Um i mozak

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Što je *ja*?

Definicija je teška, ali uopće nije nužna da bih razlikovao sebe od nekog drugog, što je u ovom slučaju relevantno.

Izvan svake sumnje znam da on (bio to moj 'molekularno identični klon' ili tko god da bio) nije ja. To je stvar logike.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Definicija je teška, ali uopće nije nužna da bih razlikovao sebe od nekog drugog, što je u ovom slučaju relevantno.

Izvan svake sumnje znam da on (bio to moj 'molekularno identični klon' ili tko god da bio) nije ja. To je stvar logike.

Ne zanima mene definicija, mene zanima što je je to što se ne može preseliti?

Zaključili smo da se regal može rastaviti, prenjeti na drugo mjesto i opet sastaviti.

Što je sa životinjama? Što ću dobiti ako teleportiram mačku? Ili zeca? Ili kornjaču?

I zašto se *ja* ne može rastaviti u Zagrebu i ponovo sastaviti u Rijeci?

Sve što je od materijala - može se. Znači li to da je onda *ja* nekakav duh, nešto što nije napravljeno od materijala?

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Ne zanima mene definicija, mene zanima što je je to što se ne može preseliti?

Zaključili smo da se regal može rastaviti, prenjeti na drugo mjesto i opet sastaviti.

Što je sa životinjama? Što ću dobiti ako teleportiram mačku? Ili zeca? Ili kornjaču?

I zašto se *ja* ne može rastaviti u Zagrebu i ponovo sastaviti u Rijeci?

Sve što je od materijala - može se. Znači li to da je onda *ja* nekakav duh, nešto što nije napravljeno od materijala?

Ne znam odgovor na to pitanje i ne pravim se da znam.

Samo sam pokazao da replikacijom ne nastajem još jedan 'ja' jer ne mogu postojati dva, a iz čega slijedi da ni ono što se na destinaciji integrira metodom teleportacije sasvim sigurno nisam ja, tj. da teleportacija mene nužno ubije.

[toxde]

mislim da se svi slazemo da su:
- dvije identicne kopije JA nemoguce u isto vrijeme. znaci kloniranje je nemoguce.

al nezna se dali je moguca teleportacija. to bi podrazumjevalo:
- zaleđivanje covjeka
- snimanje stanja
- unistavanje covjeka.
- materijaliziranje covjeka na istom ili drugom mjestu.
- odleđivanje
ukoliko je materijalizirani covjek IDENTICAN predhodnom covjeku nema logicne zapreke zakljuciti da ce se u materijaliziranom covjeku nastaviti ono JA kao i u predhodnom covjeku.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Ne znam odgovor na to pitanje i ne pravim se da znam.

Samo sam pokazao da replikacijom ne nastajem još jedan 'ja' jer ne mogu postojati dva, a iz čega slijedi da ni ono što se na destinaciji integrira metodom teleportacije sasvim sigurno nisam ja, tj. da teleportacija mene nužno ubije.

Onda smo dokazali da je *ja* nešto vrlo, vrlo specifično na ovom svijetu, nije od tvari, nije materijalno .... jer tvar i materijal se može na jednom mjestu rastaviti i na drugom sastaviti.

Mislim da si dokazao postojanje duhova.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Onda smo dokazali da je *ja* nešto vrlo, vrlo specifično na ovom svijetu, nije od tvari, nije materijalno .... jer tvar i materijal se može na jednom mjestu rastaviti i na drugom sastaviti.

Mislim da si dokazao postojanje duhova.

To su tvoje riječi.

Ja sam samo dokazao ono što sam dokazao i argumentirao sam zašto je ono sa sukcesivnom dezintegracijom ideja glupe (neotporne na kvarove) verzije teleportacije, a koja ništa ne mijenja vezano uz pitanje tog 'ja'.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

To su tvoje riječi.

Ja sam samo dokazao ono što sam dokazao i argumentirao sam zašto je ono sa sukcesivnom dezintegracijom ideja glupe (neotporne na kvarove) verzije teleportacije, a koja ništa ne mijenja vezano uz pitanje tog 'ja'.

Ako za *ja* ne vrijede zakoni koji vrijede za materiju i tvar, onda *ja* nije ni od materije ni od tvari.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Ako za *ja* ne vrijede zakoni koji vrijede za materiju i tvar, onda *ja* nije ni od materije ni od tvari.

Nitko ne zna "od čega" je 'ja' ni kako nastaje. Kad bi se to znalo, onda bi se moglo napraviti i 'umjetno' 'ja'.

