Tumačenje povijesnih migracija pomoću populacijske genetike

[MoroHr]

hrvat22 kaže:

o čemu ti govoriš daj mi dešifriraj i što je tvoj konkretni stav...

Ako ti nisi u stanju razumijeti osnovu osnova, znači doslovo pročitati i samim tim shvatiti o čemu je riječ - ti si ... i nije ti mjesto na ovoj temi.

hrvat22 kaže:

ken nordtvedt u svojoj mapi navodi 2013. godine ove mutacije... 2017...

Ovime nisim ničim dokazao niti ustvrdio niti si dao izvor na njegovu tezu iz 2013. Tvoj tok misli ne postoji i nema ikakvog smisla.

hrvat22 kaže:

Nordtvedt smješta izvor tih predak mutacija u bijelu hrvatsku...

I naravno opet lažeš (!) jer Nordtvedt nije nikada smjestio izvor tih mutacija u Bijelu Hrvatsku niti ju je ikada spomenuo, niti se njegova stara teza može koristi kao dokaz i argument za to što tvrdiš. Ti zloupotrebljavaš sintezu za stvaranje lažnih konstrukcija.

Ovo je tipičan primjer kršenja pravilnika:
- 2. Ustrajanje na raspravi tipa "ja mislim" ili "čuo sam", bez provjerljivih argumenata, će se sakcionirati
- 3. Falsificiranje literature i izvora strogo se kažnjava.

hrvat22 kaže:

s obzirom da si osporen i ne možeš ničim dokazati svoje tvrdnje...ali nemoj da te neuroza preuzme...

Upravo pišem moderatorima o tvojem višegodišnjem kršenju pravilnika podforuma, što je više nego očigledno samo iz ove dekonstrukcije tvojih pseudo-argumenata. Ukoliko imaju imalo integriteta trebao biti biti ne kažnjen, već dobiti zabranu komentiranja na ovom podforumu. Tada, nemoj da te neuroza preuzme.

[Mala Rijeka]

MoroHr kaže:

I naravno opet lažeš (!) jer Nordtvedt nije nikada smjestio izvor tih mutacija u Bijelu Hrvatsku niti ju je ikada spomenuo, niti se njegova stara teza može koristi kao dokaz i argument za to što tvrdiš. Ti zloupotrebljavaš sintezu za stvaranje lažnih konstrukcija.

smjestio je mutaciju na gornji tok Vištule, dakle južna Poljska koja se svakako može povezati sa bijelom Hrvatskom.

naravno, to nije potvrđeno jer nalaza bijelih Hrvata zasada nemamo.

Nego, neobično je što vam toliko smeta bilo kakvo povezivanje te mutacije sa hrvatskim plemenima ? Koji su razlozi za to ?

Logično je očekivati da će većina pripadnika hrvatskog naroda vući porijeklo od bijelih hrvata, zar ne ?

[hrvat22]

Ako ti nisi u stanju razumijeti osnovu osnova, znači doslovo pročitati i samim tim shvatiti o čemu je riječ - ti si ... i nije ti mjesto na ovoj temi.

još malo pa ćeš samo napisati slovo A i ja ću morati znati šta ti misliš, osjećaš i tvrdiš..

vidi se da ti mene možeš osporiti koliko žaba može lješnjaku...

Pa u pm... Kako se ništa nije promijenilo kada I-L69.2 tj. L621 nema izrečeno vrijeme formiranja i TMRCA, lokaciju, niti je to otac I-S17250?!

Ovime nisim ničim dokazao niti ustvrdio niti si dao izvor na njegovu tezu iz 2013. Tvoj tok misli ne postoji i nema ikakvog smisla.

naveo sam ti mutacije CTS 10228, 10936,11768, 4002, 5966 iz 2013. godine a koje imaju izvor u južnoj poljskoj, a ova zadnja mutacija 5966 je djed bijelohrvatske I-S17250.. to se znalo 2011 godine...i ništa se nije promijenilo do danas..

