Suicid - etički aspekt

[- Sizif -]

Coeli kaže:

Ista ti je stvar. I na taj način bi zakonski podržali nečiji suicid.

Ne može, nema konsenzusa oko toga i posve je logično i moralno i etički opravdano da ga nema.

Ali zašto je 'moralno i etički' opravdano da ga nema? Nisam vidio ni jedan konkretan argument, već samo 'inerciju' ustaljene prakse koja u podlozi vrlo vjerojatno ima (možda i neosviještene) religijske temelje... a koji se prenose s generacije na generaciju kroz odgoj u tom duhu...


Nisi odgovorila na zadnji dio mojeg prethodnog upisa koji je ilustrativan i ključan, a uz dužno poštovanje, i pobija ono što si rekla...

[addx]

- Sizif - kaže:

Nikad oko takvih stvari ne možeš biti 'siguran', ali izgleda mi logično da bi...

Ako pricamo samo o onom citiranom - meni i nije tako logicno da bi. Ako se vec osjecas krivim onda je samoubojstvo bjezanje od krivice. Po meni, neki moralan ili ispravan put je iskupljenje. U doba gdje doniranje organa nije bilo moguce, iskupit si se mogao jedino zivotom.

'Smisao' samoubojstva može proizlaziti iz činjenice da ne postoji ultimativni smisao života, a svi parcijalni smislovi mogu izostati.

Onda pricekat da dodje neki smisao ili ucinit nesto po tom pitanju. Ako je netko jako samopozrtvovno nastrojen onda ode volontirati u neki izbjeglicki kamp u siriji ili nesto, neki high risk drustveno koristan posao. Pa tamo nadje neki novi smisao. Smisla u smrti sigurno nema. Jedino ovako "nakalamljenog" kroz doniranje organa tj. "posudjeni smisao".

Asistencija je nužna ako se suicidom želi ujedno i spasiti druge živote. Organi inače u pravilu propadnu, kao i u tom slučaju.

Suicidom se može spasiti oko pet drugih života, a za još nekoliko ljudi osigurati značajna izlječenja kroz donaciju organa. Društvo takvim činom dobiva, osim ako misliš da vrijediš za desetoricu.

Jasno je da drustvo takvim cinom dobiva - organe. Isto tako mi je jasno da osobe koje se dovedu u nekakve bezizlazne i teske situacije nerijetko dodju u njih upravo zahvaljujuci, rekao bi pretjeranom davanju/popupustanju drustvu/drugima, samo im jos treba omoguciti da i zivot daju.

Na kraju krajeva, ako vec treba zivot dat onda odes u neku sjebanu zemlju i pridruzis se "pravoj strani" ili tako nesto. Ili krenes rokat korumpirane politicare od vrha prema dole dokle ide. Rastavit se za dijelove mi je zbilja "waste of life", ne znam sta bi ti rekao. Sta moze napravit ziv covjek kad bi htio i kad nema sta izgubit, ne mogu napraviti njegovi organi x5.

Odakle da ja znam u tuđe ime reći što on 'treba'? Nije li ideja da to mogu reći u startu pomalo bahata?

Pa eto, ti vidi. Tko odredjuje kriterije za odobrenje asistiranog samoubojstva? Tko i na temelju cega kaze, ok, ti osoba A si fakat zivotno u kurcu, ako ti se vise ne da zivjet sad cemo te tu rastaviti na kirurskom stole free of charge, a ti osoba B si pak zabrijao, sve ti je ok, tebe cemo poslat psihijatru na lijecenje? Ili drugim rijecima, tko kaze ovom: ok ti si ubio osobu automobilom - tebi cemo asistirati? Je li to pravilo? To te pitam.

Npr. zato da spasiš X drugih života, a ne produžuješ svoj u kojem ne vidiš smisao, ako ne vidiš smisao.

Opet dodje ako nemas tu mogucnost doniranja organa, onda nemas razloga "neproduzivat" svoj zivot?

I razveseliti pet puta više onih kojima će to spasiti život (kroz donaciju organa).

Bilo bi zanimljivo pitati te ljude koji ce primiti organe da li zele to samoubojstvo.


Mozemo mi rastavljat ljude, vadit organe i dijelove i zbrajat i oduzimat zivote i gledat gdje je najveci zbroj to je najbolje, ali ja u tome ne vidim neku etiku, vec matematiku. Slicno takvom matematikom se moze zakljuciti da recimo u ratu ne treba spasavati ranjenika s crte bojisnice jer ce se mozda izgubit vise zivota u spasavanju nego ce biti spaseno ali se opet ide u spasavanje cak i ako ranjenik protestira. U tom vidim neku etiku, a matematika pak ne stima.

I za smisao života jednako možeš reći da je zavaravanje. Ono što tebi nešto znači, nekom drugom možda ne znači ništa i taj drugi to tvoje smatra 'zavaravanjem', kao i ti njegovo... ili drugim riječima, za svaki smisao života možeš reći da je 'zavaravanje'. Sve ovisi o osobnom doživljaju (be)smisla.

