ŠBBDJB: Alternativne povijesti - pustite mašti na volju

[Michael Collins]

Wikiceha kaže:

Dakle, ajmo prvo španjolce-portugalce...
Jača Kastilijija, država s više posjeda vjerojatno. Manje nepotrebnih ratova.
Jači Portugal, više orjentiran na Afriku, Indiju i Indoneziju.
Nema Brazila, to je kastiljansko?
Dublji "ulaz" u Afriku, kao i dominacija nad Indonezijom. Portugalska Australija?
Španjolska Amerika završava negdje kod Washingtona ili New Yorka?

Ajd za početak se zaigramo i eto imamo Hispaniju ili kako bi se već zemlja zvala, od Rio de Janeira do Texasa, do Perua pa do Angole i Mozambika, plus kolonije u Indiji plus Filipini.

Recimo da se Portugalci poput Galicijanaca pomalo asimiliraju.

E sada, bi li to carstvo opet pogodile sve boljke i nedaće koje su pogidile i Špnjolsku i Portugal nakon stoljeća uspona, teško je reći.

[Kalijaga]

Michael Collins kaže:

Što da je Izabela I. Kastiljska umjesto Ferdinanda II. od Aragona, izabrala za muža Alfonsa od Portugala?

Umjesto ujedinjenja s Aragonom da li je moguće ujedinjenje s Portugalom?

I nakon osvajanja Granade i otkrića novgo svijeta, da li imamo velesilu i u Južnoj Americi i sa bazama u Africi i Aziji?

Iako, Portugal i Španjolska jesu kasnije imali istog vladara na neko vrijeme, pa opet nisu postali puno jači...

Wikiceha kaže:

Ovo bi bilo zanimljivo.
Unija koja je napravljena u OTLu 100ak godina kasnije (1580.) nakon smrti portugalskog kralja i cvijeta plemstva u samoubilačkoj misiji u Maroku je bila unija pasivnog Portugala (kojem su španjolski protivnici krenuli otimati kolonije, prvenstveno Nizozemci, da se nisu maknuli od njih, ostali bi i bez Brazila) i Španjolske na vrhuncu koja će 50ak godina kasnije postati Španjolska "u slobodnom padu".

Originalno Španjolska nije jedinstvena država sve do 1715. Do tada postoji unija dviju španjolskih kruna Kastilje i Aragona https://en.wikipedia.org/wiki/Monarchy_of_Spain. Zato se do tada Španjolska ponekad naziva Kraljevstvo dviju Španjolski. Iako imaju zajedničkog monarha, Kastilja i Aragon imaju zasebne kortese (plemičke skupštine) i monarsi njima vladaju kao zasebnim državama prema tadašnjem običajnom pravu. U osnovi imamo model Ugarske-Hrvatske ali nešto ravnopravnijim odnosima između dva kraljevstva. Prema van nastupaju kao jedna država. Dakle, ako bi Isabela Kastiljska odabrala Alfonsa Portugalskog s državno pravnog smisla se ne bi bilo neke suštinske razlike na Iberijskom poluotoku. De facto tri države (Portugal, Kastilja, Aragon) od koje bi dvije bile u personalnoj uniji (Portugal-Kastilja). Kao i u stvarnosti njihove orijentacije su iste. Dvije su orijentirane na Atlantik, pomorska istraživanja i osnivanje kolonija (Portugal i Kastilja) i jedna na Mediteran (talijanski ratovi, sukobi s Otomanima i Barbary piratima, europska politika i vjerovatno minus pitanje Nizozemske)

Wikiceha kaže:

Na ovaj način bi se Kastilija više orijentirala na Atlantik, ne bi imala problema s Mediteranom.
Ne bi imala ni problema s Nizozemskom, oni dolaze preko Burgundskog nasljeđa, a to je (minus sama Burgundija) Habsburško od 1479.

Ok, što se tiče Kastilje. Što se tiče Nizozemske, ne. Karlo (Karlo I Španjolski / Karlo V Sveti Rimski car) je pred kraj života pripremio podjelu svojih domena. Ona kojom bi trebala vladati španjolska grana Habsburgovaca uključuje Španjolsku (Kastilja-Aragon) i europske posjede uključivo i Nizozemsku https://en.wikipedia.org/wiki/Histor...iglo_de_Oro.29 https://en.wikipedia.org/wiki/Habsburg_Spain plus kolonijalni posjedi. Problemi s Nizozemcima su neizbježni. Ako bi Habsburški Aragon išao ugušiti nizozemski ustanak, to bi morao učiniti bez kastiljskog zlata iz Amerike. Ako Nizozemskom vlada Portugal-Kastilja, ishod ustanka je vjerovatno isti kao u stvarnosti.

Wikiceha kaže:

Dakle, ajmo prvo španjolce-portugalce...
Jača Kastilijija, država s više posjeda vjerojatno. Manje nepotrebnih ratova.

Jača Kastilja - da. Manje nepotrebnih ratova – da, nema talijanskih ratova, vjerovatno ne i borbi s Otomanima i Barbary piratima - s time se bakče Aragonci. Više posjeda – ne, vjerovatno isto kao u stvarnosti.

Wikiceha kaže:

Jači Portugal, više orjentiran na Afriku, Indiju i Indoneziju.

Da.

Wikiceha kaže:

Nema Brazila, to je kastiljansko?

Svašta je moguće – podjela na portugalski, kastiljski, francuski, nizozemski dio…

Wikiceha kaže:

Dublji "ulaz" u Afriku, kao i dominacija nad Indonezijom. Portugalska Australija?

Afrika – da. Indonezija – ne. Tadašnji Indonežani nisu Azteci ili Inke pa da nemaju konje ili vatreno oružje. Osim toga govorimo o sultanatima (Banten, Aceh, Mataram, Gowa, Makasar, Tidore, Ternate) koji su zahvaljujući trgovini začinima i pomorskoj trgovini među gospodarski najbogatijim državama čiji su brodovi naoružani kineskim i otomanskim topovima. Da li znaš što u engleskoj i nizozemskoj književnosti znači motiv ''princa od Bantena“? Uzmi u obzir da je Magellana i Španjolce skršio poglavica Lapu-Lapu i stanovnici otoka Mactana na Filipinima, a ovi nisu posjedovali vatreno oružje.
Najbliže Australiji što Portugalci posjeduju je istočni Timor. Čak ni tada nisu ništa ozbiljnije napravili glede Australije.

Wikiceha kaže:

Španjolska Amerika završava negdje kod Washingtona ili New Yorka?

Možda do današnje države Washington na sjeverozapadu SAD-a i do Mississipija na istoku. Do samih spomenutih gradova, sumnjam.

Wikiceha kaže:

Imamo li uopće englesku i nizozemsku ameriku ili samo Kanadu/Qubeck do Španjolaca?

Sve tri.

Wikiceha kaže:

Europska politika je drugačija. Ne postoji strah Francuza od okruženja sa svih strana, pa ne postoji ni njihova intervencija u 30. godišnjem ratu.
Pobjeda Habsburga i istrebljenje protestantizma?

Kako završavaju talijanski ratovi?
Habsburzi su slabiji bez američkog zlata, no...
Opet, sada gledam, Aragon je habsburški, možda postoji problem s Francuzima?
Aragon svejedno zauzima Navarru?
Prodaje ju Kastilijancima ili "vraća" u Aragon?

Vidi teritorije pod Aragonskom krunom https://en.wikipedia.org/wiki/Aragon#/media/File:Imperi_de_la_Corona_d%27Arag%C3%B3.png https://en.wikipedia.org/wiki/Crown_of_Aragon Dodaj SRC i opet imaš okruženu Francusku i motiv za ratove. Habsburzi nemaju kapaciteta pobijediti protestante bez kastiljskog zlata i nizozemskih tehnoloških inovacija.
Isto imamo pobjedu (pirovu?) nad Francuzima. Inicijalno Aragon nije bio nešto agresivan u europskim poslovima. To postaje tek u uniji s Kastiljom koja financijski jača i financira agresivnu aragonsku politiku. Bez Portugal-Kastilje nema dovoljno love za ratovanje. Navarru može prodati Kastilji ili ju ustupiti Francuzima. Možda će Aragon biti prisiljen na uniju s Portugal-Kastiljom.

Wikiceha kaže:

Možemo li imati Burbone u Burgundiji ili Aragonu?

Da. Nakon alternativnog rata za španjolsku baštinu tj. tada bi se radilo o aragonskoj baštini.

Wikiceha kaže:

Habsburge na čelu "unificiranijeg" SRCNjN?

Vjerovatno. Aragon bi bio teško branjiva financijska rupa bez dna koju bi francusko-otomanski savez mogao odsjeći od SRCNjN. Na kraju bi Habsburgovci prepustili Aragon nekome, najvjerovatnije Portugal-Kastilji.

Wikiceha kaže:

Povijest bez Nizozemaca i Švicaraca?

