Motivacija iza filozofije

[servantes]

paklara kaže:

Ne, misao je osjet uma = apsolut. Razvoj uha je teleološki a ne evolucijski proces, jer uho se ne može razviti bez svrhe.
Uho je proizvod misli, a misao je subjekt.

Znači uho nije evolucijski proces već proizvod misli.
Zanimljivo. Vjerojatno je i nos proizvod misli?

[servantes]

Nea-- kaže:

Ako je "svijest o samom sebi evolucijski proizvod" onda je među najvažnijim proizvodima evolucije, pošto bez te svijesti ne bi uopće bilo ni govora o evoluciji, ni samog pojma evolucije, kao ni bilo kakvog pojma.

Zašto bi svijest bila među najvažnijim proizvodima evolucije? Po čijim i kojim kriterijima?

I ti ne bi ovdje naglas razmišljao o ništavnosti misli, nego bi vjerojatno negdje puzao na sve 4 ili tome slično, tražeći nešto za staviti pod zub....
Prema ovome kako i što pišeš, vjerojatno bi ti se to mnogo više dopadalo.

A kako ja to pišem? Što sam pogrešno napisao i koje sam glupo pitanje postavio?
Uostalom, filozofski, kako znaš da bićima koji pužu na sve 4 i traže nešto staviti pod zub, lošije nego meni koji imam svijest i mislim?

[Nea--]

servantes kaže:

Zašto bi svijest bila među najvažnijim proizvodima evolucije? Po čijim i kojim kriterijima?

Bez svijesti ne bi bio ničega svjestan - ni tih "drugih proizvoda evolucije", ni same evolucije, ni ničega.

A kako ja to pišem? Što sam pogrešno napisao i koje sam glupo pitanje postavio?
Uostalom, filozofski, kako znaš da bićima koji pužu na sve 4 i traže nešto staviti pod zub, lošije nego meni koji imam svijest i mislim?

Ako imaš i najmanju sumnju da je nekom manje svjesnom ili drugačije svjesnom biću "bolje" nego tebi, te mu čak u takvim zamišljanjima njegova "dobra" pomalo zavidiš - onda je istina ono što sam napisala
Samo, u takvim razmatranjima nemoj zaboraviti da je to što ti držiš "boljim" samo tvoje "bolje", "bolje" s pozicije tvoje svijesti - a ne "bolje" s pozicije svijesti tog drugačije svjesnog bića tj "bolje" gledano kroz njegove oči.

Ukratko, sve proizlazi iz tvoje svijesti tj iz tvojih misli - sva razmišljanja o drugačijim svijestima/mislima, o tvojoj vlastitoj svijesti/mislima, itd itd.
Vezan si uz svoju svijest, čak i u trenucima u kojima ti ona nije dovoljna ili u kojima je prezireš (smatrajući nekakve drugačije svijesti "boljima" od nje, štogod to značilo) i dok sanjaš i dok si budan i u svim mogućim i nemogućim uvjetima ....

Bez tvoje svijesti ti zapravo ne postojiš.

[Nea--]

servantes kaže:

Hvala Apament.

[servantes]

Nea-- kaže:

Bez svijesti ne bi bio ničega svjestan - ni tih "drugih proizvoda evolucije", ni same evolucije, ni ničega.

Zašto je to važno? Nisam bio ničeg svijestan prije nego sam se rodio pa se ne sjećam da sam nesretan zbog toga. Nesretan je onaj koji je bio na konju pa pao na magarca, a onaj tko je na magarcu i ne zna da postoji konj.

Bez tvoje svijesti ti zapravo ne postojiš.

Postojanje nema veze sa sviješću. Postoji i kamen ali toga nije svjestan. Uostalom što ja imam od toga što sam svjestan da postojim? Samo probleme.

[Nea--]

servantes kaže:

Zašto je to važno? Nisam bio ničeg svijestan prije nego sam se rodio pa se ne sjećam da sam nesretan zbog toga.

Ne samo da se ne sjećaš jesi li bio nesretan ili sretan, nego se ne sjećaš ni jesi li bio svjestan

Nesretan je onaj koji je bio na konju pa pao na magarca, a onaj tko je na magarcu i ne zna da postoji konj.

Onaj koji je bio na konju pa s njega pao na magarca barem zna da postoji nešto bolje od magarca, i tome uvijek može stremiti, iznova pokušati biti na konju, itd, dok onaj koji je stalno na magarcu nikada neće ni znati za ništa bolje i čitavu će vječnost provesti s magarcem.
(Sve dok mu to naposljetku ne dosadi.... )

Postojanje nema veze sa sviješću. Postoji i kamen ali toga nije svjestan

Bi li se zakleo da postojanje nema veze sa sviješću?
Da kamen nema također nekakvu svoju svijest, drugačiju od ljudske?