I-CTS10228 CTS5996 * CTS5966 *


2017 godina..
https://yfull.com/tree/I-CTS10228/

I naravno opet lažeš (!) jer Nordtvedt nije nikada smjestio izvor tih mutacija u Bijelu Hrvatsku niti ju je ikada spomenuo,

nordtvedt

He has presumed this to be a consequence from the Slavic invasion of the Balkans, from the area north-east of the Carpathians since 500 CE.

I-L69.2 lineage around the middle course of the Vistula.

eupedia

I2a1b-L621 to become a major Eastern European lineage was probably the Slavic migrations from the 6th to the 9th century CE.

DAI

Ali, Hrvati su u to vrijeme živjeli iza Bagibareje, tamo gdje su sada Bjelohrvati (Belohrobatoi). Od njih se odijelio jedan rod od petoro braće, Kloukas i Lobelos i Koseniz i Mouhlo i Hrobatos i dvije sestre, Touga i Bouga, i došli su sa svojim narodom u Dalmaciju

jedan rod od petoro braće

Ostali Hrvati su ostali kod Franačke i sada se nazivaju Bjelohrvati, to su bijeli Hrvati, i oni imaju svoga vlastitoga kneza, oni su podložni Otonu, velikom kralju Franačke, ili Saksonije (Saksias)

Od Hrvata, koji su došli u Dalmaciju, jedan se dio odvojio, i zaposjeo Ilirik (Illurikon) i Panoniju (Pannonian),

White Croats were a group of Slavic tribes who lived among other West and East Slavic tribes in the area of Bohemia, Lesser Poland, Galicia (north of Carpathian Mountains) and modern-day Western Ukraine

https://en.wikipedia.org/wiki/White_Croats

Ruski genetičar I. Rozhansky kaže:
2013/10/18 prijevod sa ruskog...
Hrvati haplogroup R1a zastupljen gotovo isključivo od strane Središnjeg euroazijske subclade Z280 (kao u istočnim Slavenima i Karpati). A Hrvati, Slovenci, a kao, najvjerojatnije, Srbi dominira nekoliko grana podružnica koje imaju zajedničku oznaku Sneap CTS3402. geografija tih grana je takva da je moguće ući u trag svoj put od Karpata na stranu Jadrana. Isto se može reći o "Dinaridi" podružnica subclades I2a1b. Očito su Bijeli Hrvati i Hrvati sa Karpata do Jadrana stvarno srodni narodi. O Lužičkim Srbima i podunavskim Srbima se tako ne može reći - oni su previše različiti loze ...

http://pereformat.ru/2013/10/kolybel...j-civilizacii/

Etnonim Hrvat u toponimiji
Kad je riječ o toponimima motiviranim hrvatskim imenom izvan Hrvatske, valja spomenuti sela Hrvati kod Tuzle i Kladnja te Gornji i Dolnji Hrvati kod Zvornika u Podrinju, odakle su se posljednji katolici iselili u Srijem i Bačku početkom XVIII. stoljeća. Pod Avalom je u Beogradu do XIX. stoljeća postojalo Rvatsko Selo raseljeno početkom XIX. stoljeća. Na putu je između Novoga Pazara na Sandžaku i Leposavića na Kosovu smješteno selo Hrvatska te zaselak Hrvatske Mohve (nakon 1945. zaselak je preimenovan u Vučju Lokvu). Kod Podgorice je pak postojalo selo Rvatska Stubica. Na području je negdašnje Crvene Hrvatske hrvatsko ime bilo posve uobičajeno i tijekom osmanlijske vladavine. Tako su Spičani (stanovnici područja između Budve i Bara) sami sebe nazivali Crvenim Hrvatima, Porta ih je nazivala Hrvatima, a njihova vođu Hrvat-bašom. Hrvatsko je ime u toponimiji potvrđeno i na Ohridu, Prespanu i Bitoli, u blizini Maratonskoga polja i nedaleko od Mikene u Grčkoj.

https://webcache.googleusercontent.c...&ct=clnk&gl=hr

Na tom putu u Ukrajini još i danas postoji više toponima koje nose ime Hrvata, dok u Češkoj, Slovačkoj i Poljskoj postoje toliko brojni toponimi koji su identični ili gotovo identični s današnjim toponimima u Međimurju, Zagorju, Slavoniji, Lici, Dalmaciji, Bosni i Hercegovini i drugdje, da je bilo potrebno više od 17 stranica knjige da bi ih se sve navelo