? Neće ići. Nizozemci inicijalno bogatstvo stiču baltičkom trgovinom i trgovinom s Rusima što nije nikako povezano sa Španjolskom pa ne treba biti drugačije niti u alternativnoj povijesti.
Dokle god europski vladari imaju potrebu za plaćenicima odnosno gotovo nepobjedivim teškim pješacima, imamo Švicarce https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_mercenaries. Povijesno, španjolski terciosi https://en.wikipedia.org/wiki/Tercio su mogli pobijediti druge europske vojnike ali ne i švicarske pješake. Između ostalog jer su bili problematični (dobrovoljci i plaćenici -
često katalonski kriminalci, česte pobune, manjak discipline). Švicarcima njemački landsknechti https://en.wikipedia.org/wiki/Landsknecht su tek kasnije bili dostojna konkurencija. Europski vladari koji su držali do prestiža obavezno ima švicarske gardiste – francuski kralj, SRC, Papinska država… Tamo negdje do kraja 18. stoljeća (ne sjećam se točno) govorilo se da je država bankrotirala ako joj odu Švicarci. Ne zato što bi prestalo financiranje švicarskih bankara, već zato što državne blagajne nemaju novaca platiti švicarske plaćenike.

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

Nizozemci u svakom scenariju gube zapadnu Papuu/Irian/Novu Gvineju milom ili silom. Do 1962. Zapad u svakom pogledu nastoji zadržati Indoneziju izvan sovjetske sfere utjecaja. Amerikanci su davali svakakve ustupke da to ostvare. Zato se Nizozemska oko Papue našla diplomatski izolirana a uz to prijetila joj je invazija na Papuu koju isplanirao sam general Suharto. Kennedyjeva administracija je prisilila Nizozemce na predaju Papue kad su indonezijske snage krenule prema Biaku (glavnoj nizozemskoj bazi).

Bi ju predali Australiji, kao i ostatak otoka.

Kalijaga kaže:

Što se tiče Malezije, moguće priključenje Sabaha i Sarawaka. Za vrijeme malajske konfrontacije https://en.wikipedia.org/wiki/Indone..._confrontation Indonezija je podržavala Komunističku partiju Sjevernog Kalimantana/Bornea, Sjevernokalimantansku narodnu armiju (NKPA), Narodne gerilske snage Sarawaka (SPGF) i Nacionalnu armiju Sjevernog Kalimantana/Bornea (NKNA) a sve to su bile glavne lokalne pobunjeničke snage (politička ljevica). Osim toga na malezijskom djelu Kalimantana/Bornea Malajci su manjina, dok su većinsko stanovništvo Dayaki koji su isto tako relativna većina u indonezijskom dijelu. Treća skupina brojnija od Malajaca su lokalni Kinezi kojima je više odgovarala neovisna država odnosno alternativno Indonezija nego Malezija koja diskriminira etničke Kineze. S gubitkom Kalimantana/Bornea moguće je ponovno obnova i ponovo jačanje KMM s dr Ibrahimom Yakoobom, odnosno malezijskog pokreta za ujedinjenje s Indonezijom. Inače, ideja velike Indonezije/Melayu Raya/Nusantara je izvorno malezijska ideja!

Dakle Indonezija do Tajlanda?

Kalijaga kaže:

Moguće. U stvarnosti singapurska vladajuća stranka PAP je socijalistička, brunejski pobunjenici su socijalisti...
Što se tiče Filipina, tu je također bilo pristaša ujedinjenja s Indonezijom i Malezijom. 1960-tih Filipinci su razmišljali o promjeni imena države, a jedna od popularnijih opcija bila je Malezija! To je otpalo jer je ujedinjenjem Malajske federacije, Sabaha, Sarawaka i Singapura stvorena Malezija prije nego što su Filipinci mogli organizirati referendum o promjeni imena.
Inače, Filipinci su propagirali ideju ujedinjene države malajske rase (Filipinci, Indonežani, Maležani) – Malaya Irredenta / Greater Malayan Confederation / Maphilindo https://en.wikipedia.org/wiki/Maphilindo . U srpnju 1963. na summitu u Manili predstavnici Malajske federacije, Indonezije i Filipina pregovarali su o pitanju Kalimantana/Bornea i potpisali su sporazum o uniji ali koji nije zaživio zbog formiranja Malezije i malajsko-indonezijske konfrontacije.

To bi isto bilo zanimljivo.
Dominiran Indonezijom ili ?

Kalijaga kaže:

Ako govorimo do sredine 1970-tih, kineska moć je relativno mala. U Koreji su uspjeli doći do 38. Paralele ali dalje ne. Za vijetnamsko-kineskog rata nisu uspjeli postići niti jedan cilj.
Kambođa/Kampućija je imala problem vodstva plus kineska podrška ide preko Vijetnama. Nakon preuzimanja vlasti došlo je do trvenja među Crvenim Kmerima. Uz to progone etničke Vijetnamce i druge neKmere. Dolazi vijetnamska invazija, dio Crvenih formira provijetnamsku vladu …

Znam to sve, ali mi dobro služi za ocrtavanje kineskih problema.
Nego, ako bi se objedinili Indonezija, Filipini i Malezija, Malezija je čak dobro ime za to (i to recimo bez zapada Papue), bi li tu nastala neka država usporediva s Kinom po snazi?
Je li moguća prosovjetska "velika Malezija"?
Iako mi se nekako ne čini da bi Kinezi u njoj dobro prošli?
Što bi bilo s vjerom?
Zapad Malezije je muslimanski, kao i većina Indonezije.
Ostaci su mješani, a svi Filipini osim muslimanskog juga su katolički.
mislim, vjera u to doba nije bitna, ali bi bila bitna poslije 80.ih?

Michael Collins kaže:

Ajd za početak se zaigramo i eto imamo Hispaniju ili kako bi se već zemlja zvala, od Rio de Janeira do Texasa, do Perua pa do Angole i Mozambika, plus kolonije u Indiji plus Filipini.
Recimo da se Portugalci poput Galicijanaca pomalo asimiliraju.
E sada, bi li to carstvo opet pogodile sve boljke i nedaće koje su pogidile i Špnjolsku i Portugal nakon stoljeća uspona, teško je reći.

Mislim da ne bi.
Ovisno tko je prijatelj s kim.
Portugalci ti imaju dug savez s Britima, ako bi to ostalo u ovoj konstalaciji...
Možda bi mogli dobiti zajedničku invaziju na Francusku i stavljanje engleskog kralja na francusko prijestolje ?
Francuska bi bila problem, samo je pitanje gdje i kako bi djelovao.
Kako bi završili ratovi s Habsburzima...

[Kalijaga]

Michael Collins kaže:

Ajd za početak se zaigramo i eto imamo Hispaniju ili kako bi se već zemlja zvala, od Rio de Janeira do Texasa, do Perua pa do Angole i Mozambika, plus kolonije u Indiji plus Filipini.

Recimo da se Portugalci poput Galicijanaca pomalo asimiliraju.

E sada, bi li to carstvo opet pogodile sve boljke i nedaće koje su pogidile i Špnjolsku i Portugal nakon stoljeća uspona, teško je reći.

Povijest bi bila slična ili ista jer ne bi otklonjeni inicijalni uzroci i povezane posljedice. Jedino ako malo detaljnije razradiš scenarij. Zbog inkvizicije mediteranski intelektualci bježe u protestantske zemlje, a i sami protestanti su sve više inovativniji. Galileo u svojim memoarima spominje da će primat preći s Mediteranaca na sjeverne protestanske narode. Ako uzmeš u obzir da je za vrijeme nizozemskog zlatnog doba, centar europskih inovacija Nizozemska... Pročitaj Bronovskog (Uspon čovjeka) i Carla Sagana (Kozmos) tj. djelove koji se tiču Galilea Galileja. Osim toga sami Španjolci (Kastilja-Aragon) nakon rekonkviste i inkvizicijom protjeruju Židove (a koji imaju para) koji bježe u Otomansko carstvo (dobar dio u Bosnu) ili u protestantske države (Engleska i hugenotski dijelovi Francuske). U protestantskoj Nizozemskoj (Low Countries koja obuhvaća i dio Belgije) osim sefarda i aškenaza imaš i španjolske protestante (većinom pokršteni židovi).
Poanta je da nakon rekonkviste, inkvizicije i reformacije Španjolska (Kastilja i Aragon) doživljava egzodus bogataša (židovi i protestanti/pokršteni židovi) i odljev mozgova (učeni španjolski Mauri/Moriscos). Da nisu krenuli u traženje putova prema Indiji i Kini, ne bi otkrili Ameriku i došli do američkog zlata i srebra. To bi značio bankrot Španjolske i ne bi nikad postali moderna velesila. Isto bi vrijedilo i za tvoju Hispaniju (Portugal-Kastilju).