Ti si otisao u filozofiju, ja govorim iz perspektive da se kod suicidalnog fantaziranja nerijetko radi o teskom i patoloskom psihickom stanju (koje se izmedju ostalog moze inducirati, a, paradoskalno, i lijeci antidepresivima). Davati ljudima u takvom psihickom stanju nekakve opcije dramaticnog iskupljenja ili samozrtve, finalnog akta spasavanja tamo necijih zivota cinom samoubojstva i doniranja organa ne vidim kao "way to go". A kako rekoh, ako i prihvatimo da postoje situacije u kojima cemo reci da nije u pitanju patolosko stanje koje treba lijeciti nego "patoloska realnost stvari" za tu osobu, tko ce to odrediti i kako?

U praksi to nije baš tako jednostavno i ne uspije uvijek, a što je sigurnije s aspekta donacije organa, to je nesigurnije s aspekta uspješnosti počinjenja jer je veća vjerojatnost da će te početi oživljavati i da ćeš možda ostatak života vegetirati, čemu ne težiš...

Poznat mi je njegov slučaj, a i kolega mi je po profesiji...

Nisi promislio. Nije baš tako lako 'umrijeti u hitnoj'. Tamo je najvjerojatnije da će te spriječiti u naumu, tj. vjerojatnost uspješnog počinjenja suicida je najmanja.

Pa da, nisam nesto promislio, uzeo sam prvi link koji mi je dosao pod ruku. Mogu ti reci da mi nije bilo nesto ni ugodno to utipkat u google, i ne da mi se dalje googleat tu bizarnu temu. Poanta je bila, kako je ovaj to osmislio, nije bilo sanse da se organi spase, ali je zato "osveta kapelici" bila ziher. Ili drugim rijecima, da su mu prosli poslovi - ne bi se ubio. Ti si kao povod za samoubojstvo, pak, izdvojio patnju radi usmrcenja osobe u prometu i tome dodao jos zelju da spasi prijateljicu.

Skrenuo si temu na djecu pa mišljenje u tom kontekstu ne mora biti relevantno za mišljenje u slučaju kad se radi o odrasloj osobi...

Djeca ne mogu sama odlučivati ni o jednostavnijim pitanjima... zato predlažem da se vratimo na odrasle...

Bas ti ne mislis da odrastao covjek jednako moze tako zabrijat? Ima odraslih koji su na emotivnom nivou trogodisnjeg djeteta.. I takodjer ispada djeca nemaju pravo na suicid nego moraju trpit patnju i besmisao do 18te? Ili 21? Kako u kojoj zemlji? Gdje je crta? Ne da mi se traziti drugi primjer samo zato sto je to dijete/tinejdjer. Nije to skretanje teme, cijelo vrijeme mi je poanta da asistiranje samoubojstvu radi doniranja organa bi imalo poticuci efekt za samoubojstva i da zato nije "way to go". To sto je primjer dijete mislim da nije previse bitno, logika je tu ista za sve.

[Coeli]

- Sizif - kaže:

Ali zašto je 'moralno i etički' opravdano da ga nema? Nisam vidio ni jedan konkretan argument, već samo 'inerciju' ustaljene prakse koja u podlozi vrlo vjerojatno ima (možda i neosviještene) religijske temelje... a koji se prenose s generacije na generaciju kroz odgoj u tom duhu...

Jer je to neprirodan čin. Kad bi bio prirodan, onda ne bismo imali tako jak usađeni mehanizam samoodržanja.
Nema to veze s religijom, ne na taj način. U čovjeku je. Religija samo na sebi svojstven način tumači posljedicu.
Rekla sam ti zašto je moralno i etički opravdano.Zbog one curice od 18 godina i svih prolupanih koji bi to činili. Društvu je dužnost štititi ljude i od sebe samih u tom slučaju.
Iz istog razloga je psihičke bolesnike u nekim slučajevima moguće liječiti i bez njihova pristanka.
Kod samoubojstva bi se polazilo od toga da ljudi u takvom stanju nisu uračunljivi. I da za njih ima nade (jer doista, tko može biti siguran da je nema?).
Ako to nije moralan i etički pristup tom problemu od strane društva, onda ne znam što je.

Nisi odgovorila na zadnji dio mojeg prethodnog upisa koji je ilustrativan i ključan, a uz dužno poštovanje, i pobija ono što si rekla...

Misliš ovaj? :

- Sizif - kaže:

Da je čovjek uistinu svoga tela gospodar, takva oporuka bi bila moguća i bila bi sprovediva. Ali nije. Čovjek de facto nije "svoga tela gospodar" i onaj tko tvrdi da jest - izgovara šuplju frazu.

Moralna i etička načela, načela su zdravog razuma.

Ako društvo čin samoubojice ne smatra činom zdravog razuma, onda taj čovjek nije svoga tijela gospodar isto kao ni svaki teški psihički bolesnik, kada netko drugi preuzima odgovornost za njegovo liječenje, budući da nije sposoban donositi racionalne odluke o sebi.

