostala bi većina paganska. Litva je imala sistematski paganizam...Romuva bi se i dalje održavala..
https://en.wikipedia.org/wiki/Gediminas
Gediminas ti je pobornik paganizma. A za vrijeme njega je Litva maltene imperija. Imamo mix slavenskog i baltičkog paganizma sa elementima kršćanstva. Sve ovisi što Bizant traži. Kristijanizaciju ili lovu. Teško da bi Bizant imao svoje Teutonce, a bez njih, šanse za kršćanstvo gore su malene. Plemstvo bi bilo ono od čega ima korist.

Kombinacija.
Za Carstvo je paganizam nedovoljan, svaka centralizirana država teži monoteizmu (ili nečem sličnom).
Jedan bog=jedna država

Revenger20 kaže:

Još nešto, gdje su Mađari?

Ako su Bugari upućeni na zapad...
Da li možemo imati Bugarsku na Rajni, a Mađarsku na Elbi?
Slavenizirane i jedne i druge

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Da, Kijev je glavni. Moskva ostaje sporedna, ali zato imamo puno jači Baltik i sve ono do Karelije. Moravska ti ne bi išla tako istočno. Ona bi vjerojatno bila Čehoslovačka i dio Mađarske, Slovenija, možda bi se širila na Bavarsku....
Bizant bi definitivno bio na Krimu. Tu bi vjerojatno imali ratove sa Litvom ili Rusi.
Minsk je litavsko-slavenski.

Ok, dakle više slavenskih država?
Moravska, Kijevska, Bugarska i Mađarska?
Tko je na Baltiku, Unija?

Revenger20 kaže:

Ok, ovo je zanimljivo. Mongoli brišu Bizant, ali kako ulaze u Europu tim pravcem?
Ne bi dugo trajali, a plemstvo bi se vjerojatno vratilo.
Bježe u Rim i onda imamo sve po starom...

Ne nužno.
Imaš Zlatnu Hordu/lokalne Turke umjestno njih?
Bjeg plemstva omogućuje raniju renesansu.

Revenger20 kaže:

Ovisi bi li stigli helenizirati Perziju do tada. Sigurno da bi otpor bio ogroman. Sasanidi, ako su reinstalirani, stvaraju iransku verziju kršćanstva?

Da. Neku kontru...

Revenger20 kaže:

Turci bježe umjesto prema Bizantu u Arabiju? Ili u Sibir?
Mongola ima premalo, nomadi su, stoga ne mogu ostati dovoljno dugo da naprave neku stabilniju državu. Turci su druga stvar...

U Mongoliju ili Kinu, gdje dolazi do genocida...
Arabija je predaleko

Revenger20 kaže:

Jugoistočna Azija mi se čini kao glavno igralište.
Turska ne. Iran ako Sovjeti odluče braniti Mosadeka pod svaku cijenu. A to nije baš realno. Afganistan - vidjeli smo. : D
Indija je Titova i Adenauerova. : D
Imamo Vijetnam. Možda se tuku oko Južne Amerike, ima tu materijala. Nikaragva, recimo? Panama?

Amerika je prvenstveno američko dvorište.
Iran i Turska bi bili zamjena za nedostatak igrališta.
Ili jača Koreja i SI Azija?
Sovjeti u Indoneziji?

[Kalijaga]

Revenger20 kaže:

Ok, ovo je zanimljivo. Mongoli brišu Bizant, ali kako ulaze u Europu tim pravcem?
Ne bi dugo trajali, a plemstvo bi se vjerojatno vratilo.
Bježe u Rim i onda imamo sve po starom...

Ovisi bi li stigli helenizirati Perziju do tada. Sigurno da bi otpor bio ogroman. Sasanidi, ako su reinstalirani, stvaraju iransku verziju kršćanstva?