[- Sizif -]

toxde kaže:

mislim da se svi slazemo da su:
- dvije identicne kopije JA nemoguce u isto vrijeme. znaci kloniranje je nemoguce.

al nezna se dali je moguca teleportacija. to bi podrazumjevalo:
- zaleđivanje covjeka
- snimanje stanja
- unistavanje covjeka.
- materijaliziranje covjeka na istom ili drugom mjestu.
- odleđivanje
ukoliko je materijalizirani covjek IDENTICAN predhodnom covjeku nema logicne zapreke zakljuciti da ce se u materijaliziranom covjeku nastaviti ono JA kao i u predhodnom covjeku.

Ne, jer da tako rastaviš i materijaliziraš dva primjerka - to bi značilo da sam ja u oba, a u oba sigurno nisam (jer je to logički nemoguće), a kako su ta dva primjerka suštinski 'ravnopravna' nije logično da bih jedan od njih bio ja, jer koji od dvojice i zašto baš taj? Iz čega slijedi da ni jedan od njih ne bih bio ja, a to je onda i odgovor za slučaj kad bi materijalizirao samo jednog.

[toxde]

ne materijaliziras oba u isto vrijeme. kloniranje je nemoguce kako sam napomenuo.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Nitko ne zna "od čega" je 'ja' ni kako nastaje. Kad bi se to znalo, onda bi se moglo napraviti i 'umjetno' 'ja'.

Ne znamo od čega je, ali znamo od čega nije.

Ako za *ja* ne vrijede pravila koja vrijede za materiju i tvar, *ja* ne može biti ni od materije ni od tvari.

[- Sizif -]

toxde kaže:

ne materijaliziras oba u isto vrijeme. kloniranje je nemoguce kako sam napomenuo.

Nebitno. Da materijaliziraš dvojicu (a ništa te ne sprečava da napraviš dva komada) i da to nije u 'identično vrijeme' (ako te to muči) - nastala bi dvojica, ali ja sigurno ne bih bio dvojica. A ako ne bih bio dvojica, onda ne bih bio ni jedan od njih jer ne postoji logika po kojoj bih bio baš jedan, a ne drugi.

Ta dvojica bi bili 'materijalizirani_1' i 'materijalizirani_2', ali ni jedan ne bi bio ja jer ako bih mogao biti 'materijalizirani_2', onda bih mogao biti i 'materijalizirani_1' - a ne mogu biti dvojica.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Ne znamo od čega je, ali znamo od čega nije.

Ako za *ja* ne vrijede pravila koja vrijede za materiju i tvar, *ja* ne može biti ni od materije ni od tvari.

Ne znam. Ni znanost nema odgovor na to pitanje. Očito nešto 'izmiče' ili se ne zna objasniti, nedokučivo je.

[wand_1]

- Sizif - kaže:

Ne znam, ne znam može li se takav proces preživjeti. Pretpostavljam da ne može, ali ako može, tada to ne bi bila kopija kao u ovim slučajevima.

Mislim da nam ovo otkriva da si u filozofskom smislu, što se tiče teorije uma, veliki 'mesar'

Zamrznut čovjek je sa današnje perspektive medicine, prava i svega drugog mrtav čovjek sa gotovo ništavnim šansama da opet nekad oživi kada medicina dovoljno napreduje.

I koliko sam te razumio, ako on opet nekako oživi, onda je njegovo ja očuvano, a u slučaju teleportacije (sa uništenjem 'originala') to isto ja nije sačuvano?

U čemu je bitna razlika?

[- Sizif -]

wand_1 kaže:

Mislim da nam ovo otkriva da si u folozofskom smislu, što se tiče teorije uma, veliki 'mesar'

Nipošto, 'mesar' (mehanicist, mehaničar...) sa sjekirama, pilama i ostalim alatom si ipak ti.

Ja sam skeptik.

wand_1 kaže:

Zamrznut čovjek je sa današnje perspektive medicine, prava i svega drugog mrtav čovjek sa gotovo ništavnim šansama da opet nekad oživi kada medicina dovoljno napreduje.

I koliko sam te razumio, ako on opet nekako oživi, onda je njegovo ja očuvano, a u slučaju teleportacije (sa uništenjem 'originala') to isto ja nije sačuvano?

U čemu je bitna razlika?

Ono što je produkt materijalizacije u sklopu procesa teleportacije ravno je produktu materijalizacije u postupku replikacije. Replikacijom može nastati više jedinki, a ja ne mogu biti više jedinki - dakle ja nisam ni jedna od materijaliziranih jedinki jer bi svako drugo objašnjenje bilo nelogično i apsurdno.

