Dva pitanja o hedonizmu

[Gaša]

Evo dva misaona eksperimenta koji se tiču hedonizma. Zanima me kako biste postupili u oba slučaja.

1) "Stroj doživljaja" iliti "experience machine". Ovo je slavni misaoni eksperiment Roberta Nozicka. Od nekoliko verzija, ona koju sam ja čuo glasi ovako: recimo da postoji nekakva hi-tech kabina koja vam, kada uđete u nju, pruža osjećaj nezamislive ugode, dakle samo jedan neopisivo dobar osjećaj za drugim. Sva fizička i psihička patnja je ulaskom u kabinu eliminirana, postoji samo iznimna ugoda. Međutim, kabina utječe na vaše tijelo tako da ga deformira i poružnjava, što vi unutar kabine naravno ne možete osjetiti. No, ako prije ulaska već znate da će vas kabina preoblikovati u nešto ovakvo , biste li svejedno ušli u kabinu?

2) Ovo je varijacija na slavni "trolley problem". Zamislite vagon koji nekontrolirano ide prema osobi u spomenutoj kabini ugode koja se nalazi na tračnicama. Vi se nalazite kraj poluge koja, ako ju povučete, preusmjerava vagon na drugi kolosijek, gdje je pak jedna "normalna" osoba svezana za tračnice. Što je po vama poželjnije; prekinuti život prepun ugode ili obični život? Koji bi život po vama više vrijedio? Naravno da će osoba u kabini bezbolno umrijeti jer neće osjetiti udar vagona.

[parsifal]

Želio bih dati općenit odgovor i univerzalnu formulu rješavanja za bilo koji ''misaoni experiment''.

1) Prije svega većina tih experimenata misli da postoji ''točan'' ili ''objektivan '' odgovor ,a on ne postoji jer u UNUTRAŠNJEM TJ SUBJEKTIVNOM UNIVERZUMU zakoni logike ne važe !!
Stoga je bilo koji odgovor na ove i slične zadatke moguć i ''točan'' pa je stoga pitanje besmisleno i uzaludno.

To je kao da pitaš da li je objektivno imati jednu ili četiri ili nijednu ženu i što se ustvari događa ako imaš jednu ili 2 ili 3 ili n- žena. Uočite da svaki odgovor ima miljardu potpitanja i uzaludnost traje do sudnjeg dana....................
..................

2 Zatim, ti experimenti se pretvaraju u smicalice uma tj bilo što da izabereš biti ćeš napadnut po nekoj liniji. Dakle um koji ne zna što je i ne zna kako je izgledalo njegovo lice prije nego što su mu rođeni baka i djed tobože smišlja neke zadatke, a sam nije stanju riješiti osnovno pitanje TKO JE i što je i kako to da je svjestan i po kome i po čemu je to svjestan i gdje je bio PRIJE SVJESNOSTI.

3) Svi ti experimenti se svode na čuveni zen koan:
Guska je u staklenoj boci. Kako ćeš izvući gusku van živu, a da ne razbiješ bocu.

====

Što se tiče rješavanja ovog i bilo kojeg misaonog experimenta treba znati ovo

Ono što je postavilo ovo pitanje je majmunski nemirni um i crv u guzici. Budući da um ne zna što je i otkud mu dolaze misli i ne zna zagonetku svjesnosti, ali crv u guzici ruje i ruje onda um smišlja svakojako mentalno smeće ne bi li skrenuo pažnju sa crva u guzici ( a crv u guzici simbolizira mnogo toga...patnju, neznanje, nemir, nervozu, nesigurnost ...)


U načelu su ovakovi i slični zadaci štetno šareno smeće koje treba počistiti i prijetiti onom koji ih postavlja i baca naokolo sa 10 udaraca bičem ... odnosno na forumu kaznom ekskomunikacije tj zatvaranja teme....