Da bi Mongoli mogli napraviti nešto dugoročno, preduvjet je nepostojanje rivaliteta Džingiskanovih potomaka. On i jest podijelio svoj imperij na horde i kanate kako bi ublažio rivalstvo svojih sinova.
Što se tiče Sasanida, moguća je iranska verzija kršćanstva ali njegov utjecaj i moć ovisili bi o Mongolima. Takvo kršćanstvo bi bilo fuzija nametnog bizantskog „pravoslavnog“ i mongolskog nestorijanskog. Nestorijanska komponenta bi mogla prevladati. Ne zaboravimo da progonjeni nestorijanci prvobitno bježe u Sasanidsko carstvo zbog bizantskih progona. Sasanidska reinstalacija bi u početku rezultirala povratkom zoroastrijskih izbjeglica iz Indije a moguće i preuzimanje vlasti – stara sasanidska elita je zoroastrijska. Enter Sandman (Mongoli) kod kojih su utjecajni klanovi nestorijanci (hint Džingis kanove supruge Keraitke). Nestorijanstvo (u svojoj iranskoj verziji) jača i imamo pontencijalni nestorijanski „cionizam“ - povratak u „Obećanu zemlju“ (Bizant) i payback time za sve pravovjernokršćanske bizantske „nestašluke“ proistekle iz kalcedonskog koncila 451.

Revenger20 kaže:

Jugoistočna Azija mi se čini kao glavno igralište.

Turska ne. Iran ako Sovjeti odluče braniti Mosadeka pod svaku cijenu. A to nije baš realno. Afganistan - vidjeli smo.

Indija je Titova i Adenauerova.

Imamo Vijetnam.

Wikiceha kaže:

Ili jača Koreja i SI Azija?
Sovjeti u Indoneziji?

Dečki , na tragu ste nečega. Ako bi išli u dubinu, logistički i dugoročno Indonezija je ključna.
Prvo, ona se nalazi na sjecištu glavnih pomorskih putova između Bliskog i Dalekog Istoka. Tankeri s arapskom naftom, brodovi s japanskom, korejskom i tajvanskom robom moraju proći kroz Indoneziju bilo kroz Malački bilo kroz Sundski tjesnac ako idu u Indiju i Europu. O tome ovisi opskrba i stabilnost ključnih američkih saveznika (R.Koreja, Japan, Taiwan). Drugo, tu je i sirovinska baza za SAD(na Dalekom Istoku) i spomenute. Za voditi rat u Vijetnamu trebaju vam indonezijske strateške sirovine (metali, nafta) i mogućnost dovoza savezničkih vojnika poput Australaca, Novozelanđana i Filipinaca – iako je zbog efikasnosti i brojnosti za Amerikance bio važniji južnokorejski kontigent ali ok. U stvarnosti korejski rat, potrebe rastućeg japanskog gospodarstva, početak korejskog „čuda na rijeci Han“ https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_on_the_Han_River i početak američkog uplitanja u Vijetnamu dovele su dugotrajne inflacije u Indoneziji i pojačanog raslojavanja. Treće, navedeno plus jačanje PKI-ja (treće najsnažnije komunističke partije u svijetu iza sovjetske i kineske do 1965.) i sukarnove indonezijske pretenzije prema Maleziji i Singapuru rezultirale su državnim udarom 1965. i dolaskom generala Suharta na vlast. Čini se da je navedeni državni udar 1965. neminovan u bilo kojem TL-u. Za Zapad komunistička Indonezija znači raniji završetak i poraz u Vijetnamu te neizvjesna sudbina Japana, Taiwana i R.Koreje i izolacija Australije kao zapadnih igrača na Pacifiku. Henry Kissinger je bio djelomično u pravu kad je tvrdio da će američki poraz u Vijetnamu dovesti do domino efekta tj. da će JI Azija postati komunistička – vidjeli smo kako su prošli Vijetnam, Kambodža i Laos a i Burma/Myanmar je do nedavno imala socijalističku vojnu huntu na vlasti. Međutim, Kissinger je tu fulao državu, jer što bi se desilo da je general Suharto izabrao komunističku stranu ujutro 1.10.1965? Službena verzija jest da su komunisti pokušali državni udar, ali Suharto je do tada bio nepolitičan, smatran politički nebitnim i nije se otvoreno izjašnjavao ni za ni protiv komunista. Osim toga šest ubijenih antikomunističkih generala za koje su komunisti tvrdili da su pripremali udar na Sukarna, nisu baš „šmekali Suharta“ i nastojali su ga politički izolirati.
Ovdje se postavlja pitanje čiji je igrač komunistička JI Azija – sovjetska ili kineska.
Prvo, Vijetnam je usprkos kineskoj pomoći u vijetnamskom ratu sovjetski igrač. Ideološki je na pola puta između maoizma i marksizma-lenjinizma plus nacionalizam a tu je i kasniji kinesko-vijetnamski rat te povijesno neprijateljstvo Vijetnamaca i Kineza.
Drugo, Indonezija bi bila kompliciraniji slučaj. PKI je ideološki marksističko-lenjinistički i nacionalistički kao i većina prokomunističkih indonezijskih Kineza. S druge strane Sukarno je u 1960-tima potporu svojim velikodržavnim ambicijama (pretenzije na Maleziju i Singapur) imao u NR Kini, a i radili su na pokretanju indonezijskog nuklearnog programa (projektiranje pogona za nuklearno testiranje i raketne baze na indonezijskom dijelu Kalimantana/Bornea).
Treće, nepoznanica su JI azijski Kinezi. Na čijoj bi oni bili strani? Povijesno, JI azijske komunističke partije su imale disproporcionalno visok udio Kineza, u nekim slučajevima su činili veliku večinu članstva (npr. Malezija i „darurat Malaya/malay emergency“ https://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_Emergency). Međutim, ti Kinezi su često bili i veći nacionalisti od samih „domorodaca“ i nisu htjeli imati značajnije veze s NR Kinom. Paradoksalno, i prokomunističke i antikomunističke vlasti JI Azije su te lokalne Kineze smatrali igračima NR Kine i maoistima (Vijetnam, Malezija, Indonezija) ali i klasnim neprijateljima („buržuji“, „potrčkala bivših kolonizatora“ i sl.). Ti Kinezi su kroz povijest bili stvarno "gangbanged" figurativno i doslovce.
Dakle ,imamo hladni rat u JI Aziji ali igrači iz pozadine nisu samo Amerikanci i Sovjeti, već i Kinezi.