SKRAĆENI PREGLED TOPONIMA I HIDRONIMA S KARPATA DONESENIH NA JADRAN I BALKAN

http://www.kapitaltrade.hr/wp-conten...-s-Karpata.jpg

http://www.kapitaltrade.hr/otvoreni-...aslov/vii-dio/

Upravo pišem moderatorima o tvojem višegodišnjem kršenju pravilnika podforuma, što je više nego očigledno samo iz ove dekonstrukcije tvojih pseudo-argumenata.

nakon što napišeš pismo moderatoru molim te priloži dokaze na uvid javnosti gdje i kada si me genetikom i povijesnim zapisima osporio, (citat, link)....svima pišeš osim nama da to vidimo..vjerovatno si sami to moramo tražiti kao što sami moramo iščitati šta ti misliš kada kažeš A..

[MoroHr]

Mala Rijeka kaže:

smjestio je mutaciju na gornji tok Vištule, dakle južna Poljska koja se svakako može povezati sa bijelom Hrvatskom.

Ma koju mutaciju?!

Tvrdnja kako mutacija "I-L69.2 is not older than 2,800 years", te naknadno tobože formiranje na sredini toka rijeke Visle i uloge u slavenskoj migraciji prema Balkanu je lupanje prazne slame jer SNP L621 prema trenutnim istraživanjima je imala samo TMRCA prije 6600 ybp, a da ne govorimo njeno formiranje koje je bilo 11200 ybp.

Ako ćemo takvu logiku koristiti, onda su hrvatski genetičari u pravu kada tvrde kako je M423 autohtona u Hrvatskoj od razdoblja mezolitika

Mala Rijeka kaže:

Nego, neobično je što vam toliko smeta bilo kakvo povezivanje te mutacije sa hrvatskim plemenima?

Ma vi ništa ne shvaćate, ako nekome više to znači je upravo meni jer proučavam ovu tematiku više od 8 godina, nema literature koju nisam pročitao, samo ne na ovakav nekritički i nerazumni pristup koji je potpuna glupost jer nema ikakve veze s argumentima iz pouzdanih ili ikakvih izvora (od hrvatskih do ruskih) na ovu temu. Iz čega je više nego jasno da oni koji to komentiraju nemaju pojma niti im je stalo što je o tome napisala historiografija. I ne, nije logično, s obzirom na problematiku porijekla i etnogeneze, nije logično da većina ima porijeklo od tkz. Bijelih Hrvata.

[MoroHr]

hrvat22 kaže:

http://www.kapitaltrade.hr/wp-conten...-s-Karpata.jpg

Ja naprosto ne mogu vjerovati s kakvim ... imamo posla - nađe neki deseti link na kojem se promovira perzijsko porijeklo Hrvata, u kojoj literaturi su se mogle pročitati svakakve gluposti, kao i ovi toponimi od kojih pola njih nema slavensko ili karpatsko ili perzijsko porijeklo što sam diskreditira i ono malo smislenoga, ili općenito izvrgne iransku teoriju izrugivanju. To su ti njegovi "dokazi", "argumenti". Čovječe pa ovo je razina graničnog intelektualnog funkcioniranja (71-84 IQ) ili blage mentalne retardacije (50-70 IQ) prema American Psychiatric Association.

[hrvat22]

MoroHr kaže:

Ja naprosto ne mogu vjerovati s kakvim ... imamo posla - nađe neki deseti link na kojem se promovira perzijsko porijeklo Hrvata, u kojoj literaturi su se mogle pročitati svakakve gluposti, kao i ovi toponimi od kojih pola njih nema slavensko ili karpatsko ili perzijsko porijeklo što sam diskreditira i ono malo smislenoga, ili općenito izvrgne iransku teoriju izrugivanju. To su ti njegovi "dokazi", "argumenti". Čovječe pa ovo je razina graničnog intelektualnog funkcioniranja (71-84 IQ) ili blage mentalne retardacije (50-70 IQ) prema American Psychiatric Association.

