Moralnost-prikrivanje duboko sebičnih motiva?

[Kentaurus]

DavMla kaže:

Nece kod sebe stvoriti bas patnju, ali nezadovoljstvo da.Ali opet Nema licne koristi i bas zato nije osobni motiv.

Vidi, nema materijalne koristi, ali ima koristi u drugom smislu tj. da si ispunio svoj cilj.

[Kentaurus]

Alyosha kaže:

Ne mogu se ljudi dogovoriti oko puno toga, to ne znači da to oko čega se ne mogu dogovoriti objektivno ne postoji. To što se mišljenja razilaze ne znači da je ono o čemu se misli relativno.


Ali istina postoji.



Dakle, te zajednice u kojima se uzgaja djecu za silovanje nisu u krivu, one ne rade ništa pogrešno? To se samo tebi osobno ne sviđa, ali one su skroz u pravu kada to rade jer krivo ne postoji?


Ne, nije. Ljudsko neslaganje ne implicira relativnost onoga o čemu se ljudi ne slažu, implicira samo relativnost osobnog mišljenja. Primjerice, mi se možemo ne slagati oko toga koliko je 2+2=, ali činjenica da se mi ne slažemo ne implicira da to pitanje nema odgovor koji ne ovisi o našim stajalištima. Moje mišljenje da je 2+2=3 je relativno meni, tvoje mišljenje da je 2+2=5 je relativno tebi, ali istina je da je 2+2=4 i to nije relativno.

I zanemari sad svoje mišljenje da moral nije poput matematike na taj način, ostavi to na trenutak po strani. Samo pokušaj shvatiti o čemu pričam da shvatiš na koji način razlike u moralnim normama između kultura i pojedinaca ne impliciraju relativnost samog morala.


Naravno, ali to je posve drugo pitanje.

Da naravno da postoji, ali opet ne može nitko od nas tvrditi što je istina sa 100% sigurnošću.

Meni je osobno to vezano za djecu nemoralno, njima nije.

[Alyosha]

Kentaurus kaže:

Da naravno da postoji, ali opet ne može nitko od nas tvrditi što je istina sa 100% sigurnošću.

E pa to ti ja govorim za moral. Postoji ono što je ispravno, ali to ne znači da se ljudi automatski oko svega slažu.

Meni je osobno to vezano za djecu nemoralno, njima nije.

Ali iz toga bi slijedilo na nije nemoralno, ne bi li?

[Kentaurus]

DavMla kaže:

Mora biti isti i isti je u osnovnom stavu da je lose nanositi patnju nevinoj osobi.

Ipak, osobe s poremećenim vrijednosnim sistemom i sadističke ličnosti dobro te demantiraju.

[Kentaurus]

Alyosha kaže:

Ali iz toga bi slijedilo na nije nemoralno, ne bi li?

Objektivno gledano mi to ne znamo, ali znamo da ti, ja i dobar broj ostalih smatramo to nemoralnim.

Što je stvarno istina to teško da ćemo znati, naravno da postoji, ali mi i dalje ne znamo što je a što nije sa 100% sigurnosti i to je ono što hoću reći.

[Alyosha]

Kentaurus kaže:

Ipak, osobe s poremećenim vrijednosnim sistemom i sadističke ličnosti dobro te demantiraju.

Zašto bismo neki vrijednosni sustav nazvali poremećenim ako je moral relativan?

Kentaurus kaže:

Objektivno gledano mi to ne znamo, ali znamo da ti, ja i dobar broj ostalih smatramo to nemoralnim.

Što je stvarno istina to teško da ćemo znati, naravno da postoji, ali mi i dalje ne znamo što je a što nije sa 100% sigurnosti i to je ono što hoću reći.

Pa dobro, ja bi se složio s tim. Ja samo dolazim sa pozicije da je moral stvaran, a ne relativan.

[DavMla]

Kentaurus kaže:

Vidi, nema materijalne koristi, ali ima koristi u drugom smislu tj. da si ispunio svoj cilj.

Ali ti licno nemas nikakve koristi od ispunjenja tog cilja.

[DavMla]

Kentaurus kaže:

Ipak, osobe s poremećenim vrijednosnim sistemom i sadističke ličnosti dobro te demantiraju.

Sadisti nece reci da je dobro nanositi patnju nevinim osobama.Reci ce da je to lose, ali da oni uzivaju u tome iako je lose, jer su takve licnosti.Osim toga, sadiste ne mozemo pitati za moral bas zato sto su poremeceni u savesti koja je kriterijum istog.

[Kentaurus]

Alyosha kaže:

Zašto bismo neki vrijednosni sustav nazvali poremećenim ako je moral relativan?.

Govorio sam o osobama za koje većina smatra da im je poremećen vrijednosni sistem. Npr. Netko tko opravdanim smatra počiniti ubojstvo iz ljubomore.