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

Da bi Mongoli mogli napraviti nešto dugoročno, preduvjet je nepostojanje rivaliteta Džingiskanovih potomaka. On i jest podijelio svoj imperij na horde i kanate kako bi ublažio rivalstvo svojih sinova.
Što se tiče Sasanida, moguća je iranska verzija kršćanstva ali njegov utjecaj i moć ovisili bi o Mongolima. Takvo kršćanstvo bi bilo fuzija nametnog bizantskog „pravoslavnog“ i mongolskog nestorijanskog. Nestorijanska komponenta bi mogla prevladati. Ne zaboravimo da progonjeni nestorijanci prvobitno bježe u Sasanidsko carstvo zbog bizantskih progona. Sasanidska reinstalacija bi u početku rezultirala povratkom zoroastrijskih izbjeglica iz Indije a moguće i preuzimanje vlasti – stara sasanidska elita je zoroastrijska. Enter Sandman (Mongoli) kod kojih su utjecajni klanovi nestorijanci (hint Džingis kanove supruge Keraitke). Nestorijanstvo (u svojoj iranskoj verziji) jača i imamo pontencijalni nestorijanski „cionizam“ - povratak u „Obećanu zemlju“ (Bizant) i payback time za sve pravovjernokršćanske bizantske „nestašluke“ proistekle iz kalcedonskog koncila 451.

