Etimologija/porijeklo i značenje riječi - zbirna tema

[teo1]

Inače, kad malo razmislim, možda je vjerojatnije da "Kolozub" dolazi od *kelh2 (visok). Zavelo me to što se u hrvatskoj hidronimiji pojavljuje *kwol u svom glagolskom značenju "krivudati".

[Shain]

teo1 kaže:

Gle, jedino što mi pada na pamet je praindoeuropska riječ *kwol, koja je, između ostalog, značila "vrat".

Manja brda se često metaforički nazivaju "glava" ili nešto slično.

Odmah posežeš za praindoeuropskim korijenima, a trebao bi u obzir uzeti ovo:

"U hrvatskom je jeziku 72% posuđenica, a 28% pravocrtnog razvitka od indoeuropskog..."

(Matasović: Jezična raznolikost svijeta, str. 136)

Veća je vjerojatnost da neka naša riječ potječe iz susjednih jezika ili iz predslavenskog supstrata nego izravno iz praindoeuropskoga. Ne treba mimoilaziti dalmatoromanski, grčki, talijanski itd.

[teo1]

Gle, meni se čini da ti brkaš etimologiju leksema i toponima. To su različite stvari. Samo zato što velik postotak riječi u hrvatskom jeziku dolazi od latinskog ili turskog, to nam ne govori ništa o podrijetlu toponima u Hrvatskoj. Poznavanje turskog ili latinskog je gotovo bezvrijedno u tumačenju hrvatskih toponima, pa čak će nas često navesti i na krivi zaključak. A i gotovo sam siguran da je udio slavenskih toponima u Hrvatskoj daleko precijenjen. Da su posvuda slavenski toponimi, izvorni govornici hrvatskog bi većinu toponima mogli protumačiti, a ne mogu. Većina hrvatskih toponima dolazi iz ilirskog.

Treba ti dokaz? Evo ti lista od nekih sedamdesetak hrvatskih toponima objašnjenih preko indoeuropskih korijena plus kraća rasprava o ilirskoj gramatici:
http://flatassembler.000webhostapp.com/toponyms.html
Na dizajnu stranice ću još poraditi (mada je sigurno već sada bolja od ovog foruma), ali služi svrsi. Napravio sam tu stranicu da svoje teorije ne moram na svakom forumu na koji dođem iznova objašnjavati. Mada, ako vas ta stranica ne uvjeri, nije mi jasno što bi.

[bema]

Momci, puno ste mi pomogli, hvala!



Sama rasprava je korisna za razumijevanje poteškoća oko utvrđivanja porijekla takvih imena.

Mislim da je vjerojatnije Shainovo pojašnjenje, iako su sva ta izvođenja iz PIE vrlo tempting i zanimljiva i dobro je imati info više , ali ću se uvijek radije osloniti na ono za što se usporedbom može uspostaviti poveznica s čime... (Koložun).

Inače, članak na češkom je samo pojašnjavao "kolozub" danas u češkom, za ovaj primjer ne vrijedi.

[teo1]

Sva ta izvođenja hrvatskih toponima iz latinskog su dosta sumnjiva. U antici se u Hrvatskoj, osim na otocima, latinski baš i nije govorio. Jezik antičke i srednjevijekovne administracije na području Hrvatske je zapravo bio grčki. Jedan od rijetkih latinskih toponima u Hrvatskoj je najvjerojatnije Silba (<silva, "šuma"). Ostalo su najvjerojatnije narodne etimologije. "Marsonia" i "Mariniana" gotovo sigurno imaju veze s indoeuropskim *mory (močvara), a ne s rimskim teonimom "Mars" i osobnim imenom "Marinus".

[Wikiceha]

teo1 kaže:

Sva ta izvođenja hrvatskih toponima iz latinskog su dosta sumnjiva. U antici se u Hrvatskoj, osim na otocima, latinski baš i nije govorio. Jezik antičke i srednjevijekovne administracije na području Hrvatske je zapravo bio grčki. Jedan od rijetkih latinskih toponima u Hrvatskoj je najvjerojatnije Silba (<silva, "šuma"). Ostalo su najvjerojatnije narodne etimologije. "Marsonia" i "Mariniana" gotovo sigurno imaju veze s indoeuropskim *mory (močvara), a ne s rimskim teonimom "Mars" i osobnim imenom "Marinus".

Tebi je jasno da tvoja tvrdnja niječe jirčekovu liniju?
https://www.google.hr/search?q=ancie...BZL5T8FHoabcM:

Da je bio grčki primorje bi bilo pravoslavno.

[teo1]

E, pa, šteta po tog Jirčića. Kladim se da on nije ni upola toliko proučavao lingvistiku kao što sam ja.
Dobro, jedan od najvećih povijesnih ličnosti ilirskog podrijetla je bio Jeronim. Ako se tamo govorilo latinski, odakle njemu grčko ime?
Odakle toponim Đakovo ako ne iz grčkog? Odakle topnim Baranja ako ne od starogrčkog "borboros" (močvara)? Odatle toponim Ragusa ako ne od grčkog "rage" (naboran)?