Uostalom što ja imam od toga što sam svjestan da postojim? Samo probleme.

Ah.... tipičan primjer Hegelove tzv nesretne svijesti

Svijest o životu, njegovom postojanju i tvorenju jest isključivo bol zbog tog postojanja i tvorenja, jer u tome nesretna svijest ima samo svijest o svojoj suprotnosti kao suštini – i o svojoj vlastitoj ništavnosti. ....
Njena suština je nedostižna onostranost koja predstavlja ono nepromjenjivo; umjesto da dohvati suštinu ona samo osjeća sebe i vraća se natrag u sebe, dohvaćajući tek svoju vlastitu odvojenu stvarnost. Ona dakle nije u stanju dohvatiti ono drugo nepromjenjivo kao nešto pojedinačno ili kao stvarnost... (FD)

[Jednostavko]

nitko drugi kaže:

Ništa ja to ne kužim. Zašto je kvantiteta suprotstavljena kvaliteti, a nije jedna od kvaliteta? Je li to da je slon veći od miša kvaliteta ili kvantiteta? Je li to da je komad željeza teži od jednako velikog komada aluminija kvaliteta ili kvantiteta? Je li to da je nebo plavo u podne a crveno u sumrak kvaliteta ili kvantiteta? Je li to da je voda H2O kvaliteta ili kvantiteta?

Ne kužim ni ja, bar ne koliko bih želio, jer su to teška pitanja, ali ti govorim što mislim. Kvantiteta nije "suprotstavljena" kvaliteti nego je ravnodušna prema njoj. Da li ima dvije jabuke ili dva svjetska rata to je broju dva potpuno svejedno, njega se ništa ne tiče da li postoji neka smislena veza između jabuka i svjetskih ratova. Ta ravnodušnost stvara privid da kvantiteta ima neku zasebnu samostalnu egzistenciju koja bi postojala čak i da nema ničega drugog. Bitak je u kvantitetu otuđen i zato po meni ne može predstavljati postojanje.

[Leteća]

nitko drugi kaže:

A predsokratovac Bare? Jedan njegov sačuvani fragment kaže: "ne postoji nešto što ne postoji".

Ono kad je bio nedjeljom kod ćelavca, rekao je kako mu je pun kurac svega i da bi najvolio raditi neki posao od devet do pet. Ali ima taj problem da ne zna raditi ništa drugo osim ovog čime se bavi sad. A to je, kao što znamo, filozofija. Misliš li da bi to mogla biti opća motivacija za bavljenje istom?

Ja stvarno nisam sigurna. Pitam se koja je vrijednost rada jednog filozofa. Ne mora biti ona fantomska - može i tržišna, nema veze.

[Beljki]

Valjda nest kao i kod rada popa, sponzoruse i posvuduse - onolika koliko neku ekipu "sljedbenika" uvjeris da si bitan

[Sigmund]

servantes kaže:

OK Sigmund. Ali zašto je mišljenje o vlastitom mišljenju tako izuzetno? Svijest o samom sebi je, vjerojatno, evolucijski proizvod isto kao slonova surla.

Niti sam rekao da je mišljenje o vlastitom mišljenju izuzetno (niti da nije), niti sam govorio o evoluciji. Uopće nije bilo govora o tome.

servantes kaže:

Sistem odbacivanja svega sporednog je samo pitanje metode. A ni jedna metoda nije doslovno istina, već samo aproksimacija viđenog.

Kako bi se mogli baviti filozofijom bez metode? Ali, ni to nije bio predmet rasprave. Osim ako ne misliš da je mišljenje pogrešna metoda za dolaženje do nekih spoznaja. Ali ako to misliš onda nisi svjestan da bez mišljenja nema ni spoznaje.

servantes kaže:

Ustalom samo mišljenje o mišljenju ne mora značiti da je to mišljenje i stvarno. Ništa na ovom svijetu nije sporedno i nevažno.

Misliš istinito, a ne stvarno, pretpostavljam? Želiš li reći da je mišljenje uvijek pogrešno? Ili da je pogrešno samo kad misli o mišljenju? Pitanje je bilo - što je mišljenje minimalno? A ono je - minimalno - mišljenje o vlastitom postojanju. Ne može biti ništa drugo. Evo, predloži ti što bi drugo moglo biti.

servantes kaže:

Možda je samo mišljenje emergentno svojstvo proizašlo iz svih stvari koje postoje ili koje su postojale, ali opet, u svojoj osnovi ima taj biološki predznak.