Kod terminalnih bi se takvom zahtjevu moglo udovoljiti jer nema nade za izlječenje. Aparati se također isključuju iz istog razloga.
Postoje situacije u kojima netko drugi preuzima odgovornost, i tada je to moralan i etički čin, ali samoubojstvo to nije.

[- Sizif -]

Coeli kaže:

Jer je to neprirodan čin. Kad bi bio prirodan, onda ne bismo imali tako jak usađeni mehanizam samoodržanja.

To nije etički argument. Čovjek nije životinja i ne može ga se promatrati samo kroz prirodu nagona, pa ni nagona za samoodržanjem.

Coeli kaže:

Društvu je dužnost štititi ljude i od sebe samih u tom slučaju.

To je zona ulaska u totalitarizam. "Štiteći me od mene samog" ti zapravo namećeš svoju volju meni, postavljaš se kao da si ti "moga tela gospodar". Ne vidim kako je to etično. Jedno je zona preporuke, savjetovanja, a drugo je zona nametanja, zabrana. Nemoj brkati te stvari...

Coeli kaže:

Iz istog razloga je psihičke bolesnike u nekim slučajevima moguće liječiti i bez njihova pristanka.

Ali i to je etički upitno, a u takvim slučajevima se može raditi i o oblicima psihičkog silovanja. I bolni elektrošokovi su se davali s upravo takvim argumentima.

Coeli kaže:

Kod samoubojstva bi se polazilo od toga da ljudi u takvom stanju nisu uračunljivi.

Suicid može počiniti i osoba koja je uračunjiva, ne vidim potrebu za skretanjem teme, tako se neće doći do odgovora, nego do izbjegavanja odgovora...

Coeli kaže:

Ako to nije moralan i etički pristup tom problemu od strane društva, onda ne znam što je.

Zašto bi ono što nadilazi razinu preporuke i savjeta te ulazi u sferu nametanja i zabrana bilo moralno? Nisam (do sada) vidio ni jedan dobar argument za to.
Preporuka i savjet nisu sporni, ali nije riječ o tome...

Coeli kaže:

Moralna i etička načela, načela su zdravog razuma.

Ovo implicira da onakvu oporuku smatraš nerazumnom?
Zašto bi onakva oporuka bila 'nerazumna'? Nisi to ničim argumentirala.

[- Sizif -]

addx kaže:

Ako pricamo samo o onom citiranom - meni i nije tako logicno da bi. Ako se vec osjecas krivim onda je samoubojstvo bjezanje od krivice. Po meni, neki moralan ili ispravan put je iskupljenje. U doba gdje doniranje organa nije bilo moguce, iskupit si se mogao jedino zivotom.

Mislim da njega nije progonio osjećaj krivnje jer nije bio kriv za nesreću (nesretnik Glavan je bio pijan i 'izletio' je pred njega te je nakon udara ostao na mjestu mrtav). Novak nije vozio nepropisnom brzinom. Nakon nesreće i utvrđivanja da Glavan nije živ (suvozačica je bila medicinska sestra, na njen nagovor su otišli s mjesta nesreće i za taj dio je kriv, no to nije imalo utjecaja na Glavanov život. Automobil nije skrivao, čekao je da dođu po njega...)

Svakako da ga je to potreslo... a i osobno su se poznavali jer je Glavan, kao povjesničar umjetnosti, sudjelovao u jednoj ranijoj recenziji njegovih radova... no ne bih rekao da je osjećaj krivnje bio presudan jer za samu nesreću je zapravo kriv bio Glavan. Lešinarsko žuto novinarstvo je zadalo puno udaraca, a i ovi događaji vezani uz projekt na kojem je radio... i potonuće u situaciju koja je opisana u tekstu...

addx kaže:

Onda pricekat da dodje neki smisao ili ucinit nesto po tom pitanju.

Ok, tako bi ti učinio, ali zašto bi to nametao (kroz zabrane) nekom drugom?
Taj smisao možda i ne dođe, zar ne? A kojom logikom ti, ili netko treći (društvo) može odlučivati u ime tog pojedinca?

addx kaže:

Ako je netko jako samopozrtvovno nastrojen onda ode volontirati u neki izbjeglicki kamp u siriji ili nesto. Pa tamo nadje neki novi smisao. Smisla u smrti sigurno nema. Jedino ovako "nakalamljenog" kroz doniranje organa tj. "posudjeni smisao".

To je tvoja vizija smisla, ali jednako tako netko drugi (a taj drugi nije klon addxa) može odabrati suicid i donaciju organa kojima spašava druge živote. Što je tu sporno? Zašto je zabranjeno? Posljedice toga su da organi propadnu, a životi onih koji bi željeli živjeti ne budu spašeni. Po čemu je to etično?

addx kaže:

Jasno je da drustvo takvim cinom dobiva - organe.

Dobiva ljude koji bi inače umrli jer se radi o donaciji vitalnih organa.


PS
Uvijek pročitam sve što ti pišeš, ali ne odgovaram u određenom trenutku na sve jer mi se čini da se onda možemo pogubiti u digresijama...