Ti misliš da je moguće da je latinski stvarno bio lingua franca većine sredozemlja? Ja mislim da je on imao pretešku gramatiku da bi to bilo istina. Grčka gramatika je u dosta toga lakša.

[Wikiceha]

Teo, ti si samouk pretpostavljam
Vulgarni latinski je puno jednostavniji od klasičnog (jezik elite)

[Shain]

teo1 kaže:

Gle, meni se čini da ti brkaš etimologiju leksema i toponima. To su različite stvari.

Pa i toponimi su leksemi. Matasović je postotke izračunao prilikom rada na etimologijama u "Hrvatskom enciklopedijskom rječniku", koji sadrži i toponime.

Poznavanje turskog ili latinskog je gotovo bezvrijedno u tumačenju hrvatskih toponima.

Mnoštvo je naših toponima iz vulgarnog latiniteta (> dalmatoromanskog jezika). Prelistaj malo ove publikacije, bit će ti zanimljive:

Petar Skok: "Slavenstvo i romanstvo na jadranskim otocima", 1950. - link
Vojmir Vinja: "Jadranske etimologije", I-III, 1998 - 2004. - link
"Folia onomastica croatica" - link

Većina hrvatskih toponima dolazi iz ilirskog.

Većina?? Tu bi trebao navesti relevantnu statističku analizu.

kraća rasprava o ilirskoj gramatici

Na temelju kojih se tekstova na ilirskom jeziku može upoznati ilirska gramatika?

[teo1]

Teo, ti si samouk pretpostavljam

Da. Zar to nije dobro? To znači da se mogu posvetiti onome što je vezano uz ono što proučavam, a da ne moram učiti detalje o, recimo, morfosintaksi, koji bi me samo odvukli na krivu stranu.

Vulgarni latinski je puno jednostavniji od klasičnog (jezik elite)

Početkom srednjeg vijeka, da. Na vrhuncu Rimskog Carstva, u 1. stoljeću nakon Krista, vulgarni latinski i klasični gotovo da se i nisu razlikovali. Sardinski se jezik već bio odvojio od latinskog, ali on je deklinacijski sustav izgubio neovisno o ostalim romanskim jezicima, vjerojatno krajem srednjeg vijeka. Dante je zabilježio nekoliko fraza iz sardinskog jezika, i on je još tada imao deklinacije slične latinskim.
Uostalom, vulgarni latinski nikada nije bio jezik administracije, tako da ni ne vidim zašto ga spominješ.

Matasović je postotke izračunao prilikom rada na etimologijama u "Hrvatskom enciklopedijskom rječniku", koji sadrži i toponime.

Velik postotak hrvatskih riječi dolazi iz engleskog, dakle velik broj toponima dolazi iz engleskog. Shvaćaš zašto to nema smisla?

Prelistaj malo ove publikacije

Skimnio sam malo preko toga, koliko vidim, ovi većinom pokušavaju izvesti toponime iz naziva životinja. Čuj, toponimi su velikom većinom ili deskriptivni ili klasifikacijski. Ako se čini da neki toponim nije ni deskriptivan ni klasifikacijski, vjerojatno je riječ o narodnoj etimologiji.

Većina?? Tu bi trebao navesti relevantnu statističku analizu.

Gle, gotovo svi hrvatski toponimi koje ja znam se daju dosta uvjerljivo objasniti indoeuropskim korjenima. Da sam uzeo atlas i tražio još toponima, sigurno bih ih našao još mnogo više od sedamdesetak toponima koji se daju objasniti preko indoeuropskog. No, ne vidim zašto da to radim, to vjerojatno neće ni malo povećati broj ljudi koje ću uvjeriti u svoju teoriju.

Na temelju kojih se tekstova na ilirskom jeziku može upoznati ilirska gramatika?

Na osnovi toponima možeš izvuči dosta o fonologiji i tvorbi riječi. Nisi pročitao što sam napisao na web-stranici? Ako ti je teško čitati sivo-zelenu Lucidu na crnoj podlozi, na donjem desnom uglu stranice možeš odabrati stil. Stil #3 ti je tamnosivi Arial na svjetlosivoj podlozi.

[Shain]

teo1 kaže:

E, pa, šteta po tog Jirčića. Kladim se da on nije ni upola toliko proučavao lingvistiku kao što sam ja.

Zove se Konstantin Jireček. Radi se, zapravo, o Jireček-Skokovoj crti (Petar Skok korigirao je Jirečekovu crtu), koja se proteže od grada Lezhë u Albaniji, preko Skoplja do Sofije i odande do Crnoga mora. - link

Dobro, jedna je od najvećih povijesnih ličnosti ilirskog podrijetla bio Jeronim. Ako se tamo govorilo latinski, odakle njemu grčko ime?

U latinskom je mnogo grecizama. Hieronymus je latinsko ime grčkog porijekla (Ἱερώνυμος).

Odakle toponim Đakovo ako ne iz grčkog?

Đakovo je od slavenske riječi "đak". "Đak" je od srednjovjekovnog latinskog diacus, a to od grčke riječi διάκονος (službenik).

