Natrag   Forum.hr > Društvo > Društvene znanosti > Jezikoslovlje

Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce

Zatvorena tema
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 12.03.2017., 22:40   #5201
Quote:
judolino kaže: Pogledaj post
Zanima me kad je prijevara prokrčila svoj put u rječnike?
U devedesetima, znamo da to želiš čuti.
Npr. Brozov Hrvatski pravopis iz 1893.
cirith is offline  
Old 12.03.2017., 22:49   #5202
Quote:
cirith kaže: Pogledaj post
U devedesetima, znamo da to želiš čuti.
Npr. Brozov Hrvatski pravopis iz 1893.
Te su devedesete, budimo pošteni, svašta iznjedrile. Daleko od toga da su bile idealne.
__________________
What the heck, Hek?!
Hekatonhir is offline  
Old 13.03.2017., 00:41   #5203
Quote:
Hekatonhir kaže: Pogledaj post
HJP navodi oba oblika, ne znam kako je u originalnom Aniću, ne sjećam se više. Provjerit ću ti to naknadno.

A kako se probila? Lako, bilo je to u duhu vremena. Riječima su se brojila krvna zrnca, istraživale su se do prapovijesti, pod povećalom. Ako je bilo ikakve osnove da se refleks jata promijeni - a ne kažem da je ovdje nema, nisam pozorno gledao - mijenjali su ga. No onda su morali standardizirati i drukčije naglašavanje, jer su te dvije stvari usko povezane.

Drugi je razlog tradicija. Preferirali su se stari hrvatski oblici.
Nisam mogao provjeriti Riznicu IHJJ-a kad sam pisao post pa sad to činim.

Pretraga veli da se lik prijevara može naći u ovim djelima:

Petar Zoranić [1569], Planine (Matica hrvatska, 2002., Zagreb), 47-194 pp. [word count] [Zoranic_Planine].

Ante Kovačić [1882], Fiškal (Bulaja naklada, 1999., Zagreb), 146 pp. [word count] [AKovacic_Fiskal].

Eugen Kumičić [1883], Začuđeni svatovi (Bulaja naklada, 1999., Zagreb), 130 pp. [word count] [Kumicic_Svatovi].

Ante Kovačić [1888], U registraturi (Bulaja naklada, 1999., Zagreb), 215 pp. [word count] [Kovacic_U_registraturi].

Mato Vodopić [1893], Marija Konavoka (Matica hrvatska, Zagreb), 164 pp. [word count] [Vodopic_Konavoka].

Eugen Kumičić [1894], Urota Zrinsko-Frankopanska (Bulaja naklada, 1999., Zagreb), 291 pp. [word count] [Kumicic_Urota].

Publije Virgil Maron (prijevod Tomo Maretić) [1896], Eneida (Matica hrvatska, Zagreb), 272 pp. [word count] [Eneida].

Josip Šilović [1913], Uzroci zločina (Matica hrvatska, Zagreb), 164 pp. [word count] [Silovic_Uzroci_zlocina].

Kako korpus nije u cijelosti digitaliziran, vjerojatno ih ima još. Eh, sad - jedino je pitanje jesu li djela redigirana u skladu s vrijedećim pravopisima ili su izdana onako kako izgledaju u originalu.
__________________
What the heck, Hek?!
Hekatonhir is offline  
Old 13.03.2017., 01:46   #5204
Quote:
Hekatonhir kaže: Pogledaj post
HJP navodi oba oblika, ne znam kako je u originalnom Aniću, ne sjećam se više. Provjerit ću ti to naknadno.

A kako se probila? Lako, bilo je to u duhu vremena. Riječima su se brojila krvna zrnca, istraživale su se do prapovijesti, pod povećalom. Ako je bilo ikakve osnove da se refleks jata promijeni - a ne kažem da je ovdje nema, nisam pozorno gledao - mijenjali su ga. No onda su morali standardizirati i drukčije naglašavanje, jer su te dvije stvari usko povezane.

Drugi je razlog tradicija. Preferirali su se stari hrvatski oblici.
Pa što da kažem, poznato je da mi krvnozrnčarenje ide na veseljka. Evo čak i djeca iz neke mladeži to znaju:

Quote:
cirith kaže: Pogledaj post
U devedesetima, znamo da to želiš čuti.
Npr. Brozov Hrvatski pravopis iz 1893.
Je li, sinko - koji ste to vi koji znate?
Imaš strah od jednine, ugodnije se osjećaš u množini?