[addx]

- Sizif - kaže:

Mislim da njega nije progonio osjećaj krivnje jer nije bio kriv za nesreću (nesretnik Glavan je bio pijan i 'izletio' je pred njega te je nakon udara ostao na mjestu mrtav). Novak nije vozio nepropisnom brzinom. Nakon nesreće i utvrđivanja da Glavan nije živ (suvozačica je bila medicinska sestra, na njen nagovor su otišli s mjesta nesreće i za taj dio je kriv, no to nije imalo utjecaja na Glavanov život. Automobil nije skrivao, čekao je da dođu po njega...)

Svakako da ga je to potreslo... a i osobno su se poznavali jer je Glavan, kao povjesničar umjetnosti, sudjelovao u jednoj ranijoj recenziji njegovih radova... no ne bih rekao da je osjećaj krivnje bio presudan jer za samu nesreću je zapravo kriv bio Glavan.


Ok, tako bi ti učinio, ali zašto bi to nametao (kroz zabrane) nekom drugom?
Taj smisao možda i ne dođe, zar ne? A kojom logikom ti, ili netko treći (društvo) može odlučivati u ime tog pojedinca?


To je tvoja vizija smisla, ali jednako tako netko drugi (a taj drugi nije klon addxa) može odabrati suicid i donaciju organa kojima spašava druge živote. Što je tu sporno?

Jebi ga, napisao sam sto je sporno, zaobisao si. Sporno je tko i kako bi odlucivao kome je dopusteno asistirano samoubojstvo. Jer u vecini slucajeva se ne radi o nekakvim "razumnim odlukama" a ni psihijatrija nije egzaktna znanost. Tko bi bio spreman donositi takve odluke kao doktor i baviti se time?

Ja sam prilicno siguran da na tako sta ne bi pristalo 0.001% doktora, isto tako kada bi te osobe npr. morale traziti svoje bliznje odobrenje tako necega kao npr. u slucaju eutanazije, ne bi ga dobili u 0.001% slucajeva. Vrlo jednostavno. A nije prisila ako ti nitko nece pomoci u tome..prisila bi bila natjerati ih na to.....Zapravo ti zelis prisiliti drustvo da ono bude indifirentno prema tvom samoubojstvu, da ti pomogne i asistira tako da te tretira kao komad mesa s iskoristivim organima i uopce ne razmatra cin koji ces pociniti kao da su roboti. Kakvo je to drustvo onda nego li tek hrpa mesa i organa ili roboti s dijelovima?

Dobiva ljude koji bi inače umrli jer se radi o donaciji vitalnih organa.

Pitanje da li bi umrli. Pitanje i da li bi zeljeli zivjeti noseci nekoga na savjesti. Ovako kad nemaju izbor oko toga, jasno da prihvate organ, a pitanje da li bi prihvatili cijel "cin".

[- Sizif -]

addx kaže:

Jebi ga, napisao sam sto je sporno, zaobisao si. Sporno je tko i kako bi odlucivao kome je dopusteno asistirano samoubojstvo. Jer u vecini slucajeva se ne radi o nekakvim "razumnim odlukama" a ni psihijatrija nije egzaktna znanost. Tko bi bio spreman donositi takve odluke kao doktor i baviti se time?

Ja sam prilicno siguran da na tako sta ne bi pristalo 0.001% doktora, isto tako kada bi te osobe npr. morale traziti svoje bliznje odobrenje tako necega kao npr. u slucaju eutanazije, ne bi ga dobili u 0.001% slucajeva. Vrlo jednostavno. A nije prisila ako ti nitko nece pomoci u tome..

Ali promašuješ bit... ako nitko ne bi htio, ne bi htio (iako ne vjerujem da je tako jer doktori rade i abortuse), no pitanje je zašto je to zabranjeno.

Da to nije zabranjeno, postojala bi mogućnost da onaj kolega počini suicid nakon kojeg bi organi bili upotrebljivi, a životi spašeni. No, to je zakonski onemogućeno, on to nije mogao ni pokušati dogovoriti.

addx kaže:

Pitanje da li bi umrli. Pitanje i da li bi zeljeli zivjeti noseci nekoga na savjesti. Ovako kad nemaju izbor oko toga, jasno da prihvate organ, a pitanje da li bi prihvatili cijel "cin".

Pa radi se o vitalnim organima, dakle organima koji su pitanje života i smrti.

addx kaže:

Pitanje i da li bi zeljeli zivjeti noseci nekoga na savjesti. Ovako kad nemaju izbor oko toga, jasno da prihvate organ, a pitanje da li bi prihvatili cijel "cin".

Recimo da netko počini suicid i ostavi poruku: "Moj je život mučan, u njemu ne vidim smisao, ne želim više živjeti, ali želim da moji organi nekome tko želi živjeti spase život te ih u tu svrhu doniram."

I npr. tebi treba srce, o tome ti ovisi život (medicinski sve odgovara). Ti želiš živjeti, ali svejedno bi taj organ odbio i radije bi i sam umro?

To bi bila obijest, ne bi li?

[addx]

- Sizif - kaže:

Ali promašuješ bit... ako nitko ne bi htio, ne bi htio (iako ne vjerujem da je tako jer doktori rade i abortuse), no pitanje je zašto je to zabranjeno.