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

Originalno Španjolska nije jedinstvena država sve do 1715. Do tada postoji unija dviju španjolskih kruna Kastilje i Aragona https://en.wikipedia.org/wiki/Monarchy_of_Spain. Zato se do tada Španjolska ponekad naziva Kraljevstvo dviju Španjolski. Iako imaju zajedničkog monarha, Kastilja i Aragon imaju zasebne kortese (plemičke skupštine) i monarsi njima vladaju kao zasebnim državama prema tadašnjem običajnom pravu. U osnovi imamo model Ugarske-Hrvatske ali nešto ravnopravnijim odnosima između dva kraljevstva. Prema van nastupaju kao jedna država. Dakle, ako bi Isabela Kastiljska odabrala Alfonsa Portugalskog s državno pravnog smisla se ne bi bilo neke suštinske razlike na Iberijskom poluotoku. De facto tri države (Portugal, Kastilja, Aragon) od koje bi dvije bile u personalnoj uniji (Portugal-Kastilja). Kao i u stvarnosti njihove orijentacije su iste. Dvije su orijentirane na Atlantik, pomorska istraživanja i osnivanje kolonija (Portugal i Kastilja) i jedna na Mediteran (talijanski ratovi, sukobi s Otomanima i Barbary piratima, europska politika i vjerovatno minus pitanje Nizozemske)

Da

Kalijaga kaže:

Ok, što se tiče Kastilje. Što se tiče Nizozemske, ne. Karlo (Karlo I Španjolski / Karlo V Sveti Rimski car) je pred kraj života pripremio podjelu svojih domena. Ona kojom bi trebala vladati španjolska grana Habsburgovaca uključuje Španjolsku (Kastilja-Aragon) i europske posjede uključivo i Nizozemsku https://en.wikipedia.org/wiki/Histor...iglo_de_Oro.29 https://en.wikipedia.org/wiki/Habsburg_Spain plus kolonijalni posjedi. Problemi s Nizozemcima su neizbježni. Ako bi Habsburški Aragon išao ugušiti nizozemski ustanak, to bi morao učiniti bez kastiljskog zlata iz Amerike. Ako Nizozemskom vlada Portugal-Kastilja, ishod ustanka je vjerovatno isti kao u stvarnosti.

Ali tu se ne događa to.
Burgundiju nasljeđuju Habsburzi, a to je grana koja se spaja s Aragonom.
https://en.wikipedia.org/wiki/Burgundy
Po ovome Kastilija ne sudjeluje u toj grani, zar ne?
Nisam siguran bi li uopće bilo podjele kuće.
Jer ovdje je umjesto "španjolske grane", samo Aragon.
A on nikako nije u stanju solo voditi rat kontra Francuske.

Kalijaga kaže:

Jača Kastilja - da. Manje nepotrebnih ratova – da, nema talijanskih ratova, vjerovatno ne i borbi s Otomanima i Barbary piratima - s time se bakče Aragonci. Više posjeda – ne, vjerovatno isto kao u stvarnosti.

Zašto, negdje ta snaga i ljudi moraju otići?
Meni bi bilo logično da se preuzme Brazil, ili barem ušće Amazone, ionako je većina Brazila originalnom podjelom trebala biti kastilijanska.
To bi značilo veći Portugal u Africi, bazen rijeke Konga i slične priče.
Portugal od Ekvatorijalne Gvineje do Somalije?
Također, bilo bi mi logično da Kastilijanci odu malo sjevernije, odnosno zauzmu veći dio američkog juga...

Pitanje je i koja bi europska savezništva bila u igri.

Velika Nizozemska koja obuhvaća cijelu Burgundiju u unutrašnjoj podjeli Habsburških posjeda?

Kalijaga kaže:

Da.
Svašta je moguće – podjela na portugalski, kastiljski, francuski, nizozemski dio…

Ok.

Kalijaga kaže:

Afrika – da. Indonezija – ne. Tadašnji Indonežani nisu Azteci ili Inke pa da nemaju konje ili vatreno oružje. Osim toga govorimo o sultanatima (Banten, Aceh, Mataram, Gowa, Makasar, Tidore, Ternate) koji su zahvaljujući trgovini začinima i pomorskoj trgovini među gospodarski najbogatijim državama čiji su brodovi naoružani kineskim i otomanskim topovima. Da li znaš što u engleskoj i nizozemskoj književnosti znači motiv ''princa od Bantena“?

Ne znam, obilje?
A gle, Portugalci su uzeli komad istočne Indonezije, ali da i tamo su bili kršeni od lokalaca;
https://en.wikipedia.org/wiki/Portug...m_in_Indonesia
Nizozemci napadaju Portugal, zato što su u pobuni protiv Španjolske krune, a nju tada nosi osoba koja je ujedno i portugalski kralj.
Ne znam, bez pogibije cvijeta plemstva u Maroku, te sa "življim" nametanjem svojih interesa (pod Španjolcima su "malo zaspali", nizozemci su im oteli većinu Indonezije, pola Brazila, a i to je doba kada se osniva kolonija na Capeu?)...

Portugalci su mi veći favorit za širenje carstva.
Možda samo na istoku?
Ili bi to preuzela Kastilija iz Filipina?

Ovdje je ključno pitanje što se događa s Burgundijom i Aragonom.
Kakve su šanse za "objedinjenje" Francuske, Francusku vlast nad cijelom Burgundijom i shodno tome, francuski kolonijalizam u Indoneziji?
Meni zvuči kao opće europski rat

Kalijaga kaže:

Uzmi u obzir da je Magellana i Španjolce skršio poglavica Lapu-Lapu i stanovnici otoka Mactana na Filipinima, a ovi nisu posjedovali vatreno oružje.
Najbliže Australiji što Portugalci posjeduju je istočni Timor. Čak ni tada nisu ništa ozbiljnije napravili glede Australije.

Njima fali ljudi, to stoji.
Ali u priči bez Brazila...
Ne znam, nekako sam vidio naraslu Angolu (s Kongom, Tanzanijom, Zambijom, Zimbabveom, sve do Mozambika, možda i Kapea, a i Zanzibarom) kao njegovu zamjenu.
No opet, di su Briti. U OTL oni ulaze u Indiju mirazom Bombaya od Portugalaca)?
Britanska Indonezija ?

Kalijaga kaže:

Možda do današnje države Washington na sjeverozapadu SAD-a i do Mississipija na istoku. Do samih spomenutih gradova, sumnjam.

Ali Španjolci ti u OTLu drže Floridu i južno primorje na zapad Alababe, Misisipija...
Georgija je sporna, držali su i njene djelove...

Kalijaga kaže:

Sve tri.

Koje su šanse da dobijemo Novu Nizozemsku/Burgundiju od Washingtona do Mainea, a Novu Englesku u Indoneziji i Maleziji?

Kalijaga kaže:

Vidi teritorije pod Aragonskom krunom https://en.wikipedia.org/wiki/Aragon#/media/File:Imperi_de_la_Corona_d%27Arag%C3%B3.png https://en.wikipedia.org/wiki/Crown_of_Aragon Dodaj SRC i opet imaš okruženu Francusku i motiv za ratove. Habsburzi nemaju kapaciteta pobijediti protestante bez kastiljskog zlata i nizozemskih tehnoloških inovacija.

Ok.

Kalijaga kaže:

Isto imamo pobjedu (pirovu?) nad Francuzima. Inicijalno Aragon nije bio nešto agresivan u europskim poslovima. To postaje tek u uniji s Kastiljom koja financijski jača i financira agresivnu aragonsku politiku. Bez Portugal-Kastilje nema dovoljno love za ratovanje. Navarru može prodati Kastilji ili ju ustupiti Francuzima. Možda će Aragon biti prisiljen na uniju s Portugal-Kastiljom.

To bi isto bilo interesantno, s time da to onda dovodi do rata između Španjolaca i Otomana.
U slučaju ako nema toliko ratova, je li moguć francuski Milano i sjever Italije?
Aragonsko-francuska granica oko Rima?

Kalijaga kaže:

Da. Nakon alternativnog rata za španjolsku baštinu tj. tada bi se radilo o aragonskoj baštini.

To zvuči interesantno

Kalijaga kaže:

Vjerovatno. Aragon bi bio teško branjiva financijska rupa bez dna koju bi francusko-otomanski savez mogao odsjeći od SRCNjN. Na kraju bi Habsburgovci prepustili Aragon nekome, najvjerovatnije Portugal-Kastilji.

Ok.