Quote:
Hekatonhir kaže: Pogledaj post
Nisam mogao provjeriti Riznicu IHJJ-a kad sam pisao post pa sad to činim.

Pretraga veli da se lik prijevara može naći u ovim djelima:

Petar Zoranić [1569], Planine (Matica hrvatska, 2002., Zagreb), 47-194 pp. [word count] [Zoranic_Planine].

Ante Kovačić [1882], Fiškal (Bulaja naklada, 1999., Zagreb), 146 pp. [word count] [AKovacic_Fiskal].

Eugen Kumičić [1883], Začuđeni svatovi (Bulaja naklada, 1999., Zagreb), 130 pp. [word count] [Kumicic_Svatovi].

Ante Kovačić [1888], U registraturi (Bulaja naklada, 1999., Zagreb), 215 pp. [word count] [Kovacic_U_registraturi].

Mato Vodopić [1893], Marija Konavoka (Matica hrvatska, Zagreb), 164 pp. [word count] [Vodopic_Konavoka].

Eugen Kumičić [1894], Urota Zrinsko-Frankopanska (Bulaja naklada, 1999., Zagreb), 291 pp. [word count] [Kumicic_Urota].

Publije Virgil Maron (prijevod Tomo Maretić) [1896], Eneida (Matica hrvatska, Zagreb), 272 pp. [word count] [Eneida].

Josip Šilović [1913], Uzroci zločina (Matica hrvatska, Zagreb), 164 pp. [word count] [Silovic_Uzroci_zlocina].

Kako korpus nije u cijelosti digitaliziran, vjerojatno ih ima još. Eh, sad - jedino je pitanje jesu li djela redigirana u skladu s vrijedećim pravopisima ili su izdana onako kako izgledaju u originalu.
A što reći?
Natrag na ognjišta, natrag u pećine...
__________________
I nerođena djeca su pederi!
judolino is offline  
Old 13.03.2017., 13:09   #5205
Anić iz 1991. također ima i prevaru i prijevaru, kao i HJP.
__________________
What the heck, Hek?!
Hekatonhir is offline  
Old 14.03.2017., 02:04   #5206
Hrvatski standardni jezik je TAKO glup!

Quote:
Velikim se početnim slovom pišu skraćena imena ustanova kad je njihovo puno ime već navedeno ili se može pretpostaviti: Otišao sam u Akademiju (Hrvatsku akademiju znanosti i umjetnosti)., Do umirovljenja je radila u Institutu (Institut za hrvatski jezik i jezikoslovlje). Ta se imena pišu velikim početnim slovom i iza posvojnoga pridjeva ili pokazne zamjenice: naša Knjižnica, ovaj Zavod, njihov Odjel.

To se pravilo ne odnosi na pisanje skraćenih imena škola, banaka, pošta, zdravstvenih ustanova i slično.
Kako ovo, POBOGU, ima smisla??!

Zašto se skračena imena instituta pišu veliko, ali škola, banaka etc etc. ne? Pa ko je tu lud, zaboga?!

I zašto se posvojni pridjevi na -ski, -ški, -čki pišu malo? Zato što zašto bi bilo jednostavno kad bi moglo komplicirano?

I zašto je "ja bih" kad NITKO normalan ne kaže "ja bih?"

Kakvi su ovo idiotizmi i zašto se mi moramo pridržavati ovako glupih pravila? I zašto standardizirati jezik UPOĆE danas kada smo umreženi masovnim medijima???
Laki001 is offline  
Old 14.03.2017., 03:45   #5207
Za "biti" u kondicionalu sadašnjem bi trebalo biti dozvoljeno za sve zamjenice pisati "bi" umjesto bih, bi, bi... Smanjila bi se polupismenost za 20 posto.
lemonzoo is offline  
Old 14.03.2017., 10:16   #5208
Quote:
Laki001 kaže: Pogledaj post
I zašto standardizirati jezik UPOĆE danas kada smo umreženi masovnim medijima???
Standardni je jezik politički konstrukt koji je nastao tada, kad se pojavila ideja o nacionalnoj državi i funkcije su mu prije svega političke - ujedinjavati neku zajednicu ljudi i odvajati je od drugih srodnih zajednica, i tek onda ide olakšavanje sporazumijevanja unutar te grupe. Dok ne izostavimo koncepciju o nacionalnoj državi i ne pristajemo na principijelno drugu političku organizaciju društva, ne mislim da ćemo odustati od standardizacije jezika.
Perko BG is offline  
Old 15.03.2017., 19:48   #5209
Koji je naziv za glagolski način (ili neku drugu kategoriju) u ovoj konstrukciji:

Volio ti njega ili ne, vidi se da ima talenta.
Uspjele ili podbacile, znat ćete da ste probale.

Oblik je očito glagolski pridjev aktivni, ali kamo ovo spada po načinu? Je li ovo neki ostatak konjuktiva?
Slavko3 is offline  
Old 15.03.2017., 20:26   #5210
Quote:
Laki001 kaže: Pogledaj post
Kako ovo, POBOGU, ima smisla??!

Zašto se skračena imena instituta pišu veliko, ali škola, banaka etc etc. ne? Pa ko je tu lud, zaboga?!

I zašto se posvojni pridjevi na -ski, -ški, -čki pišu malo? Zato što zašto bi bilo jednostavno kad bi moglo komplicirano?

I zašto je "ja bih" kad NITKO normalan ne kaže "ja bih?"

Kakvi su ovo idiotizmi i zašto se mi moramo pridržavati ovako glupih pravila? I zašto standardizirati jezik UPOĆE danas kada smo umreženi masovnim medijima???
ja bih npr. zabranila na forumu svakoga tko piše "ja bi" i "on/a bih" jer šire nepismenost medju mladim generacijama. potonje, tj. "on/a bih", je vrhunac nepismenosti.

postoje književni jezik i govorni jezik.

primjer na engl.
i am going to do ...
i'm gonna do ....

primjer na fr.
je ne sais pas.
j'sais pas.

tko ne razlikuje ta dva, tj. književni jezik od govornog, ne bi trebao otvarat ovakve teme. iritantno.
__________________
allahu akbar, al putinu rahbar
antilles is offline  
Old 16.03.2017., 00:41   #5211
Quote:
Laki001 kaže: Pogledaj post
Kako ovo, POBOGU, ima smisla??!

Zašto se skračena imena instituta pišu veliko, ali škola, banaka etc etc. ne? Pa ko je tu lud, zaboga?!

I zašto se posvojni pridjevi na -ski, -ški, -čki pišu malo? Zato što zašto bi bilo jednostavno kad bi moglo komplicirano?

I zašto je "ja bih" kad NITKO normalan ne kaže "ja bih?"

Kakvi su ovo idiotizmi i zašto se mi moramo pridržavati ovako glupih pravila? I zašto standardizirati jezik UPOĆE danas kada smo umreženi masovnim medijima???
Naravno da je glupo. Nekad se je zhtjevalo da se cjelokupno ime stavi u navodne znakove, ali sad vidim bar u stampi da se to ne radi.
Normalno ni naravno bilo da se slijedi jednostavno pravilo da se vlastita imena pisu velikim slovom. Ime kazalista na pr. je Hrvatsko Narodno Kazaliste, kao sto je ime pjesnika, Silvije Strahimir Kranjcevic, itd.

Banka kao banka nije ime, ali Prva Hrvatska Banka je specificno vlastito ime za tu organizaciju i trebalo bi da se tako i pise.

To bi bilo moje misljenje.
Dilberth is offline  
Old 16.03.2017., 12:15   #5212
Quote:
Slavko3 kaže: Pogledaj post

Koji je naziv za glagolski način (ili neku drugu kategoriju) u ovoj konstrukciji:

- Volio ti njega ili ne, vidi se da ima talenta.
- Uspjele ili podbacile, znat ćete da ste probale.

Oblik je očito glagolski pridjev aktivni, ali kamo ovo spada po načinu? Je li ovo neki ostatak konjuktiva?
Glagolski pridjev radni tu ima značenje dopuštanja, a to je načinska (modalna) funkcija.

U našem jeziku nema konjunktiva, zamjenjuju ga imperativ i kondicional (i neki vremenski oblici u načinskoj funkciji), a ovdje i glagolski pridjev radni.