Da to nije zabranjeno, postojala bi mogućnost da onaj kolega počini suicid nakon kojeg bi organi bili upotrebljivi, a životi spašeni. No, to je zakonski onemogućeno, on to nije mogao ni pokušati dogovoriti.

Dakle, asistiranje suicidu je opcenito zabranjeno, to je sasvim logicno i valjda ne treba argumentirati. Ono sto ti ciljas je da se napravi nekakva iznimka da doktori to smiju ciniti u nekoj proceduri.
Vecinu suicida cine psihicki rastrojene osobe, nije eticno im asistirati vec sprijeciti ih, to valjda ne treba argumentirati..
A razlikovati ih od ovih drugih dovoljno precizno s obzirom na tezinu posljedica nije moguce.
Potrebno bi bilo da neki doktor ili doktori naprave nekakva nemoguca istrazivanja i izadju pred zakonodavce i kazu 'mi znamo pouzdano raspoznati kome treba asistirati u samoubojstvu a koga treba poslati na terapiju'.
Posto to nije moguce, samim time, nije moguce da zakonodavci stvore taj zakonski okvir za asistirano samoubojstvo osim u slucajevima koji se jasno mogu odrediti - a to su npr. terminalno bolesni pacijenti u bolovima itd.

[addx]

- Sizif - kaže:

Pa radi se o vitalnim organima, dakle organima koji su pitanje života i smrti.

Ne spasavaju samo samoubojstva zivote na taj nacin. Postoje liste cekanja, prioriteti itd i osoba moze docekat organ nekog tko se nije ubio i prezivjet.

Recimo da netko počini suicid i ostavi poruku: "Moj je život mučan, u njemu ne vidim smisao, ne želim više živjeti, ali želim da moji organi nekome tko želi živjeti spase život te ih u tu svrhu doniram."

I npr. tebi treba srce, o tome ti ovisi život (medicinski sve odgovara). Ti želiš živjeti, ali svejedno bi taj organ odbio i radije bi i sam umro?

To bi bila obijest, ne bi li?

Ako je vec pocinio suicid da, no to nije bila poanta, nego ako mi dodje reci svoj naum prije nego ga obavi, rekao bi mu da razmisli o tome i posavjetuje s psihijatrom, bliznjima, tako nekako. Sigurno mu ne bi rekao ajde ajde pozuri, meni sat kuca.

[- Sizif -]

addx kaže:

Ne spasavaju samo samoubojstva zivote na taj nacin. Postoje liste cekanja, prioriteti itd i osoba moze docekat organ nekog tko se nije ubio i prezivjet.

Potrebe su veće od onog koliko organa za donaciju se na rapolaganju ima. Dakle, to što navodiš je nebitno jer bi svaki takav čin spašavao neke živote koji inače ne bi bili spašeni. Bez toga bi netko 'izvisio' i bio mrtav, na kraju.

addx kaže:

Ako je vec pocinio suicid da, no to nije bila poanta, nego ako mi dodje reci svoj naum prije nego ga obavi, rekao bi mu da razmisli o tome i posavjetuje s psihijatrom, bliznjima, tako nekako. Sigurno mu ne bi rekao ajde ajde pozuri, meni sat kuca.

Savjetovanje nije sporno, nego zabrane. Liječnik, apotekar, prodavač kemijskih supstanci... ne smije pomoći u pronalaženju načina koji je npr. manje bolan i neopasan za druge ljude. Pa zbog tih zabrana, kad već do suicida dolazi, suicid postaje bolniji, a u nekim varijantama i opasniji po druge ljude no što bi morao biti.

[- Sizif -]

addx kaže:

Dakle, asistiranje suicidu je opcenito zabranjeno, to je sasvim logicno i valjda ne treba argumentirati.

Zašto bi bilo logično, pored naprimjer abortusa koji je legalan?

Pazi npr. ovaj primjer. Liječnik smije usmrćivati nerođeno dijete, dakle dok je unutra, ali kad je vani, onda ne smije nastaviti s usmrćivanjem, nego mora početi spašavati to isto biće koje je do prije minute usmrćivao (ali neuspješno). Tako kaže zakon u Velikoj Britaniji, a i kod nas bi vjerojatno u takvom slučaju vrijedilo isto, iako se, za razliku od Velike Britanije, u tom stadiju kod nas likvidiraju samo nerođena djeca s nekim sindromom (to je razlika između VB i HR).

To je kao da imaš zakon koji kaže, dok je čovjek u kući (koja ga npr. štiti da ne umre od hladnoće) - smiješ ga ubiti, ali istog njega, kad izađe van - ne smiješ ubiti.

Ali ako netko svojom voljom želi počiniti suicid - u tome mu liječnik ne smije pomoći, sve i ako donacijom organa spašava pet drugih života.

Što je u postojećim zakonima logično, možeš li mi egzaktno reći?

Ljudi i pitanje abortusa najčešće ne propituju, nego se drže unaprijed odabranog pro ili kontra (koje onda grčevito brane), ovisno o tome kojem svjetonazorskom toru pripadaju. Kao ovce.