Alyosha kaže:

Pa dobro, ja bi se složio s tim. Ja samo dolazim sa pozicije da je moral stvaran, a ne relativan.

Različita mišljenja različita stajališta.

[Kentaurus]

DavMla kaže:

Ali ti licno nemas nikakve koristi od ispunjenja tog cilja.

Ali, imao si za cilj ispuniti cilj i ispunio si ga, dakle tvoja korist je ispuniti taj cilj i to si učinio. Šteta i nezadovoljstvo koje korelativno nastaje ne mijenja bit.

[Kentaurus]

DavMla kaže:

Sadisti nece reci da je dobro nanositi patnju nevinim osobama.Reci ce da je to lose, ali da oni uzivaju u tome iako je lose, jer su takve licnosti.Osim toga, sadiste ne mozemo pitati za moral bas zato sto su poremeceni u savesti koja je kriterijum istog.

Neki će smatrati da je to loše a neki ne.

Baš zato što imaju drugačiji sistem vrijednosti relativiziraju moral.

[pećina]

Puno je lakše definirati što je nemoralno nego što je moralno. Npr. nemoralno je ono što drugi rade, a meni se ne sviđa.

Budimo realni, moral je uvijek bio kontrola moći unutar društva i na neki način je služio kao normalizacija ponašanja. Nemoralno je nepoželjno, a nepoželjno je...bilo što što ti se ne sviđa.

I da, jasno je da neki ekstremi teško mogu biti moralni (mučenje do smrti, silovanja, ubijanja), ali naporno je ići s rubnim slučajevima u ovu tematiku. Puno zanimljivije je stajati na toj maglovitoj crti gdje baš i nije jasno što je moralno u nekom apsolutnom smislu i gdje jedino možete reći "meni se to ne sviđa, ali kužim da oni to rade".

Apsolutni moral niti može postojati niti postoji. Odluke nekih tamo bića oko toga što se i kad se mora raditi teško da su primat u cijelom postojanju. Tek to je vrhunac egoizma. Kad vlastito mišljenje o nečijim djelima proglasiš poantom cijelog postojanja.

[Alyosha]

pećina kaže:

Apsolutni moral niti može postojati niti postoji.

Ili je takav ili nije nikakav.

[Kentaurus]

Alyosha kaže:

Ili je takav ili nije nikakav.

Kakav je zapravo to ne možemo dokazati(nitko od nas).

[DavMla]

Kentaurus kaže:

Neki će smatrati da je to loše a neki ne.

Baš zato što imaju drugačiji sistem vrijednosti relativiziraju moral.

Pa rekao sam da oni koji ce to reci nemaju savest koja je kriterijum morala.Kako njih onda mozemo pitati za moral? To je kao da nekog ko ima 8 razreda osnovne skole pitamo da oceni nesto za sta je potrebno fakultetsko obrazovanje.

[mravac8]

Alyosha kaže:

Ili je takav ili nije nikakav.

Muslima je moralan sa četiri žene ili haremom, katolik prije stotinjak godina bio je moralan sa jednom ženom, Englez viktorijanskog doba bio je moralan sa ženom koju je smatrao anđelom a seks je obavljao sa prostitutkama (samo London u to doba imao je 80.000 prostitutki).

Prije 50-tak godina žena koja je odgajala dijete sama bila je nemoralna, a dijete je bilo kopile. Današnje žene koje odgajaju djecu same nisu ništa manje moralne od onih u braku, a njihova djeca nisu ništa manje vrijedna od djece koja žive u braku.

Musliman je moralan ako se svom bogu klanja pet puta dnevno, katolik ako ise nedjeljom u crkvu, Indijanci ako su svom bogu prinjeli ljudsku žrtvu.

To ti je samo mali dio primjera kako moralne norme ovise o konketnoj društvenoj zajednici. A pojedinac se mora pokoriti i zajednici i moralnim normama zajednice. Ili ga zajednica odbacuje, pa i ubija.

Moralne norme ovise i o ekonomskoj podlozi. U siromašnim društvima moralno je bilo ostaviti dijete sa posebnim potrebama da umre jer je to značilo priliku da majka rodi normalno dijete koje će živjeti i preživjeti. Dijete sa posebnim potrebama imalo je vrlo malo šanse za takvo što pa ga se nije isplatilo hraniti. Isto je i sa starcima. Kada su postali teret zajednice i nisu mogli više ničim pridonositi.

Pročitaj koju knjigu iz antropologije da se upoznaš sa svim raznolikostima ljudskog društva kroz povijest i u sadašnjosti. Globalizacija dovodi do smanjivanja razlika između kultura, moralnih normi i zakona država, pa se neznalicama može činiti kako je njihov moral jedini mogući i jedini ispravan moral.