Odakle topnim Baranja ako ne od starogrčkog "borboros" (močvara)?

U etimološkom rječniku A. Lome piše da je Baranja vjerojatno od slavenskog imena Born'ь (bez metateze likvida, sa sufikskom -ja za posvojni pridjev, prijevojem o > a i vokalizacijom iza /r/).

Odakle toponim Ragusa ako ne od grčkog "rage" (naboran)?

Radoslav Katičić smatra da je Raguza izvedena od dalmatoromanske riječi laus (strma morska obala) < latinski labes: Lausium > Ragusium.

Većina hrvatskih toponima dolazi iz ilirskog.

A što je s desecima tisuća toponima slavenskoga porijekla: Dubrovnik, Rijeka, Jastrebarsko, Novi Vinodolski, Vrpolje, Slatina, Suhopolje, Delnice, Medvednica, Vrhovine, Biograd, Zagvozd, Pitomača, Lipovljani, Požega itd.?

[MmeTipfeler]

teo1 kaže:

Početkom srednjeg vijeka, da. Na vrhuncu Rimskog Carstva, u 1. stoljeću nakon Krista, vulgarni latinski i klasični gotovo da se i nisu razlikovali.

Nimalo. Osim u fonologiji, leksiku i morfologiji, a ovo posljednje dovelo je do sintaktičkih promjena.

Velik postotak hrvatskih riječi dolazi iz engleskog, dakle velik broj toponima dolazi iz engleskog. Shvaćaš zašto to nema smisla?

Pa nema jer ti ne uzimaš u obzir izvanjezične razloge koji dovode do prihvaćanja stranih riječi, ne samo engleskih: često se, ako jezik primalac ne reagira dovoljno brzo i ne stvori vlastitu riječ, riječ prenosi izravno iz jezika davaoca zajedno s onim što označuje, ali uz odgovarajuću prilagodbu. Kod toponima to nije slučaj: grad, država, rijeka ( ) nikamo ne mrdaju - postojano ostaju tamo gdje su se zatekli.

[Shain]

Shain kaže:

Petar Šimunović piše da je Kotroman bizantsko ime. Ne daje daljnje objašnjenje. ("Hrvatska u prezimenima", 2008., str. 30)

Dilberth kaže:

Got-Roman.

To je pučka etimologija. Evo još jedan primjer: balota = ball + lopta.

Iz medija:

"Tu mene nadleti cijelo jato mojih lucidnih intervala, te izložim svome kumu Bohumilu da su balun i lopta nekada bili jedna riječ, kao što su Hermes i Afrodita stoljećima živjeli u jednom ljudskom biću pod federativnim imenom Hermafrodit.

Ta je jedna riječ bila ballotta. I ta je riječ živjela svojim malim skakutavim životom među riječima. Onda se negdje nešto u riječi poremetilo, pa se na kraju riječ raspala.

Ballotta se raspala na ball i na lotta. Ball je svoju balčad poslao u mediteranske i germanske zemlje, a lotta je lotiće odvela u Mađarsku, gdje su je, primjereno građi mađarskih zubi, prozvali lobda, ponegdje labda. Odande joj se jedno pleme uselilo u susjednu Slovačku, gdje se prozvalo lopta.

Iz Praga su Splićani ponijeli riječ lopta. Jesu, bilo je i Čeha koji su govorili lopta. Tu su riječ Splićani velikodušno ostavili Hrvatskoj i Slavoniji, koje su je posvojile, a balun su donijeli u Dalmaciju.

U Dalmaciji još živi i iskonska reč ballotta, bal-lopta, piše se i izgovara balota. I to ti je igra, kume moj, na balote."

(Autor: Sinan Gudžević; adaptirano)

[The Great Duck]

Koja je etimologija lisica/lisičina?

[Hekatonhir]

Pitaš zbog sebe?

Protoslavensko lisъ potječe od protoindoeuropskog *h₂wl(o)p- ~ *h₂ulp- i srodno je s latinskim vulpēs i starogrčkim ἀλώπηξ (alṓpēx). Znači lisica. Prema tom femininumu stvoren je novi maskulinum lisac, koji Skok naziva hrvatskim i srpskim specifikumom, za razliku od sveslavenske lisice.

[The Great Duck]

Mislim na ove za ruke...Ne na životinju.

[Hekatonhir]

Isto ti je to. Nema razlike u etimologiji npr. pauka na ulici i pauka na zidu, ježa nasred ceste i ježa u šumi. Stvari metaforizacijom dobivaju životinjska imena, ali to ne mijenja korijen riječi. Homonimi su uvijek leksemi ista oblika, ali različita značenja, jer se ono kroz povijest mijenja. No forma ostaje.

[The Great Duck]

No, pa kakva je onda metaforizacija dovela o lisičina za ruke? Jer ja poveznicu između životinje i dotičnog predmeta ne vidim.

[Hekatonhir]

Hah, ne vidim je ni ja, samo ti velim što u knjigama piše.

[cirith]

Matasović piše da je semantički razvitak bio "zamka za lisice" > "lisičine, željezni okovi za ruke zločinaca". Više o tom i ovdje.