[samting]

- Sizif - kaže:

Da to nije zabranjeno, postojala bi mogućnost da onaj kolega počini suicid nakon kojeg bi organi bili upotrebljivi, a životi spašeni. No, to je zakonski onemogućeno, on to nije mogao ni pokušati dogovoriti.

Pa po pitanju organa i nije velika stvar budući naša hrvatska propisuje zakon po kojem smo svi mi potencijalni darivatelji. (šta većina ljudi ne zna) Ipak smo skoro vodeći u svijetu po broju transplantacija.. Za one koji nisu upućeni, ukoliko slučajno ne žele biti potencijalni darivatelji moraju kod svog doktora opće prakse potpisati izjavu di naglašuju da ne žele donirati, u suprotnom ako se nađu na operacijskom stolu i doktor baš i ne bude moralno čist, a para mu nije mrska, vrlo lako bi se u škakljivim situacijama smjer "slučajno" mogao okrenuti ka kliničkoj smrti. Naravno oni se svi pozivaju na praksu da se pita familiju i kažu uglavnom se njihova želja odobri. Dakle, uglavnom. Ne kažu uglavnom jer većina vjerojatno i pristane na tak nešta, niti naglase da nema ijednog zakona koji im onemogućuje da se ne slijedi želja supruga/majke/sina itd..

Da se razumijemo, nemam ništa protiv doniranja, apsolutno jesam za isto, međutim jesam i za eliminiranje mogućnosti sive zone. Jer kada čujem od ljudi koji rade na odjelima di se asistira pri istoj, i di se vozi osobno "klinički mrtav" pacijent koji zapravo se malo miče rukom ili nogom lagano me prođe jeza da šta se sve radi..pogotovo šta u tim situacijama sve mora biti vrlo brzo odigrano u tehničkom smislu da organ ne propadne..

- Sizif - kaže:

Je li čovjek "svoga tela gospodar"? Ako je, zašto mu to zakoni osporavaju?

Čovjek upravlja određenim funkcijama svoga tijela, no mislim da je daleko od gospodara. Ipak je uvjetovan mnogim vanjskim čimbenicima (zrak/hrana/voda/klima), ali i unutarnjim gdje puno toga radi bez njegove volje i znanja da bi tijelo kao takvo opstajalo iz sata u sat, dana u dan itd. Zapravo on sam skoro ništa ne radi po pitanju svog opstanka, njemu se "pojavi" želja za hranom, njemu se pojavi želja za množenjem, njemu se pojavi želja za toplinom itd, čovjek je samo "nošen" najvećim dijelom svog života poput kakvog komada drveta u nabujaloj rijeci. Upravlja ponekad i u određenim situacijama, jedino netko više, a netko manje i to je sve.


Zašto suicid nije legalan u smislu potpomaganja ne znam, no mislim da nebi ikada i trebao biti. Vjerujem da postoji jako mnogo ljudi koji bi u tom slučaju si i presudili, a to je zapravo bila samo epizoda u njihovom životu i više ne gledaju u tom smjeru te cijene i žele živjeti taj život koji im je dan. A sa druge strane oni koji stvarno žele u tom smjeru ići imaju pregršt opcija i ako im je namjera bar većim dijelom čista, ako ne i potpuno tada si oduzet život i nije tako teško po pitanju izvedivosti. To je generalno za "normalnog" čovjeka. Gdje postoje tjelesne zakinutosti, retardacije, gadne bolesti i sl, to je drugi par cipela.

[brzi gonzales]

- Sizif - kaže:

Je li čovjek "svoga tela gospodar"? Ako je, zašto mu to zakoni osporavaju? Zašto se za suicid ne može imati legalnu asistenciju u drugoj osobi kroz npr. nabavu sredstava potrebnih za taj čin?

Za abortus, u kojem se likvidira druga jedinka s drugim DNK - to je moguće, ali tu, gdje se zaista izvan svake sumnje radi samo o vlastitom tijelu - to je protuzakonito i tabuizirano. Zašto, s kojim etičkim argumentima?

Jeste li ikad u životu pomišljali na suicid?
Je li itko od vaših prijatelja ili vama bliskih osoba počinio suicid?
Kakva su vaša razmišljanja o tom pitanju?
Najviše me zanima etički aspekt...

Zakon ne osporava samoubojstvo.
Ne postoji legalna "asistencija" za samoubojstvo. Ne postoji pojam "asistencije" u samoubojstvu za mene. To je čin potekao i obavljen isključivo sa strane jedne osobe prema samoj sebi. Čim se radi o asistenciji radi se o ubojstvu sa strane asistenta. Tu je moralni aspekt.
Dakle, govoreći to mislim isključivo na odraslu, zdravu osobu.

Jesam, pomišljala sam na samoubojstvo, ali mi nije padalo na pamet da ikoga uključujem. Iz više aspekata. Tko to misli učiniti ima više nego dovoljno sredstava i načina da to učini bez ičije "asistencije".