Nisam vidio da taj način ima ime. Ali ako postoje zapovjedni i pogodbeni način, mogao bi postojati i termin "dopusni način". Poseban je i po tvorbi i po značenju. (Ponavljam, ne znam da bi to bio službeni termin.)
Shain is offline  
Old 17.03.2017., 10:28   #5213
Zašto se koristi muški rod uvijek kod označavanja množine muškaraca i žena? Npr. na TV-u uvijek kažu "dragi gledatelji" i sl.

Da li nam treba treći način za označavanje skupine u kojoj su i muškarci i žene? Jer meni je ovo jako glupo...


Quote:
gledatelj>gledateljci

gledateljica>gledateljice

gledatelji
Može ovako?
Essegg is offline  
Old 17.03.2017., 10:52   #5214
Quote:
Essegi kaže: Pogledaj post
Zašto se koristi muški rod uvijek kod označavanja množine muškaraca i žena? Npr. na TV-u uvijek kažu "dragi gledatelji" i sl.

Da li nam treba treći način za označavanje skupine u kojoj su i muškarci i žene? Jer meni je ovo jako glupo...



Može ovako?
Nepotrebno.

Taj se problem lako može riješiti ako se upotrijebi riječ gledaoci. Ta imenica postoji samo u muškom rodu, ne postoji *gledalica.

Isto je i sa slušaocima - slušalac je osoba koja sluša, a ženski rod te imenice je naprava za slušanje zvuka, dakle ne mogu se koristiti u istom kontekstu.
MadLukeM is offline  
Old 19.03.2017., 22:17   #5215
Čini mi se da sam čuo za pravilo da kao rečenicu ne bi trebalo započinjat veznikom. Sad, osobno, pravilo mi je glupo, ali kada pišem nešto profesionalno moram se držat standarda, pa je li to stvano nešto što standard propisuje i čega se treba držati?

Smatra li se greškom započeti rečenicu veznikom?
Kwe is offline  
Old 19.03.2017., 22:55   #5216
Quote:
Kwe kaže: Pogledaj post
Čini mi se da sam čuo za pravilo da kao rečenicu ne bi trebalo započinjat veznikom. Sad, osobno, pravilo mi je glupo, ali kada pišem nešto profesionalno moram se držat standarda, pa je li to stvano nešto što standard propisuje i čega se treba držati?

Smatra li se greškom započeti rečenicu veznikom?
Pravilo je tu samo logički. Veznik, kao što sama riječ kaže, povezuje dvije riječi i po toj logici rečenica ne bi smjela počinjati veznikom. No, po mom mišljenju je to glupost i ne poštujem to pravilo u situacijama kada stvarno nema smisla. Zapravo je jako bitan kontekst.

Ako pišeš dijalog, ne vidim što te sprječava da napišeš rečenicu koja glasi: I, što sad? Također, ako želiš u tekstu nešto naglasiti i zato staviti u posebnu rečenicu, ne vidim zašto ne bi smio napisati ovako: Nije volio pse. Ni mačke / A bogami ni mačke. Zapravo, nije volio životinje uopće.

Mislim da u takvim situacijama ne možeš to uzeti kao pravilo. Ne znam što kažu kolege, ali takav je moj stav.
MadLukeM is offline  
Old 20.03.2017., 12:56   #5217
Quote:
Essegi kaže: Pogledaj post

1. Zašto se koristi muški rod uvijek kod označavanja množine muškaraca i žena? Npr. na TV-u uvijek kažu "dragi gledatelji" i sl.

2. Da li nam treba treći način za označavanje skupine u kojoj su i muškarci i žene? Jer meni je ovo jako glupo... Može ovako?

gledatelj > gledateljci
gledateljica > gledateljice
gledatelji
Koristi se zato što se vrlo često radi o neutralnoj situaciji, a tada se upotrebljava muški lik zvanja.

U njemu su obuhvaćeni svi: muškarci, žene (i transrodni ) - osim dojilja, rodilja, dvorkinja i sl.

Semantičari kažu: "Muški je spol sámo ime za zvanje."

Često se javlja u izdavačkoj djelatnosti (urednik, recenzent, lektor, korektor), na vratima kancelarija (direktor, tajnik, referent), u pojedinim natpisima (dom za umirovljenike, sjedalo za invalide, vojnici, đaci i studenti imaju popust), u zakonima i propisima, u natječajima.