Nije loše

Kalijaga kaže:

Dečki , na tragu ste nečega. Ako bi išli u dubinu, logistički i dugoročno Indonezija je ključna.
Prvo, ona se nalazi na sjecištu glavnih pomorskih putova između Bliskog i Dalekog Istoka. Tankeri s arapskom naftom, brodovi s japanskom, korejskom i tajvanskom robom moraju proći kroz Indoneziju bilo kroz Malački bilo kroz Sundski tjesnac ako idu u Indiju i Europu. O tome ovisi opskrba i stabilnost ključnih američkih saveznika (R.Koreja, Japan, Taiwan). Drugo, tu je i sirovinska baza za SAD(na Dalekom Istoku) i spomenute. Za voditi rat u Vijetnamu trebaju vam indonezijske strateške sirovine (metali, nafta) i mogućnost dovoza savezničkih vojnika poput Australaca, Novozelanđana i Filipinaca – iako je zbog efikasnosti i brojnosti za Amerikance bio važniji južnokorejski kontigent ali ok. U stvarnosti korejski rat, potrebe rastućeg japanskog gospodarstva, početak korejskog „čuda na rijeci Han“ https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_on_the_Han_River i početak američkog uplitanja u Vijetnamu dovele su dugotrajne inflacije u Indoneziji i pojačanog raslojavanja. Treće, navedeno plus jačanje PKI-ja (treće najsnažnije komunističke partije u svijetu iza sovjetske i kineske do 1965.) i sukarnove indonezijske pretenzije prema Maleziji i Singapuru rezultirale su državnim udarom 1965. i dolaskom generala Suharta na vlast. Čini se da je navedeni državni udar 1965. neminovan u bilo kojem TL-u. Za Zapad komunistička Indonezija znači raniji završetak i poraz u Vijetnamu te neizvjesna sudbina Japana, Taiwana i R.Koreje i izolacija Australije kao zapadnih igrača na Pacifiku. Henry Kissinger je bio djelomično u pravu kad je tvrdio da će američki poraz u Vijetnamu dovesti do domino efekta tj. da će JI Azija postati komunistička – vidjeli smo kako su prošli Vijetnam, Kambodža i Laos a i Burma/Myanmar je do nedavno imala socijalističku vojnu huntu na vlasti. Međutim, Kissinger je tu fulao državu, jer što bi se desilo da je general Suharto izabrao komunističku stranu ujutro 1.10.1965? Službena verzija jest da su komunisti pokušali državni udar, ali Suharto je do tada bio nepolitičan, smatran politički nebitnim i nije se otvoreno izjašnjavao ni za ni protiv komunista. Osim toga šest ubijenih antikomunističkih generala za koje su komunisti tvrdili da su pripremali udar na Sukarna, nisu baš „šmekali Suharta“ i nastojali su ga politički izolirati.
Ovdje se postavlja pitanje čiji je igrač komunistička JI Azija – sovjetska ili kineska.
Prvo, Vijetnam je usprkos kineskoj pomoći u vijetnamskom ratu sovjetski igrač. Ideološki je na pola puta između maoizma i marksizma-lenjinizma plus nacionalizam a tu je i kasniji kinesko-vijetnamski rat te povijesno neprijateljstvo Vijetnamaca i Kineza.
Drugo, Indonezija bi bila kompliciraniji slučaj. PKI je ideološki marksističko-lenjinistički i nacionalistički kao i većina prokomunističkih indonezijskih Kineza. S druge strane Sukarno je u 1960-tima potporu svojim velikodržavnim ambicijama (pretenzije na Maleziju i Singapur) imao u NR Kini, a i radili su na pokretanju indonezijskog nuklearnog programa (projektiranje pogona za nuklearno testiranje i raketne baze na indonezijskom dijelu Kalimantana/Bornea).
Treće, nepoznanica su JI azijski Kinezi. Na čijoj bi oni bili strani? Povijesno, JI azijske komunističke partije su imale disproporcionalno visok udio Kineza, u nekim slučajevima su činili veliku večinu članstva (npr. Malezija i „darurat Malaya/malay emergency“ https://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_Emergency). Međutim, ti Kinezi su često bili i veći nacionalisti od samih „domorodaca“ i nisu htjeli imati značajnije veze s NR Kinom. Paradoksalno, i prokomunističke i antikomunističke vlasti JI Azije su te lokalne Kineze smatrali igračima NR Kine i maoistima (Vijetnam, Malezija, Indonezija) ali i klasnim neprijateljima („buržuji“, „potrčkala bivših kolonizatora“ i sl.). Ti Kinezi su kroz povijest bili stvarno "gangbanged" figurativno i doslovce.
Dakle ,imamo hladni rat u JI Aziji ali igrači iz pozadine nisu samo Amerikanci i Sovjeti, već i Kinezi.