Kalijaga kaže:

? Neće ići. Nizozemci inicijalno bogatstvo stiču baltičkom trgovinom i trgovinom s Rusima što nije nikako povezano sa Španjolskom pa ne treba biti drugačije niti u alternativnoj povijesti.
Dokle god europski vladari imaju potrebu za plaćenicima odnosno gotovo nepobjedivim teškim pješacima, imamo Švicarce https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_mercenaries. Povijesno, španjolski terciosi https://en.wikipedia.org/wiki/Tercio su mogli pobijediti druge europske vojnike ali ne i švicarske pješake. Između ostalog jer su bili problematični (dobrovoljci i plaćenici -
često katalonski kriminalci, česte pobune, manjak discipline). Švicarcima njemački landsknechti https://en.wikipedia.org/wiki/Landsknecht su tek kasnije bili dostojna konkurencija. Europski vladari koji su držali do prestiža obavezno ima švicarske gardiste – francuski kralj, SRC, Papinska država… Tamo negdje do kraja 18. stoljeća (ne sjećam se točno) govorilo se da je država bankrotirala ako joj odu Švicarci. Ne zato što bi prestalo financiranje švicarskih bankara, već zato što državne blagajne nemaju novaca platiti švicarske plaćenike.

Za Švicarce ovo znam, više mi je pitanje nezavisnosti ako bi nestalo protestantizma.
Za Nizozemce, slična priča. Bi li mogli ostati dio SRCNjNa?
Ekonomske računice po Burgundiji i ostatku Carstva...
Iako je to dosta navučeno.

[Kalijaga]

Wikiceha kaže:

Bi ju predali Australiji, kao i ostatak otoka.

To sve ovisi što je prije. Malajska konfrontacija ili aneksija Papue. U stvarnosti aneksija je prije konfrontacije kad u sklopu snaga Commonwealth-a uz Britance (uglavnom Malajci, nepalski Gurke) na Kalimantanu/Borneu u pograničnim čarkama sudjeluju i Australci. Prepuštanje Australiji nije dolazilo u obzir jer to Australci nisu ni tražili, a i Kennedyjev pritisak na Nizozemsku je bio prevelik s obzirom da je ovaj pošto poto htio izvući Indoneziju iz sovjetskog utjecaja. Osim toga zakomplicirao bi situaciju u Australiji s obzirom da je u gradovima i na obali Papue stanovništvo uglavnom indonezijsko i euroazijsko (Indoi - mješanci Indonežana i Nizozemaca) dok su urođenici Papuanci uglavnom u džunglama u središtu i uz granicu s PNG-om i čine manjinu. Osim toga priključenje Papue australskoj PNG bi bilo kontra tadašnjoj kriptorasističkoj „White Australia Policy“ koja je ograničavala doseljavanje dalekoistočnih Azijata zbog navodne „žute opasnosti“.

Wikiceha kaže:

Dakle Indonezija do Tajlanda?

Da. Kad pogledaš takva Indonezija je uskrsnulo Majapahitsko carstvo. Znam da podsijeća na velikosrpstvo i Dušanovo carstvo al' jeb'ga. Objektivno malo moguće.

Wikiceha kaže:

To bi isto bilo zanimljivo.
Dominiran Indonezijom ili ?

Teško je za reći. U takvoj državi dominacija Javanaca koji čine oko 60% Indonežana bi bila još slabija jer bi im udio pao ispod polovice, povećao bi se udio Malajaca plus dobio bi hrpu Filipinaca koji su kao i Indonežani zapravo konglomerat naroda. Vjerovatno bi broj Javanaca i Malajaca bio podjednak, onda idu Sundanci (zapadna trećina Jave), pa nešto Kineza i ostalih. Da bi se to držalo na okupu trebao bi državu na temelju pancasile (indonezijske državne ideologije https://en.wikipedia.org/wiki/Pancasila_(politics) ) koja ne favorizira ni jedan narod ili religiju i zastupa određeni federalizam.

Wikiceha kaže:

Znam to sve, ali mi dobro služi za ocrtavanje kineskih problema.
Nego, ako bi se objedinili Indonezija, Filipini i Malezija, Malezija je čak dobro ime za to (i to recimo bez zapada Papue), bi li tu nastala neka država usporediva s Kinom po snazi?
Je li moguća prosovjetska "velika Malezija"?
Iako mi se nekako ne čini da bi Kinezi u njoj dobro prošli?

Takva država bi se mogla nazvati Nusantara (Prijelazni arhipelag, otočje) jer se područje cijelog indonezijskog arhipelaga zajedno s Malezijom i Filipinima nazivalo tako do dolaska Europljana. Da li bi bila usporediva s Kinom po snazi? Donekle, govorimo o području s oko 394 milijuna stanovnika (po procjenama za 2017 Indonezija 261 mio, Malezija 32 mio, Filipinci 101 mio). Malezija ima razvijenu eletroničku industriju; Indonezija sirovine i naftu te razvijenu industriju široke potrošnje i automobila (uglavnom japanskih brandova) i poljoprivredu; Filipini su slabije razvijeni od Indonezije i Malezije ali imaju poljoprivredu i nešto industrije. Indonezija s Južnom Korejom ima proizvodnju borbenih zrakoplova i razvija proizvodnju podmornica chang bogo klase, s Europom razvija borbene helikoptere i transportne avione, s Japanom razvija proizvodnju ratnih brodova… Bila bi to respektabilna država pod uvjetom da se održi jedinstvo, nešto slabija od Kine. Otprilike Južna Koreja na steroidima.
Mislim da bi Nusantara (ili Velika Malezija) mogla biti prosovjetska, ali s padom komunizma mogla napraviti zaokret poput Indije i okrenuti se Americi. Određeni čvršći gospodarski odnosi s Kinom bi se također razvili ako nam je današnjica nekakvo mjerilo.

Wikiceha kaže:

Što bi bilo s vjerom?
Zapad Malezije je muslimanski, kao i većina Indonezije.
Ostaci su mješani, a svi Filipini osim muslimanskog juga su katolički.
mislim, vjera u to doba nije bitna, ali bi bila bitna poslije 80.ih?

Bila bi to država s 61% muslimana s time da su Javanci muslimani s dosta elemenata hinduizma, dok su Malajci (Malezija, indonezijska Sumatra) i Sundanci (zapadna Java) umjereni muslimani. Kršćana bi bilo otprilike 32% s time da bi prevladavali katolici zbog Filipina. Hindusa bi bilo oko 2% (Balijanci u Indoneziji, etnički Indijci u Maleziji), budista oko 1% i to uglavnom malezijskih Kineza. Kinezi bi većinom bili protestanti (većinom u Indoneziji). Geografski muslimani dominiraju Malezijom, indonezijskom Sumatrom i Javom, katolici Filipinima, protestanti (većinom indonezijski narodi, etnički Kinezi u gradovima) istokom Indonezije.

[Wikiceha]

Kalijaga kaže:

To sve ovisi što je prije. Malajska konfrontacija ili aneksija Papue. U stvarnosti aneksija je prije konfrontacije kad u sklopu snaga Commonwealth-a uz Britance (uglavnom Malajci, nepalski Gurke) na Kalimantanu/Borneu u pograničnim čarkama sudjeluju i Australci. Prepuštanje Australiji nije dolazilo u obzir jer to Australci nisu ni tražili, a i Kennedyjev pritisak na Nizozemsku je bio prevelik s obzirom da je ovaj pošto poto htio izvući Indoneziju iz sovjetskog utjecaja. Osim toga zakomplicirao bi situaciju u Australiji s obzirom da je u gradovima i na obali Papue stanovništvo uglavnom indonezijsko i euroazijsko (Indoi - mješanci Indonežana i Nizozemaca) dok su urođenici Papuanci uglavnom u džunglama u središtu i uz granicu s PNG-om i čine manjinu. Osim toga priključenje Papue australskoj PNG bi bilo kontra tadašnjoj kriptorasističkoj „White Australia Policy“ koja je ograničavala doseljavanje dalekoistočnih Azijata zbog navodne „žute opasnosti“.

Ovo sa stanovništvom nisam znao.
Australonezijski zauzimaju malu površinu, pa
Popis 2000. govori o 54% protestanata, 24% katolika i 21% muslimana (iako je većina ovih doseljena za vrijeme Indonezije, ako sam dobro shvatio...).
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_New_Guinea
Postoji pokret za nezavisnost
Protektorat Australije dakle ne dolazi u obzir?
Netko drugi?

Kalijaga kaže:

Da. Kad pogledaš takva Indonezija je uskrsnulo Majapahitsko carstvo. Znam da podsijeća na velikosrpstvo i Dušanovo carstvo al' jeb'ga. :z ubo: Objektivno malo moguće.

A jbg

Kalijaga kaže:

Teško je za reći. U takvoj državi dominacija Javanaca koji čine oko 60% Indonežana bi bila još slabija jer bi im udio pao ispod polovice, povećao bi se udio Malajaca plus dobio bi hrpu Filipinaca koji su kao i Indonežani zapravo konglomerat naroda. Vjerovatno bi broj Javanaca i Malajaca bio podjednak, onda idu Sundanci (zapadna trećina Jave), pa nešto Kineza i ostalih. Da bi se to držalo na okupu trebao bi državu na temelju pancasile (indonezijske državne ideologije https://en.wikipedia.org/wiki/Pancasila_(politics) ) koja ne favorizira ni jedan narod ili religiju i zastupa određeni federalizam.