[Gaša]

parsifal kaže:

Želio bih dati općenit odgovor i univerzalnu formulu rješavanja za bilo koji ''misaoni experiment''.

1) Prije svega većina tih experimenata misli da postoji ''točan'' ili ''objektivan '' odgovor ,a on ne postoji jer u UNUTRAŠNJEM TJ SUBJEKTIVNOM UNIVERZUMU zakoni logike ne važe !!
Stoga je bilo koji odgovor na ove i slične zadatke moguć i ''točan'' pa je stoga pitanje besmisleno i uzaludno.

Ne znam što ti eksperimenti misle, ali ja ne mislim da postoji neki "točan" ili "objektivan" odgovor. I zbog toga su ovakva pitanja uzaludna?

2 Zatim, ti experimenti se pretvaraju u smicalice uma tj bilo što da izabereš biti ćeš napadnut po nekoj liniji. Dakle um koji ne zna što je i ne zna kako je izgledalo njegovo lice prije nego što su mu rođeni baka i djed tobože smišlja neke zadatke, a sam nije stanju riješiti osnovno pitanje TKO JE i što je i kako to da je svjestan i po kome i po čemu je to svjestan i gdje je bio PRIJE SVJESNOSTI.

Kakve veze ovo ima s ičime?

3) Svi ti experimenti se svode na čuveni zen koan:
Guska je u staklenoj boci. Kako ćeš izvući gusku van živu, a da ne razbiješ bocu.

Kako se svode na to?

Što se tiče rješavanja ovog i bilo kojeg misaonog experimenta treba znati ovo

Ono što je postavilo ovo pitanje je majmunski nemirni um i crv u guzici. Budući da um ne zna što je i otkud mu dolaze misli i ne zna zagonetku svjesnosti, ali crv u guzici ruje i ruje onda um smišlja svakojako mentalno smeće ne bi li skrenuo pažnju sa crva u guzici ( a crv u guzici simbolizira mnogo toga...patnju, neznanje, nemir, nervozu, nesigurnost ...)


U načelu su ovakovi i slični zadaci štetno šareno smeće koje treba počistiti i prijetiti onom koji ih postavlja i baca naokolo sa 10 udaraca bičem ... odnosno na forumu kaznom ekskomunikacije tj zatvaranja teme....

[Orah]

Gaša kaže:

Evo dva misaona eksperimenta koji se tiču hedonizma. Zanima me kako biste postupili u oba slučaja.

1) "Stroj doživljaja" iliti "experience machine". Ovo je slavni misaoni eksperiment Roberta Nozicka. Od nekoliko verzija, ona koju sam ja čuo glasi ovako: recimo da postoji nekakva hi-tech kabina koja vam, kada uđete u nju, pruža osjećaj nezamislive ugode, dakle samo jedan neopisivo dobar osjećaj za drugim. Sva fizička i psihička patnja je ulaskom u kabinu eliminirana, postoji samo iznimna ugoda. Međutim, kabina utječe na vaše tijelo tako da ga deformira i poružnjava, što vi unutar kabine naravno ne možete osjetiti. No, ako prije ulaska već znate da će vas kabina preoblikovati u nešto ovakvo , biste li svejedno ušli u kabinu?

Ne , veća ugoda bi mi bila da to odbijem.

Gaša kaže:

2) Ovo je varijacija na slavni "trolley problem". Zamislite vagon koji nekontrolirano ide prema osobi u spomenutoj kabini ugode koja se nalazi na tračnicama. Vi se nalazite kraj poluge koja, ako ju povučete, preusmjerava vagon na drugi kolosijek, gdje je pak jedna "normalna" osoba svezana za tračnice. Što je po vama poželjnije; prekinuti život prepun ugode ili obični život? Koji bi život po vama više vrijedio? Naravno da će osoba u kabini bezbolno umrijeti jer neće osjetiti udar vagona.