Naavno, možda je. Ali to nema veze s ovim o čemu smo govorili.

servantes kaže:

Nema stvari nema mišljenja.
Pa moraš s nečim i misliti. A to sigurno nije neko metafizičko nešto.
Na kraju, kakve veze ima bitak s mišljenje? Bitak je nešto, a ne ništa. Da je ništa mi ne bi ni raspravljali o bitku.

Ponovno, kakve veze sve to ima s pitanjem što je mišljenje minimalno? No kad si već spomenuo, ako misliš da je bitak nešto, možeš li reći što? Osim što je predmet rasprave. Jer i nebitak može biti predmet rasprave. A kakve veze ima bitak s mišljenjem, to sam već rekao - mišljenje je na najnižoj razini isto što i postojanje - "mislim, dakle jesam".

servantes kaže:

Misao bi trebala biti samo jedan od fenomena bitka, isto kao i svaka druga stvar.

Valjda misliš - jedan od fenomena postojanja, a ne bitka. Pa to i ja kažem.

[nitko drugi]

Jednostavko kaže:

Ne kužim ni ja, bar ne koliko bih želio, jer su to teška pitanja, ali ti govorim što mislim. Kvantiteta nije "suprotstavljena" kvaliteti nego je ravnodušna prema njoj. Da li ima dvije jabuke ili dva svjetska rata to je broju dva potpuno svejedno, njega se ništa ne tiče da li postoji neka smislena veza između jabuka i svjetskih ratova.

Ali nije na isti način ravnodušno ima li čovjek dvije noge a još manje ima li helij dva protona - u biološku bit čovjeka spada dvonožnost, a bit helija po svemu sudeći i nije ništa drugo do to da ima dva protona. Naravno, mi možemo razmatrati broj dva i neovisno o tome, i to radimo u matematici, ali tu imamo doista čudesnu pojavu da ta posve apstraktna razmatranja vode do otkrića posve točnih fizičkih pojava. Što bi bilo nemoguće da je ta "ravnodušnost" apsolutna - odnosno, ako je matematika ravnodušna spram fizike, obratno nimalo ne vrijedi. Ali matematika opet nije ravnodušna spram logike.

Ta ravnodušnost stvara privid da kvantiteta ima neku zasebnu samostalnu egzistenciju koja bi postojala čak i da nema ničega drugog.

Nijedno biće ne bi postojalo čak i da nema ničeg drugog. Ni jabuka, ni broj dva, ni zeleno.

Bitak je u kvantitetu otuđen i zato po meni ne može predstavljati postojanje.

A tu "otuđenost" ne razumijem ni u raspravi o kapitalizmu, ni ovdje. Je li knjiga otuđena od pisca? Je li ovaj moj post otuđen od mene? Pročitam neki od prije puno godina pa se iznenadim, uopće mi ne izgleda kao da sam to ja pisao. Jesam li ja otuđen od svojih roditelja? U nekom smislu (kojega uopće ne smatram nevažnim) ja sam tek grančica na svom obiteljskom stablu. U drugom smislu sam autonomni pojedinac. Je li zeleno otuđeno od lista? Nemam pojma što znači ta "otuđenost". Bića se dijelom mogu promatrati kao zasebna, ali ne mogu apsolutno. Kako brojevi, tako jabuke, tako rad.

[Leteća]

Beljki kaže:

Valjda nest kao i kod rada popa, sponzoruse i posvuduse - onolika koliko neku ekipu "sljedbenika" uvjeris da si bitan

Tu smo već na tragu nečega. Je li uvjeravanje "sljedbenika" u to da si bitan rad? Ako nije, što je onda, a ako jest kolika je njegova vrijednost?

I koja je motivacija za bavljenje istim?

[Beljki]

Leteća kaže:

Tu smo već na tragu nečega. Je li uvjeravanje "sljedbenika" u to da si bitan rad? Ako nije, što je onda, a ako jest kolika je njegova vrijednost?

Osim ako je promatrani pojdinac marketinski strucnjak koji takav rad naplacuje direktno (i to kada radi za druge) nije lako procjeniti koja je - jer nisi placen za to sto si od sebe napravio ime nego za poslove koje slijedom toga dobivas. Pa tako niti neka posvudusa nije pacena za posvudasenje nego za recimo nosanje neke robice neke markice jednom kada je postala posvudasna. Stoga iako sve pociva na recenom neformalnom marketingu on sam nije direktno naplacen pa se ne oze odrediti niti jasna vrijednost.