Not bad

Kalijaga kaže:

Takva država bi se mogla nazvati Nusantara (Prijelazni arhipelag, otočje) jer se područje cijelog indonezijskog arhipelaga zajedno s Malezijom i Filipinima nazivalo tako do dolaska Europljana. Da li bi bila usporediva s Kinom po snazi? Donekle, govorimo o području s oko 394 milijuna stanovnika (po procjenama za 2017 Indonezija 261 mio, Malezija 32 mio, Filipinci 101 mio). Malezija ima razvijenu eletroničku industriju; Indonezija sirovine i naftu te razvijenu industriju široke potrošnje i automobila (uglavnom japanskih brandova) i poljoprivredu; Filipini su slabije razvijeni od Indonezije i Malezije ali imaju poljoprivredu i nešto industrije. Indonezija s Južnom Korejom ima proizvodnju borbenih zrakoplova i razvija proizvodnju podmornica chang bogo klase, s Europom razvija borbene helikoptere i transportne avione, s Japanom razvija proizvodnju ratnih brodova… Bila bi to respektabilna država pod uvjetom da se održi jedinstvo, nešto slabija od Kine. Otprilike Južna Koreja na steroidima.
Mislim da bi Nusantara (ili Velika Malezija) mogla biti prosovjetska, ali s padom komunizma mogla napraviti zaokret poput Indije i okrenuti se Americi. Određeni čvršći gospodarski odnosi s Kinom bi se također razvili ako nam je današnjica nekakvo mjerilo.

Ok, dakle veći uzor za Nusantaru je Indija nego Kina?
Zvuči dobro

Kalijaga kaže:

Bila bi to država s 61% muslimana s time da su Javanci muslimani s dosta elemenata hinduizma, dok su Malajci (Malezija, indonezijska Sumatra) i Sundanci (zapadna Java) umjereni muslimani. Kršćana bi bilo otprilike 32% s time da bi prevladavali katolici zbog Filipina. Hindusa bi bilo oko 2% (Balijanci u Indoneziji, etnički Indijci u Maleziji), budista oko 1% i to uglavnom malezijskih Kineza. Kinezi bi većinom bili protestanti (većinom u Indoneziji). Geografski muslimani dominiraju Malezijom, indonezijskom Sumatrom i Javom, katolici Filipinima, protestanti (većinom indonezijski narodi, etnički Kinezi u gradovima) istokom Indonezije.

Zvuči kao dobra priča
Odnosi sa susjedima?
Ratna granica na sredini Papue Nove Gvineje s Australijom?
Vijetnam, Laos i Kambodža su u sovjetskom bloku, što je s Tajlandom?
Isto?
Burma?
Što bi Ameri s gubitkom tolikog područja?
Ako ne bi bilo dugog rata, ovo mi miriši na sovjetsku dominaciju od Pakistana do Aljaske...
Kako bi prosovjetska Nusantara utjecala na hladni rat?
Bi li mogla dati Sovjetima potrebno ljudstvo i resurse da dobe istog?
S time da bi se u tom slučaju Rusi povezali i s Indijcima.
Što je s Rusko-kineskim sukobom?
jači Američko-kineski pakt?
Američko povlačenje s Tajvana?

[Michael Collins]

Kalijaga kaže:

Povijest bi bila slična ili ista jer ne bi otklonjeni inicijalni uzroci i povezane posljedice. Jedino ako malo detaljnije razradiš scenarij. Zbog inkvizicije mediteranski intelektualci bježe u protestantske zemlje, a i sami protestanti su sve više inovativniji. Galileo u svojim memoarima spominje da će primat preći s Mediteranaca na sjeverne protestanske narode. Ako uzmeš u obzir da je za vrijeme nizozemskog zlatnog doba, centar europskih inovacija Nizozemska...

E sada je dobro pitanje koliko je Nizozemska imala priliku biti značajnija sila nego što je bila.

Jer Indonezija sa 70 mil. ljudi je bila jedna od najvećih kolonija u povijesti, a i po teritoriju su bili prilično veliki.

A opet, čak i Belgijanci i Nijemci su poznatiji kao "kolonizatori" nego Nizozemci, koje se malo spominje oko New Amsterdana, zna se za Surinam i Indoneziju, ali ništa bitno.

Je li se mogla stvoriti neka zapadnoeuropska sila, od Brisela do recimo njemačkog dijela Frizije, možda čak i južnod od Bungurdije, sa moćnom flotom i još većim kolonijalnim carstvom?

Imali su recimo barem šest ratova s Englezima, koliko su porazi u nekima od njih otežali njihov razvoj i koliki su uopće realno potencijal imali?

[rokurota]

↑ zaboravio si Ceylon kao i Cape koji je uz Bataviju jedna od najvaznijih stanica za put prema Indiji odnosno Kini

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

E sada je dobro pitanje koliko je Nizozemska imala priliku biti značajnija sila nego što je bila.
Jer Indonezija sa 70 mil. ljudi je bila jedna od najvećih kolonija u povijesti, a i po teritoriju su bili prilično veliki.
A opet, čak i Belgijanci i Nijemci su poznatiji kao "kolonizatori" nego Nizozemci, koje se malo spominje oko New Amsterdana, zna se za Surinam i Indoneziju, ali ništa bitno.
Je li se mogla stvoriti neka zapadnoeuropska sila, od Brisela do recimo njemačkog dijela Frizije, možda čak i južnod od Bungurdije, sa moćnom flotom i još većim kolonijalnim carstvom?
Imali su recimo barem šest ratova s Englezima, koliko su porazi u nekima od njih otežali njihov razvoj i koliki su uopće realno potencijal imali?

Mislim (ali nisam siguran) da je za Nizozemce bila odlučujuća "slavna revolucija" kada je Nizozemski kralj/stateholder postao i engleskim kraljem po ženi.
Onda se kapital preselio u London radi boljih uvjeta i to je bilo to.
Francuska tog doba je zemlja s najvećom populacijom (Francuza ima više od Rusa i to se mijenja tek u napoleonskim ratovima).
Po meni je tu turning point mogla biti smrt zadnjeg Burgundskog vojvode (ili ranije proglašenje iste kraljevinom).
Da nije umro i da je uspio objediniti sve svoje posjede (što u realnosti i je, zato je krenula koalicija kontra njega), te da mu se neki potomak uspio proglasiti samostalnost/kraljevstvo...
Ne bi imao pakt s Habsburzima, a cijela povijest bi izgledala drugačije, ne bi bilo ni habsburško-francuskih nesuglasica, a možda ni francusko-otomanskog saveza, što bi značilo i ranije oslobođenu HR.
S time da je mala vjerojatnost da bi se javila i kalvinistička Nizozemska bez pokušaja opresije...
Imali bi državu od Champagne do Rajne/Porajnja;
https://i.pinimg.com/originals/78/f6...181ebdac1f.png
http://www.lib.utexas.edu/maps/histo...dian_lands.jpg
Koja bi se dičila da je "domovina Franaka", a englezi bi prodavali da su Anglo Sasi došli iz Burgundije, Njemačke (ili Saske) i Danske.
Bio bi zanimljiv identitet kraljevstva.
Ako bi bio romanski;
https://alphaomegatranslations.com/w...e_map_1550.jpg
https://i.pinimg.com/originals/2c/dd...8d315a41a3.jpg
imali bi svađu s Francuzima, s time što je francuska "integrirala" dobar dio južnofrancuskih
http://cdn-images.9cloud.us/500/lang..._670481648.png
http://www.geocurrents.info/wp-conte...p-1024x719.png
https://languageblag.files.wordpress...if?w=300&h=250
https://qph.ec.quoracdn.net/main-qim...dab2bfb49e5761
Možda bi krenuli i prema jugu, ali tamo su Savoje...

Možda bi bio i neki deal s Aragoncima/Kataloncima u kojem bi Occitanija (ili njen dio) pripao Aragonu;http://guernseydonkey.com/wp-content...ues_france.jpg

A ovisi i kako bi išlo u SRCNjNu;
https://www.zum.de/whkmla/histatlas/...ages1350ce.gif

Bez sukoba s Francuzima su Austrijanci i uspješniji, možda stvaraju i nacionalnu državu na jugu Njemačke, apsorbirajući Bavarsku, ili barem njen jug.
Imamo još 2 Saske, jednu na istoku, a drugu Donju u Porajnju, te Prusku.
Možda bi Pruska mogla postati "druga Nizozemska"?
Samo da prođe luteranizam, pa da objedine Donjonjemačke.
https://imgur.com/a/PMD1G
Ovo su male igre oko granica. Burgundija bi trebala biti primarno romanska država, a onda imaš i Valonce u Bruxellesu, a možda i romanizirane Batavijce, odnosno Nizozemce.
Mislim da je područje Indonezije (Kalijaga će me ispraviti ako griješim, čovjek je stručnjak za istočnu Aziju ) s pomorjem usporedivo površini SADa (manje je nešto, ali je načelno veličina prostora slična).
Burgundska Indonezija bi bila interesantna.
No opet, da se to dogodi potreban je rat za putove kontra Portugala, a do njega ne dolazi ako Portugal i Španjolska/Kastilija nisu isto kraljevstvo, s kraljem u Madridu koje ratuje sa Francuskom i više gleda španjolske interese.