Nije poželjno prekinuti nečiji život .
Ako bi se našao u hipotetskoj situaciji...
Zgazio bih onog u kabini: (onaj svezani očito nije imao izbor da se nađe na tračnicama dok je onaj u kabini imao izbor hoće li ući u kabinu ili ne ... još ako je znao i zanemario da je kabina na tračnicama...i na kraju krajeva ionako ništa ne radim ( ne diram polugu) tako da onaj u kabini nije imao sreće što se tiče početnog položaja poluge.
Meni ostaje koliko - toliko čista savjest , onaj u kabini ne zna da je umro ( ako je otišao u Raj )... ako je otišao u Pakao onda će bar imati lijepe uspomene, onaj svezani zna da je preživio ...a i to je neka ugoda.

[kikakm]

Gaša kaže:

...koji se tiču hedonizma. Zanima me kako biste postupili u oba slučaja.

1) "Stroj doživljaja" iliti "experience machine". Ovo je slavni misaoni eksperiment Roberta Nozicka. ....

Hedonizam nije u ljudskoj prirodi jer nijedno ljudsko biće ne teži da postigne ikakav krajnji oblik zadovoljstva. To je i ideja u psihoanalizi. To je kao i onaj primjer, da li bi radije odabrao cilj ili put do cilja. Hedonizam ne nudi nikakav napredak prema boljem čovječanstvu. Ne vidim gdje bi ga se moglo iskoristiti da se stvori kolektiv tj. zajedništvo. Hedonizam mi djeluje kao krajnje sebičan čin, onaj na najnižoj ljestvici ljudskih potreba. Nozick je eksperimentom upravo dokazao da ljudima nije bitno samo osjećaj zadovoljstva, već da žele proživjeti čitav taj iskustveni proces, a ako bi bili spojeni na stroj koji proizvodi samo zadovoljstvo, dobili bi samo krajnji osjećaj zadovoljstva i ništa drugo. A uz sve to ne bi bili svjesni realnosti kakva doista je i time bi bili i ograničeni, što zapravo ne želimo.
Hvala, ali ne bih taj stroj.

[paklara]

kikakm kaže:

Nozick je eksperimentom upravo dokazao da ljudima nije bitno samo osjećaj zadovoljstva, već da žele proživjeti čitav taj iskustveni proces, a ako bi bili spojeni na stroj koji proizvodi samo zadovoljstvo, dobili bi samo krajnji osjećaj zadovoljstva i ništa drugo. A uz sve to ne bi bili svjesni realnosti kakva doista je i time bi bili i ograničeni, što zapravo ne želimo.
Hvala, ali ne bih taj stroj.

Who fuckin' cares? Rečeno je da čovjek doživljava samo ''krajnji osjećaj zadovoljstva i ništa drugo.''
Koga briga onda za neku 'ograničenost' - kada ju ne trpi.

Sad, istina je da u primjeru nije navedeno da li je on u to kabini (lol) ''vječno'' zarobljen ili je neko određeno vrijeme tamo (pa onda izlazi iz kabine i snosi sve negativne posljedice) Ako je određeno kratko vrijeme, onda mi je potpuno jasan takav stav, ako je tamo cijeli život - onda nije.
Nozick je onda isto tako za primjer umjesto 'stroja' mogao uzeti 'droge'.

Ljudi su i onako prepuni različitih kognitivnih pristranosti i većina ih vjeruju u ono što žele vjerovati i tu stvarno danas nema nikakve pomoći. Djeluje mi krajnje naivan bilo kakav optimističan stav naspram 'ljudskoj vrsti' ili tobožnjem 'napretku' LOL. Ionako će sve jednog dana tako lijepo izgoriti.

[Gaša]

paklara kaže:

Who fuckin' cares? Rečeno je da čovjek doživljava samo ''krajnji osjećaj zadovoljstva i ništa drugo.''
Koga briga onda za neku 'ograničenost' - kada ju ne trpi.