Cini mi se stoga da je kvantificirati takvu vrijednost vrlo tesko, vjerojatno bi nam trebalo posjedovati brdo podataka i statistickih instrumenata da makar i priblizno ocjenimo tako nesto

[Leteća]

Beljki kaže:

Osim ako je promatrani pojdinac marketinski strucnjak koji takav rad naplacuje direktno (i to kada radi za druge) nije lako procjeniti koja je - jer nisi placen za to sto si od sebe napravio ime nego za poslove koje slijedom toga dobivas. Pa tako niti neka posvudusa nije pacena za posvudasenje nego za recimo nosanje neke robice neke markice jednom kada je postala posvudasna. Stoga iako sve pociva na recenom neformalnom marketingu on sam nije direktno naplacen pa se ne oze odrediti niti jasna vrijednost.

Cini mi se stoga da je kvantificirati takvu vrijednost vrlo tesko, vjerojatno bi nam trebalo posjedovati brdo podataka i statistickih instrumenata da makar i priblizno ocjenimo tako nesto

U slučaju marketinškog stručnjaka radi se o tržišnoj vrijednosti rada, tako da mi nisi puno pomogao. Ništa, natrag u garažu, 40 kuna u btc neće se zaraditi samo.

[Beljki]

Kolka je cjena umjetnosti? Nesto izmedju nicega i beskonacnog

Zesnuto je u tim podrucjima gdje vrijednost ovisi iskljucivo o percepciji.

Zato mama oce inzenjera, a ne umjetnika.Il filozofa

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

A tu "otuđenost" ne razumijem ni u raspravi o kapitalizmu, ni ovdje.

Otuđenost je ono što Hegel zove eksternalizacija (ausserung), znači kad nešto što je unutrašnje, postane vanjsko. A u raspravi o kvantiteti treba razlikovati kvantitetu od broja (kvantuma). Kvantum je ono što je sav svoj sadržaj izbacilo izvan sebe (pa je u tom smislu prema njemu "ravnodušno"). Preostaje čista forma. Naravno, u prirodi nigdje nema "čiste forme" bez sadržaja.

[Leteća]

Sigmund kaže:

Naravno, u prirodi nigdje nema "čiste forme" bez sadržaja.

A u društvu?

[servantes]

Sigmund kaže:

Misliš istinito, a ne stvarno, pretpostavljam? Želiš li reći da je mišljenje uvijek pogrešno? Ili da je pogrešno samo kad misli o mišljenju? Pitanje je bilo - što je mišljenje minimalno? A ono je - minimalno - mišljenje o vlastitom postojanju. Ne može biti ništa drugo. Evo, predloži ti što bi drugo moglo biti.

Nekako mi se čini prejednostavno. Svjesnost o vlastitom postojanju je već jedna složenija misao. Ima tu puno misli koje ljudsko biće prije pomisli. Npr hranu, zrak ili zadovoljenje neke druge primarne potrebe.

Ponovno, kakve veze sve to ima s pitanjem što je mišljenje minimalno? No kad si već spomenuo, ako misliš da je bitak nešto, možeš li reći što? Osim što je predmet rasprave. Jer i nebitak može biti predmet rasprave. A kakve veze ima bitak s mišljenjem, to sam već rekao - mišljenje je na najnižoj razini isto što i postojanje - "mislim, dakle jesam".

Ali to je na tragu Parmenida.
Nebitak i nepostojeće ne može se niti misliti. Iz toga slijedi da se samo bitak i postojeće može misliti ili u krajnjem slučaju mišljenje i bitak su identični. Logički, ako se vežem na tvoju gornju rečenicu "mislim, dakle jesam", onda je bitak, postojanje i mišljenje jedno te isto.
S druge strane teško mi je prihvatiti tezu o gradaciji mišljenja (ono - maksimalno ili minimalno), jer iz svega navedenog proizlazi da mišljenje ili jest ili nije.

[Leteća]

servantes kaže:

Nebitak i nepostojeće ne može se niti misliti.

Postoje li jednorozi? Jesi li upravo pomislio na njih? Ako nisi - ni nemoj.

[servantes]

Leteća kaže:

Postoje li jednorozi? Jesi li upravo pomislio na njih? Ako nisi - ni nemoj.

Postoje u tvojoj glavi.
Ma moj.