[Wikiceha]

rokurota kaže:

↑ zaboravio si Ceylon kao i Cape koji je uz Bataviju jedna od najvaznijih stanica za put prema Indiji odnosno Kini

Da.
Bi li Nizozemci ikada uspjeli napraviti carstvo i u Indiji i u istočnoj Africi (da su preuzeli tamo portugalske kolonije)?
I Brazil...
Nekako mi se čini da ih je premalo za to sve...
Da ne pričam o Australiji-->Novoj Holandiji.

[Michael Collins]

Ako se sjećate, bili smo davno na ovoj temi raspravljali o onoj karti gdje je alternativno postavljeno da je more kopno a kopno da je more.

Ekipa iz "Geography Now!" je napravila video o tome

https://www.youtube.com/watch?v=yl-6-Yzt--A

[Horvan]

Geography Now je

Poslano sa mog GT-I9505 koristeći Tapatalk

[Wikiceha]

Michael Collins kaže:

Ako se sjećate, bili smo davno na ovoj temi raspravljali o onoj karti gdje je alternativno postavljeno da je more kopno a kopno da je more.
Ekipa iz "Geography Now!" je napravila video o tome
https://www.youtube.com/watch?v=yl-6-Yzt--A

Fora video
Višak pustinja i sasvim drugačija povijest

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Kina i Rim su otprilike isti po brojevima u to doba.
A i stanovništvo brže raste...
Aleksandrovo carstvo je bilo od Grčke do Indije (dakle Perzija + Bizant), dok je Rimsko bilo (Bizat+zapad).
A u odnosu na Perziju, zapad su selendre
Teoretski može oboje, samo je pitanje organizacije.

Da.

Isuse, skroz zaboravio na alternativu,

Da, ok, imamo grčku administraciju i trgovce. A što je s jezikom? Bilingualna Perzija ili?

Wikiceha kaže:

Za pax Bizantuim ne bi smjelo biti Arapa. Ili njihovo mjesto ne bi smjeli zauzeti Seldžuci.
Sve kasnije od toga je manje-više prekasno.
Moguć je i pax po Komnenima (on vlada carstvom koje uključuje Hrvatsku, pa sve do Izraela), no tu treba puno sreće.
Također, pitanje je Mongola i njihovo tjeranje raznoraznih Turaka prema Carigradu.

Uvijek me zanimalo to što bi bilo da se Mongoli nisu selili. Kako bi sada izgledao Bliski istok i Srednja Azija, te današnja Rusija. Bizant bi sigurno opstao, barem u današnjoj Turskoj. A što misliš na vazaliziranje Arapa? Je li moguće?

Wikiceha kaže:

Civilizacijski kaos, no ujednačilo bi se u novi mix.

To isto nije loše

Ok, ali netko se mora nametnuti kao glavni.

Wikiceha kaže:

Teže ti je kontrolirati Perziju nego komade Europe u to doba...

Da, geomorfologija je jedna zanimljiva znanost.

Wikiceha kaže:

Zato ideš micanje mic po mic...
Amerike su tek kasnije...

Jesu, ali su poslije presudne. Miču težište sa Mediterana.

Wikiceha kaže:

Ne mogu, a.
No da stvore carstvo od Atlantika do Indije...
Sve je moguće

A ono, da, iako ne bi to dugo trajalo.

Wikiceha kaže:

Nizozemske ne bi bilo, iselili bi u UK.
Germanija je južnije, među Alemanima i Bavarima, ovo sjeverno je Saska.
Šira Danska...
Ne mogu toliko u kopno.
A i prije mislim da bi u tom slučaju prošli kao Varjazi

Moguće su i neke nove ideje...

Niskozemaca nema, logično da neka skandinavska država to preuzme. Imamo Dansku kao ultimativnu imperiju sjevera? Dinastička unija sa Englezima? Što je s Ircima i Škotima?
Možda imamo veliku Burgundiju?

[Revenger20]

Wikiceha kaže:

Da, s time da su mogući i slavenski utjecaji.

Definitivno moravski. Pogotovo ako se Poljska ne stvara kao država, ovako i onako je najmlađa slavenska država. A i pitanje što smo mi onda?

Wikiceha kaže:

Kombinacija.
Za Carstvo je paganizam nedovoljan, svaka centralizirana država teži monoteizmu (ili nečem sličnom).
Jedan bog=jedna država .

Ok, ali to bi ti bilo narodno kršćanstvo. U smislu Isus je iz Litve i tako. Hoću reći da bi lokalni kraljevi potvrđivali sami sebe za kraljeve. A, oni kreiraju ideologiju same države. Ili bi sami sebe proglašavali za bogove, ne bi bili jedini. Bez Vatikana nemamo centralni autoritet jer sam uvjeren da bi Bizant teško došao do tog stupnja utjecaja kakav je imao Vatikan.

Wikiceha kaže:

Ako su Bugari upućeni na zapad...
Da li možemo imati Bugarsku na Rajni, a Mađarsku na Elbi?
Slavenizirane i jedne i druge

Teško, to znači da bi netko morao uništiti Moravsku i Sase. Bugara ima premalo za Rajnu, a Mađare bi morao opet netko protjerati iz današnje Ukrajine. Elba je prepredaleko, a i Danci bi nešto rekli po tom pitanju. Slavenizirani, vjerojatno, genetski su ovako i onako slavenizirani.

Wikiceha kaže:

Ok, dakle više slavenskih država?
Moravska, Kijevska, Bugarska i Mađarska?
Tko je na Baltiku, Unija?

Iskreno, mislim da ne bi imali Mađare ili Bugare. Prije Bugare jer im Bizant ne bi dao da se razmašu u Vlaškoj...Mađari su na Uralu još u 7. stoljeću.
A postoji i mogućnost da bi se neka od plemena razvili u državu. Gepidi, Lombardi, Frizi? Baltik - Litavski, ne znam kako bi Finci tada izgledali bez Švedske...možda imamo Livoniju, Estiju, Borusiju...a možda i mi krenemo na Baltik, umjesto na Jadran... Bielohorvatska od Karpata do Baltika.
U Panoniji smo zaboravili Avare.

Wikiceha kaže:

Ne nužno.
Imaš Zlatnu Hordu/lokalne Turke umjestno njih?
Bjeg plemstva omogućuje raniju renesansu.

Da. Neku kontru...

U Mongoliju ili Kinu, gdje dolazi do genocida...
Arabija je predaleko

Ok, moguće.

Wikiceha kaže:

Amerika je prvenstveno američko dvorište.
Iran i Turska bi bili zamjena za nedostatak igrališta.
Ili jača Koreja i SI Azija?
Sovjeti u Indoneziji?

Turska je već u NATO 1952. Iran je pogodan za građanski rat, možda gori Vijetnam? Indonezija je zanimljiva priča, pogotovo i oko nesvrstanih, ali i Portugalaca koji su još tamo.
Ne znam što ti drugo ostaje. Afrika?

[Revenger20]

Kalijaga kaže:

Da bi Mongoli mogli napraviti nešto dugoročno, preduvjet je nepostojanje rivaliteta Džingiskanovih potomaka. On i jest podijelio svoj imperij na horde i kanate kako bi ublažio rivalstvo svojih sinova.
Što se tiče Sasanida, moguća je iranska verzija kršćanstva ali njegov utjecaj i moć ovisili bi o Mongolima. Takvo kršćanstvo bi bilo fuzija nametnog bizantskog „pravoslavnog“ i mongolskog nestorijanskog. Nestorijanska komponenta bi mogla prevladati. Ne zaboravimo da progonjeni nestorijanci prvobitno bježe u Sasanidsko carstvo zbog bizantskih progona. Sasanidska reinstalacija bi u početku rezultirala povratkom zoroastrijskih izbjeglica iz Indije a moguće i preuzimanje vlasti – stara sasanidska elita je zoroastrijska. Enter Sandman (Mongoli) kod kojih su utjecajni klanovi nestorijanci (hint Džingis kanove supruge Keraitke). Nestorijanstvo (u svojoj iranskoj verziji) jača i imamo pontencijalni nestorijanski „cionizam“ - povratak u „Obećanu zemlju“ (Bizant) i payback time za sve pravovjernokršćanske bizantske „nestašluke“ proistekle iz kalcedonskog koncila 451.