To bi bilo zanimljivo
Bi Nizozemci ostali na zapadu Nove Gvineje u toj priči?
Kolika je šansa da "prokomunistička" Indonezija asimilira Maleziju, pogotovo njen istočni dio (Sabah i Sarrawak na Borneu)?
Tu onda idu i Brunej i Singapur?
Filipini, pogotovo jug?
Kolika je moć Kine izvan njenih granica?
Meni se čini mala?
Kambođa/Kampućija je bila kineski saveznik, pa je prošla kako je prošla...

[Michael Collins]

Što da je Izabela I. Kastiljska umjesto Ferdinanda II. od Aragona, izabrala za muža Alfonsa od Portugala?

Umjesto ujedinjenja s Aragonom da li je moguće ujedinjenje s Portugalom?

I nakon osvajanja Granade i otkrića novgo svijeta, da li imamo velesilu i u Južnoj Americi i sa bazama u Africi i Aziji?

Iako, Portugal i Španjolska jesu kasnije imali istog vladara na neko vrijeme, pa opet nisu postali puno jači...

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Što da je Izabela I. Kastiljska umjesto Ferdinanda II. od Aragona, izabrala za muža Alfonsa od Portugala?
Umjesto ujedinjenja s Aragonom da li je moguće ujedinjenje s Portugalom?
I nakon osvajanja Granade i otkrića novgo svijeta, da li imamo velesilu i u Južnoj Americi i sa bazama u Africi i Aziji?
Iako, Portugal i Španjolska jesu kasnije imali istog vladara na neko vrijeme, pa opet nisu postali puno jači...

Ovo bi bilo zanimljivo.
Unija koja je napravljena u OTLu 100ak godina kasnije (1580.) nakon smrti portugalskog kralja i cvijeta plemstva u samoubilačkoj misiji u Maroku je bila unija pasivnog Portugala (kojem su španjolski protivnici krenuli otimati kolonije, prvenstveno Nizozemci, da se nisu maknuli od njih, ostali bi i bez Brazila) i Španjolske na vrhuncu koja će 50ak godina kasnije postati Španjolska "u slobodnom padu".

Na ovaj način bi se Kastilija više orijentirala na Atlantik, ne bi imala problema s Mediteranom.
Ne bi imala ni problema s Nizozemskom, oni dolaze preko Burgundskog nasljeđa, a to je (minus sama Burgundija) Habsburško od 1479.

Dakle, ajmo prvo španjolce-portugalce...
Jača Kastilijija, država s više posjeda vjerojatno. Manje nepotrebnih ratova.
Jači Portugal, više orjentiran na Afriku, Indiju i Indoneziju.
Nema Brazila, to je kastiljansko?
Dublji "ulaz" u Afriku, kao i dominacija nad Indonezijom. Portugalska Australija?
Španjolska Amerika završava negdje kod Washingtona ili New Yorka?

Imamo li uopće englesku i nizozemsku ameriku ili samo Kanadu/Qubeck do Španjolaca?

Europska politika je drugačija. Ne postoji strah Francuza od okruženja sa svih strana, pa ne postoji ni njihova intervencija u 30. godišnjem ratu.
Pobjeda Habsburga i istrebljenje protestantizma?

Kako završavaju talijanski ratovi?
Habsburzi su slabiji bez američkog zlata, no...
Opet, sada gledam, Aragon je habsburški, možda postoji problem s Francuzima?
Aragon svejedno zauzima Navarru?
Prodaje ju Kastilijancima ili "vraća" u Aragon?
Možemo li imati Burbone u Burgundiji ili Aragonu?
Habsburge na čelu "unificiranijeg" SRCNjN?
Povijest bez Nizozemaca i Švicaraca?

[Kalijaga]

Wikiceha kaže:

Nije loše

To bi bilo zanimljivo
Bi Nizozemci ostali na zapadu Nove Gvineje u toj priči?