pa i 50% je previše....prema tome to je dokaz veze između karpata i dalmacije..došli perzijanci iz bijele hrvatske u rimsku dalmaciju... ništa se ne mijenja...znači mi smo perzijanci došli iz bijele hrvatske i nazivamo se hrvati..
dali je sada bolje..?

još ni jedan dokaz u vidu povijesnih zapisa i genetike nisi priložio kako bi osporio moje navode....što znači da i dalje lažeš a ja govorim istinu...

prema tome današnji hrvati kao skupina, pleme ili narod, dali izvorno kao kinezi, japanci ili perzijanci dolaze u rimsku dalmaciju....dolaze isključivo hrvati i više niti jedan drugi takozvani narod...to je konačno, vječno i nepobitno..znam da boli ali to genetika govori..

[Mala Rijeka]

MoroHr kaže:

Ma koju mutaciju?!

Tvrdnja kako mutacija "I-L69.2 is not older than 2,800 years", te naknadno tobože formiranje na sredini toka rijeke Visle i uloge u slavenskoj migraciji prema Balkanu je lupanje prazne slame jer SNP L621 prema trenutnim istraživanjima je imala samo TMRCA prije 6600 ybp, a da ne govorimo njeno formiranje koje je bilo 11200 ybp.

Ako ćemo takvu logiku koristiti, onda su hrvatski genetičari u pravu kada tvrde kako je M423 autohtona u Hrvatskoj od razdoblja mezolitika



Ma vi ništa ne shvaćate, ako nekome više to znači je upravo meni jer proučavam ovu tematiku više od 8 godina, nema literature koju nisam pročitao, samo ne na ovakav nekritički i nerazumni pristup koji je potpuna glupost jer nema ikakve veze s argumentima iz pouzdanih ili ikakvih izvora (od hrvatskih do ruskih) na ovu temu. Iz čega je više nego jasno da oni koji to komentiraju nemaju pojma niti im je stalo što je o tome napisala historiografija. I ne, nije logično, s obzirom na problematiku porijekla i etnogeneze, nije logično da većina ima porijeklo od tkz. Bijelih Hrvata.

OK. ja mislim da shvaćam jako dobro, ali nema smisla dalje raspravljati. i bez uvreda molim.

[Mala Rijeka]

hrvat22 kaže:

pa i 50% je previše....prema tome to je dokaz veze između karpata i dalmacije..došli perzijanci iz bijele hrvatske u rimsku dalmaciju... ništa se ne mijenja...znači mi smo perzijanci došli iz bijele hrvatske i nazivamo se hrvati..
dali je sada bolje..?

još ni jedan dokaz u vidu povijesnih zapisa i genetike nisi priložio kako bi osporio moje navode....što znači da i dalje lažeš a ja govorim istinu...

prema tome današnji hrvati kao skupina, pleme ili narod, dali izvorno kao kinezi, japanci ili perzijanci dolaze u rimsku dalmaciju....dolaze isključivo hrvati i više niti jedan drugi takozvani narod...to je konačno, vječno i nepobitno..znam da boli ali to genetika govori..

Hrvati su ti u Dalmaciji zatekli avaroslavene ako vjeruješ DAI.
a vjerojatno i ostatke domaćeg stanovništva.

[hrvat22]

Mala Rijeka kaže:

Hrvati su ti u Dalmaciji zatekli avaroslavene ako vjeruješ DAI.
a vjerojatno i ostatke domaćeg stanovništva.

ja govorim o migraciji što genetika jedino može potvrditi ili osporiti i povijesnim podacima koji tu migraciju mogu potvrditi, a koga su zatekli, s kim došli, koga asimilirali isto će genetika reći ali za cirka 10 godina..tada ćemo moći nešto više reći o tome...ako ta genetika(avaroslaveni,goti,starosjedioci itd) ne postoje onda će tako biti...

[Basta]

Da vam malo poremetim polemičnu atmosferu.

Prije nekog vremena pročitah dnevnik srbijanskog ambasadora "Zagreb Indoors". Svaki Srbijanac s kojim je došao u kontakt (uključujući sebe i ženu) nije bio podrijetlom iz Srbije nego iz Hrvatske, Bosne, CG, itd. Ispada da je Srbija bila prazna dok se ovi nisu doselili.