Hm, ovo zvuči zanimljivo.
Ok, ali koliko misliš da bi Mongoli ostali u Perziji? Kakav bi bio današnji Iran koji je neislamski? Nemamo Mogule u Indiji?
Misliš da bi jedna vrsta raskola nastala na liniji Bizant-Perzija. Istočno kršćanstvo?

Kalijaga kaže:

Dečki , na tragu ste nečega. Ako bi išli u dubinu, logistički i dugoročno Indonezija je ključna.
Prvo, ona se nalazi na sjecištu glavnih pomorskih putova između Bliskog i Dalekog Istoka. Tankeri s arapskom naftom, brodovi s japanskom, korejskom i tajvanskom robom moraju proći kroz Indoneziju bilo kroz Malački bilo kroz Sundski tjesnac ako idu u Indiju i Europu. O tome ovisi opskrba i stabilnost ključnih američkih saveznika (R.Koreja, Japan, Taiwan). Drugo, tu je i sirovinska baza za SAD(na Dalekom Istoku) i spomenute. Za voditi rat u Vijetnamu trebaju vam indonezijske strateške sirovine (metali, nafta) i mogućnost dovoza savezničkih vojnika poput Australaca, Novozelanđana i Filipinaca – iako je zbog efikasnosti i brojnosti za Amerikance bio važniji južnokorejski kontigent ali ok. U stvarnosti korejski rat, potrebe rastućeg japanskog gospodarstva, početak korejskog „čuda na rijeci Han“ https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_on_the_Han_River i početak američkog uplitanja u Vijetnamu dovele su dugotrajne inflacije u Indoneziji i pojačanog raslojavanja. Treće, navedeno plus jačanje PKI-ja (treće najsnažnije komunističke partije u svijetu iza sovjetske i kineske do 1965.) i sukarnove indonezijske pretenzije prema Maleziji i Singapuru rezultirale su državnim udarom 1965. i dolaskom generala Suharta na vlast. Čini se da je navedeni državni udar 1965. neminovan u bilo kojem TL-u. Za Zapad komunistička Indonezija znači raniji završetak i poraz u Vijetnamu te neizvjesna sudbina Japana, Taiwana i R.Koreje i izolacija Australije kao zapadnih igrača na Pacifiku. Henry Kissinger je bio djelomično u pravu kad je tvrdio da će američki poraz u Vijetnamu dovesti do domino efekta tj. da će JI Azija postati komunistička – vidjeli smo kako su prošli Vijetnam, Kambodža i Laos a i Burma/Myanmar je do nedavno imala socijalističku vojnu huntu na vlasti. Međutim, Kissinger je tu fulao državu, jer što bi se desilo da je general Suharto izabrao komunističku stranu ujutro 1.10.1965? Službena verzija jest da su komunisti pokušali državni udar, ali Suharto je do tada bio nepolitičan, smatran politički nebitnim i nije se otvoreno izjašnjavao ni za ni protiv komunista. Osim toga šest ubijenih antikomunističkih generala za koje su komunisti tvrdili da su pripremali udar na Sukarna, nisu baš „šmekali Suharta“ i nastojali su ga politički izolirati.
Ovdje se postavlja pitanje čiji je igrač komunistička JI Azija – sovjetska ili kineska.
Prvo, Vijetnam je usprkos kineskoj pomoći u vijetnamskom ratu sovjetski igrač. Ideološki je na pola puta između maoizma i marksizma-lenjinizma plus nacionalizam a tu je i kasniji kinesko-vijetnamski rat te povijesno neprijateljstvo Vijetnamaca i Kineza.
Drugo, Indonezija bi bila kompliciraniji slučaj. PKI je ideološki marksističko-lenjinistički i nacionalistički kao i većina prokomunističkih indonezijskih Kineza. S druge strane Sukarno je u 1960-tima potporu svojim velikodržavnim ambicijama (pretenzije na Maleziju i Singapur) imao u NR Kini, a i radili su na pokretanju indonezijskog nuklearnog programa (projektiranje pogona za nuklearno testiranje i raketne baze na indonezijskom dijelu Kalimantana/Bornea).
Treće, nepoznanica su JI azijski Kinezi. Na čijoj bi oni bili strani? Povijesno, JI azijske komunističke partije su imale disproporcionalno visok udio Kineza, u nekim slučajevima su činili veliku večinu članstva (npr. Malezija i „darurat Malaya/malay emergency“ https://en.wikipedia.org/wiki/Malayan_Emergency). Međutim, ti Kinezi su često bili i veći nacionalisti od samih „domorodaca“ i nisu htjeli imati značajnije veze s NR Kinom. Paradoksalno, i prokomunističke i antikomunističke vlasti JI Azije su te lokalne Kineze smatrali igračima NR Kine i maoistima (Vijetnam, Malezija, Indonezija) ali i klasnim neprijateljima („buržuji“, „potrčkala bivših kolonizatora“ i sl.). Ti Kinezi su kroz povijest bili stvarno "gangbanged" figurativno i doslovce.
Dakle ,imamo hladni rat u JI Aziji ali igrači iz pozadine nisu samo Amerikanci i Sovjeti, već i Kinezi.

Vau, zaista.
Ovak - Indonezija jest ključna, skupa sa Filipinima i Malezijom.
Možemo ići malo ranije. Recimo, pad Busana u kolovozu 1950. ili raniji ulazak Kine u rat. Imamo jedinstvenu komunističku Koreju. Amerikanci su izbačeni sa korejskog poluotoka. Invazija na Inchon ne bi uspjela jer je ne bi niti bilo, a Truman i dalje odbija Macarthurov prijedlog upotrebe nuklearnog oružja po Koreji i Mandžuriji.

Japan je ugrožen, ali ostaje pod Amerikancima. vjerojatno bi im Amerikanci tada pisali novi ustav bez vojnih ograničenja.

Sa komunističkom Korejom, nemamo južnokorejske jedinice u Vijetnamu koje su nadprosječno efikasne. Vijetnam bi bio last stand za Amerikance u vezi borbe sa komunizmom. Ako bi i tu izgubili, moguće da nemamo čak niti raspad komunizma kakvog smo imali...

Možda bi imali obrnuti proces u Americi, nemamo hipije i cijeli antiratni pokret, već militiziranije američko društvo koje želi pošto-poto veliku pobjedu.

Ujedinjena, neutralna Njemačka, jedinstvena komunistička Koreja i povlačenje iz Vijetnama uvelike mijenjaju svjetsku povijest. Takav udarac bi teško zapad mogao kompenzirati.

Sve ide u prilog komunističke Indonezije. Sa komunističkom Indonezijom, Amerika u potpunosti gubi Aziju. Koliko se sjećam komunisti u Indoneziji i nisu imali takvu veliku podršku. Amerikanci bi napravili invaziju i sada možda imamo situaciju da imamo istovremeni Vijetnamski i Indonezijski rat.

Na prvi pogled, moguće posljedice:
- Australija u NATU i sa nuklearnim oružjem
- Japan u NATU?
- kinesko-sovjetski hladni rat, moguće da bi se Varšavski pakt produžio i na Mongoliju
- destabilizacija Indije?
- puno drugačija situacija u Iranu. Amerikanci sa gubitkom JI Azije bi vjerojatno intervenirali 79-te u Iranu.
- drugačija unutarnja situacija u Americi
- britansko-američko nadmetanje oko Australije i NZ-a
- bitno drugačija Europa
- još radikalnije Contre po Južnoj Americi
- destabilizacija SFRJ?

Amerikanci bi tražili neku pobjedu pod hitno.

[Revenger20]

Michael Collins kaže:

Što da je Izabela I. Kastiljska umjesto Ferdinanda II. od Aragona, izabrala za muža Alfonsa od Portugala?

Umjesto ujedinjenja s Aragonom da li je moguće ujedinjenje s Portugalom?

I nakon osvajanja Granade i otkrića novgo svijeta, da li imamo velesilu i u Južnoj Americi i sa bazama u Africi i Aziji?

Iako, Portugal i Španjolska jesu kasnije imali istog vladara na neko vrijeme, pa opet nisu postali puno jači...

Pa, prvo ne bi imali ovaj cirkus danas.

Imamo ibersku uniju ili UK Kastilje i Portugala. To kraljevstvo bi vjerojatno tražilo način da dobije Aragon i dobije i cijeli Iberski poluotok.

Bez Aragona, Španjolske nema u Italiji, tj u Dvije Sicilije.
Nemamo vjerojatno Borgie i španjolske pape poslije, talijanske kneževine tu drže primat.

Nemamo Habsburgovce na čelu Španjolske, Braganze pokušavaju alternativni napad na Englesku?

Isabelina i Ferdinandova jedina kćer se udala za Habsburgovca. Možda bi ovdje radili alternativnu dinastičku uniju sa Trastamarama i poslije Burbonima.
Moguće da bi s vremenom imali dinastičku uniju Portugala, Kastilje, Aragona i Francuske.