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Suicidom se može spasiti oko pet drugih života, a za još nekoliko ljudi osigurati značajna izlječenja kroz donaciju organa. Društvo takvim činom dobiva, osim ako misliš da vrijediš za desetoricu.


zato da spasiš X drugih života, a ne produžuješ svoj u kojem ne vidiš smisao, ako ne vidiš smisao.


I razveseliti pet puta više onih kojima će to spasiti život (kroz donaciju organa).

*Izvrsne* ideje. Treba ih samo još malo razraditi.

Recimo kada smo kod vrijednosti života, treba se samo osvrnuti na prošlost i pogledati u sadašnjost da bi se vidjelo čiji život više vrijedi. I kako se mjeri vrijednost života. U kapitalističkom društvu vrijednost života mjeri se novcem. Pa tako možemo reći da život vlasnika multinacionalne tvrtke vrijedi puno više od života beskućnika. Zatim, životi svećeničke elite (recimo, Bozanićev) i životi političke elite vrijede više od života beskućnika ili siromaha.

Slijedeći korak je samo malo pomoći beskućniku ili siromahu da shvati da njegov život ništa ne vrijedi, pomoći mu savjetima i tableticama da se odluči na samoubojstvo, da donira organe i tako učini humano djelo. Njegovu odluku možemo malo pomoći i financijski, ako je potrebno, ponuditi mu da zbrinemo nekog člana njegove obitelji.

Za one koji nisu shvatili ideje su vam monstruozne. Došli ste do samoubojstva radi organa, praktički do ubojstva radi ljudskih organa. Ovo je monstruoznije od robovasništva, iako, ponavljam, da je trasplatacija organa bila prije moguća vjerojatno bi popriličan broj robova bio nagovoren na smoubojstvo ako je robovlasniku ili članu njegove obitelji trebao neki organ.



Na svu sreću da transplatacija organa nije bila moguća prije 500 ili tisuću godina. I na svu sreću da danas znanost ide u drugom pravcu u pravcu genetskog liječenja i uzgajanja umjetnih organa.

Dodala bi samo da, kada sam napisala da svako samoubojstvo treba promatrati i ocjenjivati individualno, individualno nije značilo izvući članak iz novina od nekoliko rečenica o nekom samoubojici.

Individualno znači odlično poznavati samoubojicu ili potencijalnog samoubojicu, znati što mu se događalo od trenutka rođenja, znati u kakvim uvjetima je živio ili živi, ima li obitelj, kakvu obitelj ima ..... ukratko, poznavati ga jednako dobro kao što ga poznaje njegov psiholog ili najbolji prijatelj. Pa i više, jer koliko vidimo i najbolji prijatelji najčešće su iznenađeni samoubjstvom i govore da nisu ničim mogli naslutiti što će osoba učiniti.

Nakon tisućljeća barem dio čovječanstva barem u globalu smatra da je svačiji život vrijedan i da je jednako vrijedan.

Od kada postoji ljudsko društvo, onaj bolji dio tog društva, nastoji kako zna i umije pomoći svojim članovima da žive što bolje i da se osjećaju što bolje. Učimo jedni druge sve što znamo, od recepata za odličan kolač preko recepata za bolji i sretniji život. Život nikoga ne mazi i svatko od nas upadne u teške životne prilike. Na članovima društva je da pomogne svom članu da savlada sve teškoće života.

Da zaključim - tema je otišla u monstruoznom pravcu, pravcu opravdavanja samoubojstava zbog doniranja organa. To ni u kom slučaju nije etično. Barem ne onako kako ja shvaćam etiku.

[Coeli]

- Sizif - kaže:

To je zona ulaska u totalitarizam. "Štiteći me od mene samog" ti zapravo namećeš svoju volju meni, postavljaš se kao da si ti "moga tela gospodar". Ne vidim kako je to etično. Jedno je zona preporuke, savjetovanja, a drugo je zona nametanja, zabrana. Nemoj brkati te stvari...

Uporno odbijaš prihvatiti činjenicu da društvo neće prihvatiti samoubojstvo kao moralan i etički čin.
Iz toga sve proizlazi pa tako i nemogućnost stvaranja zakonskog okvira za takvo što.
Moral je u suštini shvaćanje odnosa prema dobru i zlu u skladu s općeprihvaćenim mjerilima.

Naravno da je neke ljude nužno štititi od njih samih. Ako su prolupali, to je nadasve moralan i etički čin. Jer nisu uračunljivi. Treba im pomoć.

[- Sizif -]

Coeli kaže:

Uporno odbijaš prihvatiti činjenicu da društvo neće prihvatiti samoubojstvo kao moralan i etički čin.

Svjestan sa stanja u društvu. Odakle ti ta implikacija kao da nisam? Društvo ima puno mana (ili ti misliš da je savršeno?).

Propitujem, ukazujem na nelogičnosti...

Coeli kaže:

Iz toga sve proizlazi pa tako i nemogućnost stvaranja zakonskog okvira za takvo što.
Moral je u suštini shvaćanje odnosa prema dobru i zlu u skladu s općeprihvaćenim mjerilima.