Sad, istina je da u primjeru nije navedeno da li je on u to kabini (lol) ''vječno'' zarobljen ili je neko određeno vrijeme tamo (pa onda izlazi iz kabine i snosi sve negativne posljedice) Ako je određeno kratko vrijeme, onda mi je potpuno jasan takav stav, ako je tamo cijeli život - onda nije.
Nozick je onda isto tako za primjer umjesto 'stroja' mogao uzeti 'droge'.

Ljudi su i onako prepuni različitih kognitivnih pristranosti i većina ih vjeruju u ono što žele vjerovati i tu stvarno danas nema nikakve pomoći. Djeluje mi krajnje naivan bilo kakav optimističan stav naspram 'ljudskoj vrsti' ili tobožnjem 'napretku' LOL. Ionako će sve jednog dana tako lijepo izgoriti.

IIRC prema Nozicku, osoba ostaje cijeli život u kabini.

Ovaj zadnji paragraf nema veze s temom. Ne znam kako si iz tog eksperimenta iščitao neki optimistički/transhumanistički stav? Lik je time htio pobiti hedonizam objašnjenjem da većina ljudi ne bi ušla u kabinu.

[paklara]

Gaša kaže:

Ovaj zadnji paragraf nema veze s temom. Ne znam kako si iz tog eksperimenta iščitao neki optimistički/transhumanistički stav? Lik je time htio pobiti hedonizam objašnjenjem da većina ljudi ne bi ušla u kabinu.

Ma ja sam se osvrnuo na kikakm-in komentar o ''realnosti, ograničenosti i napretku''

Podsjeća me na mene kako sam razmišljao prije 10-ak godina dok sam naivno bio zaokupljen idejom ''čistoće i napretka''


edit
a onda sam naučio How to Stop Worrying and Love the Bomb

[Gaša]

Ah da, uvijek postoji opasnost da se pojavi netko opsjednut sa zaštitom precious bodily fluids-a

Inače, ni ja se ne slažem s kikakm-om. U srednjoj sam bio slušao o nekoj studiji gdje su pred muškog leptira stavili jednu pravu ženku i jednu papirnatu "ženku" koja je od prave jedno 2x veća. Naravno da je leptir pošao prema lažnoj leptirici. Nekako mislim da je slična stvar s ljudima. Učinak zadovoljstva i pozitivnih emocija poboljšava šansu za opstankom, te su ljudima iste poželjne. Ne slažem se da hedonizam nije u ljudskoj prirodi ili da čovjek ne teži postizanju cilja zadovoljstva, uopće...

[mravac8]

kikakm kaže:

Hedonizam nije u ljudskoj prirodi jer nijedno ljudsko biće ne teži da postigne ikakav krajnji oblik zadovoljstva. To je i ideja u psihoanalizi. To je kao i onaj primjer, da li bi radije odabrao cilj ili put do cilja. Hedonizam ne nudi nikakav napredak prema boljem čovječanstvu. Ne vidim gdje bi ga se moglo iskoristiti da se stvori kolektiv tj. zajedništvo. Hedonizam mi djeluje kao krajnje sebičan čin, onaj na najnižoj ljestvici ljudskih potreba. Nozick je eksperimentom upravo dokazao da ljudima nije bitno samo osjećaj zadovoljstva, već da žele proživjeti čitav taj iskustveni proces, a ako bi bili spojeni na stroj koji proizvodi samo zadovoljstvo, dobili bi samo krajnji osjećaj zadovoljstva i ništa drugo. A uz sve to ne bi bili svjesni realnosti kakva doista je i time bi bili i ograničeni, što zapravo ne želimo.
Hvala, ali ne bih taj stroj.

Slažem se s ovim što si napisala. Užitak nije užitak sam po sebi, najveći užitak donosi pobjeda. A da bi se pobjedilo mora se i ratovati. Naravno, ne mislim doslovno na rat, već na rat u prenesenom značenju, na rat za znanje, za rješavanje nekog problema, kako napraviti nešto, kako postići nešto.