Kolumba je financirala španjolska kruna na izričit Izabelin zahtjev. Vjerojatno bi tako i ovdje bilo...
Portugal je središte tog kraljevstva, u prijevodu Madrid danas je daleko manji i grad, dok je Lisabon imperijalno središte.

Generalno, oni se bez Aragona ne bi petljali u europske poslove, imali bi puno veću portugalsko-kastiljsku kolonijalnu imperiju i vjerojatno manju britansku.
Ako ne bi imali dinastijsku uniju. Aragon bi pojeli Francuzi s vremenom.

Puno slabiji Habsburgovci, što mijenja kompletnu situaciju unutar njemačkih zemalja, a neposredno i našu sudbinu. Evo ti primjer. Habsburgovcima je Španjolska glavni izbor prihoda. Bez njih i sa padom Beča za vrijeme Sulejmana, oni ispadaju iz igre. Ne samo što imamo potpuno alternativnu povijest, već imamo i masu država koje danas ne postoje, a Hrvatska bi ili potpuno nestala, ili bi imala ogromno kraljevstvo, ovisno što izbacuje Tursku van.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Isuse, skroz zaboravio na alternativu, :bo nk:

Meni se isto zna dogodit

Revenger20 kaže:

Da, ok, imamo grčku administraciju i trgovce. A što je s jezikom? Bilingualna Perzija ili?

Službeni jezik ahmedinske Perzije je bio i aramejski uz perzijski naravno, riječ je realno o mješovitoj državi.
Službeni jezik partske Perzije je bio i helenski (helenistička je država bila), riječ je realno o helenističkoj državi
Sasanidsko carstvo je perzijski revival, želja za čišćenje svega stranog u vatri.
Ako bi to slomili, rekao bi da imamo prvo Partski model (helenistički teritorij), a kako dovoljno vremena prolazi i egipatski (vladajući Grci koji heleniziraju ostale).
https://hr.wikipedia.org/wiki/Perzijsko_Carstvo

U principu Sasanidi su Perzijska verzija Rimljana, samo puno više krvoločniji.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Sasani...zijsko_Carstvo

Revenger20 kaže:

Uvijek me zanimalo to što bi bilo da se Mongoli nisu selili. Kako bi sada izgledao Bliski istok i Srednja Azija, te današnja Rusija. Bizant bi sigurno opstao, barem u današnjoj Turskoj. A što misliš na vazaliziranje Arapa? Je li moguće?

Mongoli bi manje-više ostali na današnjoj poziciji, ali bi Turaka bilo manje.
Ne bi bilo Krimskih tatara, ni Osmanlija.
S dobom kolonizacije bi vjerojatno neka od ruskih država (ne nužno Moskva) krenula na ekspedicije u Sibir.
A Turci u Iranu bi se asimilirali kao i Mameluci.
Pitanje je što bi bilo s otkrićem Novog svijeta da Osmanlije nisu presjekli put.

Vazalizacija Arapa?
Moguća je, samo bi u tom scenariju i mi na*ebali.
Pazi, kraj 12. st-a, Bizant je velesila.
Vlada i komadima HR i komadima južne Italije. Izgubio je bitku s Turcima, ali nije izgubio rat.
Postupak vazalicaje Arapa je problem radi vjere, a nije ni dugotrajno rješnje.
Bizant se širi u svim smjerovima, što znači da imaš i HR pod njim, a na zapadu vjerojatno do Rima. Možda i u Ukrajinu.

Ovo je 1200, prije 4. križarskog;
http://mapsof.net/france/europe-map-1200
Ovo je Anatolija;
http://www.zum.de/whkmla/region/asmi...a10711517.html
Mongoli dolaze, da Bizant riješi nešto s Arapima realno mora skršiti Saladinove potomke;
https://en.wikipedia.org/wiki/Ayyubid_dynasty
Realno, ne bi se možda smjela dogoditi niti pobuna Bugara i Vlaha;
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Bulgarian_Empire

Revenger20 kaže:

Ok, ali netko se mora nametnuti kao glavni.

Ako je Bizant novo rimsko carstvo imamo helenističke ili latinske običaje.
Vjerojatno imamo i novu podjelu jezika.
Da su Franci objedinili carstvo, imao bi;
Staroeuropski (starogrčki kao primjerak miješanja indoeuropljana sa aboridžinima i semitima), srednjeeuropski (latinski ili skoro pa čisti indoeuropski) i novoeuropski (neki romanski ili grčki mix s germanizmima).
U slučaju Bizanta vjerojatno imaš prevlast helenizma s latinskim detaljima.

Revenger20 kaže:

Da, geomorfologija je jedna zanimljiva znanost. : D

Revenger20 kaže:

Jesu, ali su poslije presudne. Miču težište sa Mediterana.

Jesu.
Mediteran postaje backwater radi toga.
No opet, da imaš Bizant (ili Latinsko carstvo) koje bi napravilo Suez...

Revenger20 kaže:

A ono, da, iako ne bi to dugo trajalo.

Kratko je trajalo i Makedonsko carstvo, ali su posljedice bile dugotrajne.

Što bi bilo npr. da je Cezar poživio, poveo vojsku u Perziju i dobio tamo?
A što bi bilo da je izgubio?

Revenger20 kaže:

Niskozemaca nema, logično da neka skandinavska država to preuzme. Imamo Dansku kao ultimativnu imperiju sjevera? Dinastička unija sa Englezima? Što je s Ircima i Škotima?
Možda imamo veliku Burgundiju?

Burgundije nema u slučaju slavenske ekspanzije.
Velika Danska od Irske do Älanda ima smisla, međutim, mislim da bi se tu (u slučaju slavenske ekspanzije) proširio slavenski (ili germano-slavenski) jezik.

[Wikiceha]

Revenger20 kaže:

Definitivno moravski. Pogotovo ako se Poljska ne stvara kao država, ovako i onako je najmlađa slavenska država. A i pitanje što smo mi onda?

Pogledaj ovaj post https://www.forum.hr/showpost.php?p=6...&postcount=209 (možeš i cijelu raspravu).

Po ovome ti se iz originalne (da ne kažem bjelohrvatske ) jezgre stvaraju sekundarne dvije, odnosno samov savez/moravska i kijevska rus'.

Postoji neka prahrvatska faza, samo je pitanje koliko je ista izražena.
Moguće je i neko miješanje identiteta.

Revenger20 kaže:

Ok, ali to bi ti bilo narodno kršćanstvo. U smislu Isus je iz Litve i tako. Hoću reći da bi lokalni kraljevi potvrđivali sami sebe za kraljeve. A, oni kreiraju ideologiju same države. Ili bi sami sebe proglašavali za bogove, ne bi bili jedini. Bez Vatikana nemamo centralni autoritet jer sam uvjeren da bi Bizant teško došao do tog stupnja utjecaja kakav je imao Vatikan.

Ok.

Revenger20 kaže:

Teško, to znači da bi netko morao uništiti Moravsku i Sase. Bugara ima premalo za Rajnu, a Mađare bi morao opet netko protjerati iz današnje Ukrajine. Elba je prepredaleko, a i Danci bi nešto rekli po tom pitanju. Slavenizirani, vjerojatno, genetski su ovako i onako slavenizirani. :ka va:

Možeš ih i samo propustiti, a mogu i proći poput Vizigota.
Sase bi netko vjerojatno prije ili kasnije satro, Moravsku ne nužno.

Revenger20 kaže:

Iskreno, mislim da ne bi imali Mađare ili Bugare. Prije Bugare jer im Bizant ne bi dao da se razmašu u Vlaškoj...Mađari su na Uralu još u 7. stoljeću.
A postoji i mogućnost da bi se neka od plemena razvili u državu. Gepidi, Lombardi, Frizi?

Svi su oni prerano i premalo na romanofilnim područjima (osim Friza).
Inače jezik Friza je najbliži engleskom na kontinentu.
Moguće je i "renesansa" nekog imena.
A ako netko i skrene negdje drugdje

Revenger20 kaže:

Baltik - Litavski, ne znam kako bi Finci tada izgledali bez Švedske...možda imamo Livoniju, Estiju, Borusiju...a možda i mi krenemo na Baltik, umjesto na Jadran...:e ek:

Mi na baltiku, isto može proć.
Male države tamo
Finska bi izgledala kao velika Estonija

Revenger20 kaže:

Bielohorvatska od Karpata do Baltika.
U Panoniji smo zaboravili Avare.

Avari prije ili kasnije nestaju, pitanje je sa Slavenima koji ostaju nakon njih.
Velikomoravska ili Bizant popunjuju prostor?

Revenger20 kaže:

Ok, moguće.
Turska je već u NATO 1952. Iran je pogodan za građanski rat, možda gori Vijetnam? Indonezija je zanimljiva priča, pogotovo i oko nesvrstanih, ali i Portugalaca koji su još tamo.
Ne znam što ti drugo ostaje. Afrika?

Not bad