Moral se mijenja kroz godine, stoljeća. Danas kanibalska plemena nisu baš uobičajena zar ne? Ni robovlasništvo, ni... a bilo je sukladno vremenu i moralu pojedinih zajednica...

Nametenja volje je, očito, još uvijek prisutno (to pokazuje i ova tema)...

Coeli kaže:

Naravno da je neke ljude nužno štititi od njih samih. Ako su prolupali, to je nadasve moralan i etički čin. Jer nisu uračunljivi. Treba im pomoć.

Ali ovdje nije riječ o mentalno retardiranima ili onima koji su naknadno izgubili sposobnost shvaćanja potupaka, dakle opet promašuješ bit, vrati se na suštinu pitanja...

[- Sizif -]

nitko drugi kaže:

Postoji ona zamisao "liberalnog paternalizma", za koju mislim da je prikladna u slučajevima kad netko sam sebi čini neku štetu. Najočitije je to na tretmanu pušača: s jedne strane se na svakakve načine ukazuje na štetnost, a s druge ipak ne postoji zabrana, odnosno, tko unatoč cijeloj toj kampanji ipak hoće pušiti, taj i može pušiti. Dakle, zamisao je ta da društvo kolektivno pokušava utjecati na ljude da ne rade sebi nešto što se smatra nepoželjnim, ali ipak se to ne zabranjuje - otud taj dvodjelni naziv "liberalni paternalizam". Ja bih neku varijantu toga primijenio (osim na razne droge i druge štetne supstance) i na suicid (uključujući potpomognuti suicid, odnosno eutanaziju): koliko god treba savjetovanja sa psiholozima, dušebrižnicima (i s kime god tko misli da je pozvan spašavati ljude u tim situacijama), ali ako čovjek i dalje odluči, onda nema zabrane.

Illana kaže:

Stav prema životu i mogućnosti zloupotrebe, pretpostavljam.

Ako se pravno dobro posloži, ne vidim razlog da se ne dozvoli.

Ovo su do sad (nisam još pogledao sve) dva najsuvislija odgovora, po mojem mišljenju. Nitko drugi pokušava obuhvatiti cjelinu, a Ilana ukazuje na problem (ali koji je rješiv)...

[- Sizif -]

brzi gonzales kaže:

Zakon ne osporava samoubojstvo.

Osporava, npr. ako si žena, legalno možeš dobiti medicinsku asistenciju za usmrćivanje ploda, ali za svoje vlastito tijelo - ne možeš. (Doktor koji bi to učinio, imao bi problema sa zakonom.)

Ili aktualan primjer, ljudi koji su Praljku pomogli u nabavi sredstva za počinjenje suicida - imat će problema sa zakonom, ako ih nađu. Time se bavi Nizozemska policija, tako je i izvješteno...

[Illana]

- Sizif - kaže:

Ok, to je konkretan odgovor. Prema tvojem mišljenju, problem su moguće zloupotrebe, suicid, sam po sebi, nije etički sporan...

Da, kao eutanazija.

Neka druga dozvola za samoubojstvo ti ni ne treba, ni neformalno ni zakonski, da bi je učinio, mislim, nije zabranjeno. Osim ako ne misliš da bi zbog neuspjelog samoubojstva trebalo neuspješnog samoubojicu kazniti npr. baš smrtnom kaznom.

Vjerojatno misliš na dozvolu asistencije u širem smislu. To je jako komplicirano. Mislim da su tu mogućnosti zloupotrebe jednostavno prevelike da se sudjelovanje u suicidu ne bi kažnjavalo. Nesudjelovanje u spašavanju onoga tko je odlučio počiniti suicid već je neki oblik pasivne asistencije. Ako to nije kažnjivo (nesudjelovanje u odvraćanju i sl.), više od toga ne treba.

[- Sizif -]

Illana kaže:

Da, kao eutanazija.

Neka druga dozvola za samoubojstvo ti ni ne treba, ni neformalno ni zakonski, da bi je učinio, mislim, nije zabranjeno. Osim ako ne misliš da bi zbog neuspjelog samoubojstva trebalo neuspješnog samoubojicu kazniti npr. baš smrtnom kaznom.

Vjerojatno misliš na dozvolu asistencije u širem smislu. To je jako komplicirano. Mislim da su tu mogućnosti zloupotrebe jednostavno prevelike da se sudjelovanje u suicidu ne bi kažnjavalo. Nesudjelovanje u spašavanju onoga tko je odlučio počiniti suicid već je neki oblik pasivne asistencije. Ako to nije kažnjivo (nesudjelovanje u odvraćanju i sl.), više od toga ne treba.

Medicinska asistencija je potrebna ako se doniranim organima žele spasiti drugi životi, inače organi propadnu kao i u slučaju Marija Novaka (navedeno je u ranijim upisima), kao i u 99,9% drugih slučajeva, a životi onih ljudi koji bi željeli nastaviti sa životom nisu spašeni iako bi mogli biti.

Kao što rekoh, ako si žena, medicinsku asistenciju možeš dobiti za usmrćivanje ploda, ali ne i za svoje tijelo - to je izvan zakona.