Bit je u tome da u takvoj bitci čovjek mijenja svijet oko sebe ali i sebe samoga. Čistim hedonizmom nema promjene, takav hedonizam je status quo i svijeta i osobe, a temeljni zakon našeg svijeta je da se sve mijenja.

Međutim, očito postoje dvije vrste ljudi, oni aktivni i oni pasivni. Pasivni se ne bi složili sa mnom, oni su najsretniji kada ne moraju uložiti trud i muku da bi nešto postigli. Dovoljno im je da leže i da ih netko hrani, poji i oblači.

Ja osobno bi umrla od dosade.

[addx]

Ponovo cu linkati ovaj maestralan web

[Gaša]

addx kaže:

Ponovo cu linkati ovaj maestralan web

Ovo je fascinantna stranica koju jednom planiram cijelu iščitati. Otkrio sam je prije par tjedana i često pomislim na nju kad god čujem o CRISPRu i sličnim tehnologijama.

[paklara]

addx kaže:

Ponovo cu linkati ovaj maestralan web

Uhvatio sam malo više vremena i pročitao cijeli manifest. I sad vidim da je to totalna fantasy-tech utopia.
Fascinantna je količina krivih pretpostavki, odustao sam od pisanja natuknica već nakon prvog poglavlja.

U kritici je više-manje opisana glavnina, barem sa filozofskog aspekta, a meni je fascinantno i to kako je Pearce olako a priori zaključio da je everlasting happiness uopće moguć, te da je problem stvaranja tolerancije moguće riješiti nokautiranjem gena koji enkodiraju monoamino oksidazu.
Jer, vezivanje recimo serotonina na svoje receptore nije ništa drugo nego uništavanje tih receptora, a tolerancije je rezultat. Nema načina da se ti receptori vrate u prijašnje stanje bez da se u tijelu dogode neki samoregulirajući procesi, a kao rezultat tu je povratna sprega u obliku prekida opskrbe serotoninom tj. depresija. Uopće na vidiku nije nikakva, pa i teoretska mogućnost da se taj proces up-regulacije obrne bez patnje (i mnogo vremena). Užitak može postojati jedino kao kontrast patnji. Bez mogućnosti patnje sasvim sigurno nema ni užitka i nema nikakve intervencije koja bi takvo stanje omogućila.

[addx]

Zanimljiv je i epikureanizam

Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[Gaša]

Jesi li čitao Michela Onfrayja? Koliko kužim, tip je najznačajniji suvremeni epikurejac. Nisam još imao prilike čitati ga, ali me na temelju tog opisa jako zanima.

[paklara]

Zanimljivo. Iako ja tako ne funkcioniram, s ovime bi se čak mogao složiti više-manje.
Ja recimo znam da svaki moj cilj teži zadovoljstvu i zanimljiva mi je ta neosviještenost osobne satisfakcije (blago rečeno) u borbi bilo kakvih aktivista za bilo kakav 'sveti' cilj. Gaša je već naveo primjer s časnim sestrama...

[Jednostavko]

paklara kaže:

Zanimljivo. Iako ja tako ne funkcioniram, s ovime bi se čak mogao složiti više-manje.
Ja recimo znam da svaki moj cilj teži zadovoljstvu i zanimljiva mi je ta neosviještenost osobne satisfakcije (blago rečeno) u borbi bilo kakvih aktivista za bilo kakav 'sveti' cilj. Gaša je već naveo primjer s časnim sestrama...

Pa da, ima svakakvih ciljeva, a isto tako i svakakvih ljudi. Možeš gledati i kroz povijest, neki ciljevi koji su ljudima prije bili važni, danas nisu i obrnuto. Uglavnom, zadovoljstvo spada među univerzalne vrijednosti, ali je, kao i sve ostale, relativna. Puka konstatacija da ljudi uglavnom teže zadovoljstvu nema nikakav etički značaj.