[Wikiceha]

Basta kaže:

Da vam malo poremetim polemičnu atmosferu.
Prije nekog vremena pročitah dnevnik srbijanskog ambasadora "Zagreb Indoors". Svaki Srbijanac s kojim je došao u kontakt (uključujući sebe i ženu) nije bio podrijetlom iz Srbije nego iz Hrvatske, Bosne, CG, itd. Ispada da je Srbija bila prazna dok se ovi nisu doselili.

Cijela zapadna (novoštokavska) Srbija ti je doseljena.
https://upload.wikimedia.org/wikiped...Srbija.pdf.jpg
Istočna su pak Bugari

S druge strane, muslimani zapadne Srbije (a la Izetbegovići) su doselili u Bosnu (Beograd Šamac).
Sjever zapadne Srbije ionako prije Turaka nije bio srpski, Mačva tog doba je bila Ugarska (i katolička ).

ps. evo zanimljive lingvističke karte;
http://i59.tinypic.com/211mnup.png

[Liudewitus]

Nedavno se na Eupedijinom forumu pojavio jedan Kinez s tipično europskom haplogrupom. Prenosim njegovo pitanje:

Hi,I'm Chinese,from Central China.My result is R1a1a1b1a2b3, Z280-CTS1211.I wonder when my ancestor came to China from Europe.

Radi se o podgrani jako bliskoj našoj drugoj po brojnosti: R1a1a1b1a*-M558, što se vidi iz oznake.

Marko Polo?

[MoroHr]

Liudewitus kaže:

Marko Polo?

Možda njegov otac ili brat, ali ima previše mogućnosti s obzirom na recentnu povijest.

[Wikiceha]

Ima smisla

[Liudewitus]

Prema ISOGG 2017 Kinezova podgrupa je na CTS3402:

• • • • • • • • • • • R1a1a1b1a2b3 CTS3402/S3361

Prema Eupediji to je naša mutacija koja je došla iz Poljske:

Croatian R1a falls almost exclusively within CTS1211, (...) (Y35>CTS3402>Y2613>Y2608

[Liudewitus]

Poljsko plemstvo iz Mazovije:

R1a-M558:

Haplo R1a1a1b1a2b (Z283+, Z280+, CTS1211+, CTS3402+, Y2613+) wsp. przodek (TMRCA) ~1600 n.e. Subklad 'Karpato-Chorwacki' / 'Carpathian-Croatian' Subclade

- dva ili tri prezimena

Također ima dosta paralelnih grana


I2a1:

Haplo I2a1b2a1a3 (M423+ L621+ S17250+ PH908+) 'Poludniowy' Haplotyp Modalny / 'South' Modal Haplotype

- tri ili četiri prezimena "dinaric jug"

Haplo I2a1b2a1b (M423+ L621+ Y4460+) 'Pólnocny' Haplotyp Modalny / 'North' Modal Haplotype

- četiri prezimena "dinaric sjever"

Haplo I2a1b2a1? (M423+ L621+) Haplotypy niesklasyfikowane / Unclassified Haplotypes

- četiri neklasificirana


https://www.worldfamilies.net/files/...E/Masovian.htm

https://en.wikipedia.org/wiki/Mazovia

[hrvat22]

za sada kod nas postoji ova grana R1a

Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>

https://www.yfull.com/tree/R-Y2613/

The Croatian R1a-Y2608 also expanded from Poland during the same period, but via Czechia, Slovakia, Austria and Slovenia.

Both the M458 and the Z280 branches are associated with this late Slavic migration, but more particularly Z280.

https://www.eupedia.com/europe/Haplo...1a_Y-DNA.shtml

i ova grana

Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295

https://www.yfull.com/tree/R-YP235/

kod srba dominira ova grana R1a

https://www.yfull.com/tree/R-L1280/

ovo su sve mutacije u grani

https://www.yfull.com/tree/R-CTS3402/


za sada iz javne baze podataka imamo osobu iz ruišta, sjeverozapadna dalmacija, srpsko selo

Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>Y P6098

prema ovim podacima za sada možemo pretpostaviti da je navedena osoba hrvat koja je u tursko doba prešla na pravoslavlje i danas su njegovi potomci srbi ili neka vlaška migracija sa istoka a koja se još ne vidi..