[wand_1]

- Sizif - kaže:

Nipošto, 'mesar' (mehanicist, mehaničar...) sa sjekirama, pilama i ostalim alatom si ipak ti.

Ja sam skeptik.

Mislio sam nešto kao Searlovac.

Ono što je produkt materijalizacije u sklopu procesa teleportacije ravno je produktu materijalizacije u postupku replikacije. Replikacijom može nastati više jedinki, a ja ne mogu biti više jedinki - dakle ja nisam ni jedna od materijaliziranih jedinki jer bi svako drugo objašnjenje bilo nelogično i apsurdno.

Prema zakonitostima kvantne mehanike, odnosno no-cloning teoremu, kod kvantne teleportacije original mora biti uništen da bi na drugom mjestu bio napravljen ponovno original.

Namjerno ne kažem kopija, jer u KM nema kopija, dvije čestice sa istim kvantnim stanjima su identične..

Ti si skup čestica, to valjda nije sporno? Po meni, tu nitko nije umro, jer bit tvog uma i tvog 'jastva', nije u konkretnom biološkom materijalu, odnosno 'mesu', ti si skup određenih informacija, baš kao i čestice od kojih si sastavljen...

[wand_1]

mravac8 kaže:

Ne znamo od čega je, ali znamo od čega nije.

Ako za *ja* ne vrijede pravila koja vrijede za materiju i tvar, *ja* ne može biti ni od materije ni od tvari.

Očito je riječ o skupu informacija, određenoj informacijskoj strukturi, odnosno algoritamskom procesu.

To vrijedi čak za svaki skup materije, svaku elementarnu česticu, pa tim više za nešto komplicirano kao što smo 'mi'.

[mravac8]

wand_1 kaže:

Očito je riječ o skupu informacija, određenoj informacijskoj strukturi, odnosno algoritamskom procesu.

To vrijedi čak za svaki skup materije, svaku elementarnu česticu, pa tim više za nešto komplicirano kao što smo 'mi'.

Pa i sam si napisao - sve je skup informacija.

Ako bi *ja* željeli razlikovati od ostalih skupova informacija, onda moramo dati što je to specifično za *ja* odnosno po čemu se *ja* razlikuje od drugih skupova informacija.

[toxde]

- Sizif - kaže:

Nebitno. Da materijaliziraš dvojicu (a ništa te ne sprečava da napraviš dva komada) i da to nije u 'identično vrijeme' (ako te to muči) - nastala bi dvojica, ali ja sigurno ne bih bio dvojica. A ako ne bih bio dvojica, onda ne bih bio ni jedan od njih jer ne postoji logika po kojoj bih bio baš jedan, a ne drugi.

Ta dvojica bi bili 'materijalizirani_1' i 'materijalizirani_2', ali ni jedan ne bi bio ja jer ako bih mogao biti 'materijalizirani_2', onda bih mogao biti i 'materijalizirani_1' - a ne mogu biti dvojica.

opet ponavljam nemozes materijalizirati dvoje JA u isto vrijeme. zabranjeno je.

ti bi znaci materijalizirao jedan JA sada a jedan u buducnosti? to nije moguce ako u buducnosti vec postoji JA. nema kloniranja.

[wand_1]

mravac8 kaže:

Pa i sam si napisao - sve je skup informacija.

Ako bi *ja* željeli razlikovati od ostalih skupova informacija, onda moramo dati što je to specifično za *ja* odnosno po čemu se *ja* razlikuje od drugih skupova informacija.

Pa prije svega mislim da se taj skup informacija odlikuje osobinom da u njemu postoji dovoljna kompleksnost aktivnih simbola koja vodi do samoreferencije za koju je Godel dokazao da je inherentna svakom dovoljno kompleksnom logičkom ili aritmetičkom sistemu.

Može li se reći da smo 'mi' dovoljno kompleksan logički sistem da i za nas vrijedi Godelovski paradoks?

To je ono, u tvom ili čijem već prijevodu, temeljno ja (protoself, core self?), koje je dodatno isprepleteno sa autobiografskim (odnosno češće, narativnim) 'ja' itd, itd.

Ne želim banalizirati, sve je to neusporedivo kompliciranije nego što se to da prepričati ili prikazati i to sve skupa još uvijek ne možemo provjeriti.

Ali ipak su osnove te priče logički dosta jasne i očekivane, uz pretpostavljenu komputacijsku teoriju uma...