[paklara]

Jednostavko kaže:

Puka konstatacija da ljudi uglavnom teže zadovoljstvu nema nikakav etički značaj.

Tvrdim da podsvjesno teže zadovoljstvu, tj. da su time indirektno motivirani.
Ja sam na faksu čak od profesora sociologije (!) (društvene dedukcionističke pseudoznanosti koja više obmanjuje nego objašnjava) učio da su ljudski motivi, ciljevi i vrijednosti inherentno vođeni i oblikovani svojevrsnim sebičnim interesom, koji ne treba biti i uglavnom ni nije osviješten. U to vrijeme sam na sociologiju gledao kao na vjeronauk pa sam ostao iznenađen novim pogledom u sociologiji koji je zapravo uvažavao postavke evolucijske psihologije i redukcionistički pristup.

Mene živo zanima što bi ti njima onda pobogu rekao?

Ali kasnije su naravno i to zasrali takozvanim ''altruističnim samoubojstvom'' i još kojekakvim zastarotinama za što sam u startu znao da su bunch of bullshit. Bilo je to davno ljeta gospodnjeg dvje i sedme. Možda se nešto i promijenilo od tada.

[Jednostavko]

paklara kaže:

Tvrdim da podsvjesno teže zadovoljstvu, tj. da su time indirektno motivirani.
Ja sam na faksu čak od profesora sociologije (!) (društvene dedukcionističke pseudoznanosti koja više obmanjuje nego objašnjava) učio da su ljudski motivi, ciljevi i vrijednosti inherentno vođeni i oblikovani svojevrsnim sebičnim interesom, koji ne treba biti i uglavnom ni nije osviješten. U to vrijeme sam na sociologiju gledao kao na vjeronauk pa sam ostao iznenađen novim pogledom u sociologiji koji je zapravo uvažavao postavke evolucijske psihologije i redukcionistički pristup.

Mene živo zanima što bi ti njima onda pobogu rekao?

Rekao bih im da blage veze nemaju o etici. Za početak bih im preporučio da nauče razliku između autonomije i heteronomije volje. U etici se uopće ne radi o tome kakva je ljudska priroda, nego o tome što je dobro. Osim toga, čovjek se i razlikuje od životinje po tome što ne mora biti rob svoje prirode, kakva god ona bila. A ne mora biti rob zato što može misliti i na temelju toga donijeti slobodnu odluku, potpuno neovisno od podsvjesne motivacije koja bi eventualno bila suprotna.

[kikakm]

paklara kaže:

Ma dobro ajd, svako ima pravo na svoju zabludu

Upravo tako. I nitko nema pravo drugome govoriti da je u zabludi jer nitko ništa, na kraju krajeva ne može znati sa sigurnošću.

paklara kaže:

meni je samo nekako zapalo za oko to što tvoj upis reflektira mišljenje da su ljudi racionalni akteri koji odluke donose valjda tek nakon provedene znanstvene ekspertize.

Ne znam iz čega si to zaključio da mislim. Ah, kad bi bar bili racionalni.

paklara kaže:

Zašto je to tako? Ukratko - zbog toga što evolucija selekcijom favorizira kognitivne pristranosti jer od njih postoji određena korist za sebične gene. I taj bias će postojat skroz dok je korist veća od štete. Pa tako je recimo korisno za tebe da vjeruješ da si posebna i bolja od drugih jer će te to natjerati da rangiraš na višu društvenu ljestvicu od čega će profitirati i ''tvoji'' geni.

Slažem se s ovim što kažeš za kognitivnu pristranost i sebične gene, ali ne bih baš išla toliko daleko da mislim za sebe da sam posebna po ičemu. Nitko nije. I da mogu birati, ne bih htjela da moji geni ostanu u opticaju, loše za evoluciju