ista stvar i za osobu iz gradiške..sjeverozapadna bosna,danas tkz. rep. srpska

.>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608 >YP6098-A*

po prezimenu pretpostavljam da je srpskog porijekla danas... iako to ništa ne znači..

https://www.familytreedna.com/public/R1a?iframe=ymap

[Godefroy-Borna]

hrvat22 kaže:

za sada kod nas postoji ova grana R1a

Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>

https://www.yfull.com/tree/R-Y2613/





https://www.eupedia.com/europe/Haplo...1a_Y-DNA.shtml

i ova grana

Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295

https://www.yfull.com/tree/R-YP235/

kod srba dominira ova grana R1a

https://www.yfull.com/tree/R-L1280/

ovo su sve mutacije u grani

https://www.yfull.com/tree/R-CTS3402/


za sada iz javne baze podataka imamo osobu iz ruišta, sjeverozapadna dalmacija, srpsko selo

Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608>Y P6098

prema ovim podacima za sada možemo pretpostaviti da je navedena osoba hrvat koja je u tursko doba prešla na pravoslavlje i danas su njegovi potomci srbi ili neka vlaška migracija sa istoka a koja se još ne vidi..

ista stvar i za osobu iz gradiške..sjeverozapadna bosna,danas tkz. rep. srpska

.>Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608 >YP6098-A*

po prezimenu pretpostavljam da je srpskog porijekla danas... iako to ništa ne znači..

https://www.familytreedna.com/public/R1a?iframe=ymap

Testirani Srbin iz Benkovca sa prezimenom Savić je R1a-Z280, vjerovatno si mislio na njega?

Prvi na listi https://docs.google.com/spreadsheets...gid=1265546096

[Liudewitus]

hrvat22 kaže:

i ova grana

Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>YP237>YP235>YP234>YP295

Haplo R1a1a1b1a2b2 (Z283+, Z280+, CTS1211+, CTS3402+, YP237+ YP977+) Subklad 'Pomorsko-Pruski' / 'Pomeranian-Prussian' Subclade

Haplo R1a1a1b1a2b2 (Z283+, Z280+, CTS1211+, CTS3402+, YP237+, L365+) Haplotypy 'Wschodnio-Pomorskie' / 'East-Pomeranian' Haplotypes

Haplo R1a1a1b1a2b3 (Z283+, Z280+, CTS1211+, CTS3402+, YP237+, YP295+, L366+) wsp. przodek (TMRCA) ~800-1000 n.e. Haplotypy 'Mazowiecko-Pruskie' / 'Masovian-Prussian' Haplotypes

Haplo R1a1a1b1a2b (Z283+, Z280+, CTS1211+, CTS3402+, YP237+ YP295+) wsp. przodek (TMRCA) ~1300 n.e. Haplotypy 'Mazowiecko-Pruskie' / 'Masovian-Prussian' Haplotypes

Sve skupa još oko 11 dodatnih prezimena.

hrvat22 kaže:

kod srba dominira ova grana R1a

https://www.yfull.com/tree/R-L1280/

Haplo R1a1a1b1a2b5 (Z283+, Z280+, CTS1211+, CTS3402+, Y33+, CTS8816+, L1280+) Haplotypy 'Poludniowo Baltyckie' / 'Eastern Baltic' Haplotypes

tri prezimena


Izvor: https://www.worldfamilies.net/files/...E/Masovian.htm

[hrvat22]

Godefroy-Borna kaže:

Testirani Srbin iz Benkovca sa prezimenom Savić je R1a-Z280, vjerovatno si mislio na njega?

Prvi na listi https://docs.google.com/spreadsheets...gid=1265546096

selo ruišta sjeverozapadna dalmacija, imena ne spominjem jer se radi o privatnim osobama i moramo poštivati njihovu privatnost...dovoljan je podatak da je selo ruište tkz. srpsko selo...a na tvojoj listi je pod brojem 6

za osobu koju spominješ ne znam ali ako ima Z280>CTS1211>Y35>CTS3402>Y2613>Y2617>Y2609>Y2608 onda je zaključak isti..odnosno isti je za sve osobe koje navodiš iza Y2613