2. Ne može tako. (A nisi baš ni napisao jasno što si mislio.)

Quote:
MadLukeM kaže: Pogledaj post

Taj se problem lako može riješiti ako se upotrijebi riječ gledaoci (...) slušaoci.
U standardu se prednost daje riječima gledatelji, slušatelji.
Shain is offline  
Old 20.03.2017., 20:34   #5218
Ako pišem u natuknicama, onda ne počinjem sa velikim slovom i ne ide točka na kraju, je li tako?

Quote:
MadLukeM kaže: Pogledaj post
Pravilo je tu samo logički. Veznik, kao što sama riječ kaže, povezuje dvije riječi i po toj logici rečenica ne bi smjela počinjati veznikom. No, po mom mišljenju je to glupost i ne poštujem to pravilo u situacijama kada stvarno nema smisla. Zapravo je jako bitan kontekst.

Ako pišeš dijalog, ne vidim što te sprječava da napišeš rečenicu koja glasi: I, što sad? Također, ako želiš u tekstu nešto naglasiti i zato staviti u posebnu rečenicu, ne vidim zašto ne bi smio napisati ovako: Nije volio pse. Ni mačke / A bogami ni mačke. Zapravo, nije volio životinje uopće.

Mislim da u takvim situacijama ne možeš to uzeti kao pravilo. Ne znam što kažu kolege, ali takav je moj stav.
Slažem se da je pravilo glupo, ali je li to nešto što bi mi ljudi mogli uzet kao grešku, jel to nešto na čemu se obično inzistira?
Kwe is offline  
Old 20.03.2017., 20:56   #5219
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Koristi se zato što se vrlo često radi o neutralnoj situaciji, a tada se upotrebljava muški lik zvanja.

U njemu su obuhvaćeni svi: muškarci, žene (i transrodni ) - osim dojilja, rodilja, dvorkinja i sl.

Semantičari kažu: "Muški je spol sámo ime za zvanje."

Često se javlja u izdavačkoj djelatnosti (urednik, recenzent, lektor, korektor), na vratima kancelarija (direktor, tajnik, referent), u pojedinim natpisima (dom za umirovljenike, sjedalo za invalide, vojnici, đaci i studenti imaju popust), u zakonima i propisima, u natječajima.

2. Ne može tako. (A nisi baš ni napisao jasno što si mislio.)



U standardu se prednost daje riječima gledatelji, slušatelji.
Pa u tome je upravo problem. Što se koristi "muški lik zvanja" kad se može raditi i o ženama. Nije precizno jer onaj koji govori može misliti da se u toj grupi nalaze samo muškarci. Ja ne mogu znati na što on misli, a da se uzme drugačiji lik zvanja, ni muški ni ženski, odmah znaš tko se nalazi u toj grupi.

2. Zašto ne? Napisao sam da bi se trebalo govoriti:
gledatelj>gledateljci(množina od gledatelj)
gledateljica>gledateljice(množina od gledateljica)

i

gledatelji, kad se radi o množini grupe u kojoj su muškarci i žene. Dakle kad govoriš "Dobra večer dragi gledatelji" i obraćaš se gledateljima među kojima ima muškaraca i žena.


EDIT: Čak i da si u pravu, zbog čega bi bilo OK uzeti muški rod za označavanje množine u ovakvim situacijama, tj. zašto ne bi uzeli ženski? Dakle, bolje je imati neutralni.

Zadnje uređivanje Essegg : 20.03.2017. at 21:15.
Essegg is offline  
Old 20.03.2017., 21:58   #5220
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
Glagolski pridjev radni tu ima značenje dopuštanja, a to je načinska (modalna) funkcija.

U našem jeziku nema konjunktiva, zamjenjuju ga imperativ i kondicional (i neki vremenski oblici u načinskoj funkciji), a ovdje i glagolski pridjev radni.

Nisam vidio da taj način ima ime. Ali ako postoje zapovjedni i pogodbeni način, mogao bi postojati i termin "dopusni način". Poseban je i po tvorbi i po značenju. (Ponavljam, ne znam da bi to bio službeni termin.)
Hvala!
Slavko3 is offline  
Zatvorena tema


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 07:21.