Nizozemci u svakom scenariju gube zapadnu Papuu/Irian/Novu Gvineju milom ili silom. Do 1962. Zapad u svakom pogledu nastoji zadržati Indoneziju izvan sovjetske sfere utjecaja. Amerikanci su davali svakakve ustupke da to ostvare. Zato se Nizozemska oko Papue našla diplomatski izolirana a uz to prijetila joj je invazija na Papuu koju isplanirao sam general Suharto. Kennedyjeva administracija je prisilila Nizozemce na predaju Papue kad su indonezijske snage krenule prema Biaku (glavnoj nizozemskoj bazi).

Wikiceha kaže:

Kolika je šansa da "prokomunistička" Indonezija asimilira Maleziju, pogotovo njen istočni dio (Sabah i Sarrawak na Borneu)?

Što se tiče Malezije, moguće priključenje Sabaha i Sarawaka. Za vrijeme malajske konfrontacije https://en.wikipedia.org/wiki/Indone..._confrontation Indonezija je podržavala Komunističku partiju Sjevernog Kalimantana/Bornea, Sjevernokalimantansku narodnu armiju (NKPA), Narodne gerilske snage Sarawaka (SPGF) i Nacionalnu armiju Sjevernog Kalimantana/Bornea (NKNA) a sve to su bile glavne lokalne pobunjeničke snage (politička ljevica). Osim toga na malezijskom djelu Kalimantana/Bornea Malajci su manjina, dok su većinsko stanovništvo Dayaki koji su isto tako relativna većina u indonezijskom dijelu. Treća skupina brojnija od Malajaca su lokalni Kinezi kojima je više odgovarala neovisna država odnosno alternativno Indonezija nego Malezija koja diskriminira etničke Kineze. S gubitkom Kalimantana/Bornea moguće je ponovno obnova i ponovo jačanje KMM s dr Ibrahimom Yakoobom, odnosno malezijskog pokreta za ujedinjenje s Indonezijom. Inače, ideja velike Indonezije/Melayu Raya/Nusantara je izvorno malezijska ideja!

Wikiceha kaže:

Tu onda idu i Brunej i Singapur?

Moguće. U stvarnosti singapurska vladajuća stranka PAP je socijalistička, brunejski pobunjenici su socijalisti...

Wikiceha kaže:

Filipini, pogotovo jug?

Što se tiče Filipina, tu je također bilo pristaša ujedinjenja s Indonezijom i Malezijom. 1960-tih Filipinci su razmišljali o promjeni imena države, a jedna od popularnijih opcija bila je Malezija! To je otpalo jer je ujedinjenjem Malajske federacije, Sabaha, Sarawaka i Singapura stvorena Malezija prije nego što su Filipinci mogli organizirati referendum o promjeni imena.
Inače, Filipinci su propagirali ideju ujedinjene države malajske rase (Filipinci, Indonežani, Maležani) – Malaya Irredenta / Greater Malayan Confederation / Maphilindo https://en.wikipedia.org/wiki/Maphilindo . U srpnju 1963. na summitu u Manili predstavnici Malajske federacije, Indonezije i Filipina pregovarali su o pitanju Kalimantana/Bornea i potpisali su sporazum o uniji ali koji nije zaživio zbog formiranja Malezije i malajsko-indonezijske konfrontacije.

Wikiceha kaže:

Kolika je moć Kine izvan njenih granica?
Meni se čini mala?

Kambođa/Kampućija je bila kineski saveznik, pa je prošla kako je prošla...[/QUOTE]
Ako govorimo do sredine 1970-tih, kineska moć je relativno mala. U Koreji su uspjeli doći do 38. Paralele ali dalje ne. Za vijetnamsko-kineskog rata nisu uspjeli postići niti jedan cilj.
Kambođa/Kampućija je imala problem vodstva plus kineska podrška ide preko Vijetnama. Nakon preuzimanja vlasti došlo je do trvenja među Crvenim Kmerima. Uz to progone etničke Vijetnamce i druge neKmere. Dolazi vijetnamska invazija, dio Crvenih formira provijetnamsku vladu …