[mravac8]

Kentaurus kaže:

Vidi, nema materijalne koristi, ali ima koristi u drugom smislu tj. da si ispunio svoj cilj.

Moral je krivi izraz za pitanje koje si postavio. Ako se ne varam, tebe zanima krije li se iza svih naših postupaka, koliko god nesebični bili - sebičnost.

Odnosno da li majka koja skače u rijeku da pokuša spasiti dijete od utapanja to čini iz nesebičnih razloga ili iz sebičnih - zato što bi joj bilo puno bolnije, psihički naravno, da to ne učini. To pitanje je prije i mene mučilo.

Mislim da griješite jer do odgovora pokušavate doći kroz devijacije (psihopate) i kroz, ajmo to tako reći - vrlo značajne životne događaje. Međutim. život se u pravilu sastoji od puno malih događaja. Prijateljica nas pozove na kavu jer se njoj ide, konobar joj se sviđa, nama se nikako ne ide, znamo da će nam biti dosadno, ali odemo zbog nje. Bez obzira što se tu ne radi o velikim žrtvama, nisu na vagi veliki gubitci, radi se o pravoj dobroti i atruizmu.

Ostale primjere dobrote bez sebičnih razloga može svatko naći u svojim životnim situacijama i pogledom u vlastito srce zapitavši se jesam li ovo ućinio iz sebičnih ili iz nesebičnih razloga.

A ako činimo dobro iz sebičnih razloga - jer se jedino tako osjećamo dobro, to ne znači da je naša dobrota manje vrijedna. Znači da smo programirani tako, ili smo se sami programirali tako, da nam samo vlastita dobrota čini užitak, a tuđa nesreća i bol stvara i nama bol. Nije li to bolji program od uživanja u tuđoj nesreći?

[Kentaurus]

mravac8 kaže:

Moral je krivi izraz za pitanje koje si postavio. Ako se ne varam, tebe zanima krije li se iza svih naših postupaka, koliko god nesebični bili - sebičnost.

Odnosno da li majka koja skače u rijeku da pokuša spasiti dijete od utapanja to čini iz nesebičnih razloga ili iz sebičnih - zato što bi joj bilo puno bolnije, psihički naravno, da to ne učini. To pitanje je prije i mene mučilo.

Mislim da griješite jer do odgovora pokušavate doći kroz devijacije (psihopate) i kroz, ajmo to tako reći - vrlo značajne životne događaje. Međutim. život se u pravilu sastoji od puno malih događaja. Prijateljica nas pozove na kavu jer se njoj ide, konobar joj se sviđa, nama se nikako ne ide, znamo da će nam biti dosadno, ali odemo zbog nje. Bez obzira što se tu ne radi o velikim žrtvama, nisu na vagi veliki gubitci, radi se o pravoj dobroti i atruizmu.

Ostale primjere dobrote bez sebičnih razloga može svatko naći u svojim životnim situacijama i pogledom u vlastito srce zapitavši se jesam li ovo ućinio iz sebičnih ili iz nesebičnih razloga.

A ako činimo dobro iz sebičnih razloga - jer se jedino tako osjećamo dobro, to ne znači da je naša dobrota manje vrijedna. Znači da smo programirani tako, ili smo se sami programirali tako, da nam samo vlastita dobrota čini užitak, a tuđa nesreća i bol stvara i nama bol. Nije li to bolji program od uživanja u tuđoj nesreći?

To sam i htio reći. Osobni motiv je uvijek prisutan, ali to ne znači nužno da je nešto dobro ili loše.

[Kentaurus]

DavMla kaže:

Pa rekao sam da oni koji ce to reci nemaju savest koja je kriterijum morala.Kako njih onda mozemo pitati za moral? To je kao da nekog ko ima 8 razreda osnovne skole pitamo da oceni nesto za sta je potrebno fakultetsko obrazovanje.

To i dalje ne dokazuje da je moral apsolutan.

[Alyosha]

mravac8 kaže:

Pročitaj koju knjigu iz antropologije da se upoznaš sa svim raznolikostima ljudskog društva kroz povijest i u sadašnjosti. Globalizacija dovodi do smanjivanja razlika između kultura, moralnih normi i zakona država, pa se neznalicama može činiti kako je njihov moral jedini mogući i jedini ispravan moral.

Ja govorim da ispravno ili postoji ili ne postoji. Nema ovo uopće veze sa mnom niti sa mojim moralnim stajalištima. Ako postoji, onda su neke stvari tome bliže, a neke su od toga dalje. Ako ne postoji, onda je sve jednako. Razlike u kulturama i vremenima smo već prošli i da si čitala temu to bi ti bilo jasno, a ne bi mi odgovarala na postove sa stvarima koje se uopće ne vežu na ono što citiraš.