Poljoiprivreda - najveća greška čovječanstva?

[Biljka]

Rorion kaže:

A ne pomišljaš na sveobuhvatnost u rješavanju problema pomoću interdisciplinarnosti, već kukaš.
Kako bi ti rješio problem ?

Hard reset.

[Rorion]

Biljka112 kaže:

Hard reset.

Može opis u dvije rečenice

[Biljka]

Rorion kaže:

Može opis u dvije rečenice

Ne može.

[Rorion]

What to say ? Bolje ništa, naravno.
Nego, da se vratimo na temu, problem moderne poljoprivrede, gledajući segment problematike zemljišta bismo podijelili na dva osnovna problema, koji se direktno impliciraju na ljudsko zdravlje.
1. Problem je zagađenost i kontaminacija tla teškom i toksičnom kemijom, koja dokazano skraćuje ljudski vijek i urokuje mnoge teške bolesti ( pesticidi, herbicidi i ostali cidi uz društvo teških metala Cr, Cd, U, Hg, Pb, As, itd..)
Vezano uz prvi problem, mislim da to već svi znaju. No i postoji drugi problem, koji je također direktno vezan za narušavanje ljudskoga zdravlja, a to je :
2. Iscrpljenost zemljišta, i manjak mikro i makro elemenata.
E sada, pogledajmo te elemente,

Prema značaju za biljnu ishranu, elemente biljne ishrane dijelimo na ;
• esencijalne (neophodne) elemente
, O, H, N, P, K, Mg, Ca, S, Fe, B, Mn, Cu, Mn, Mo, l, Ni
• beneficijalne (korisne) elemente
Na, Ti, V, C, Si, Se, La, Ce....
Fora je tome, da su konvencionalna poljop. zemljišta, u totalnom nedostatku, tj. iscrpljeni su mnogi od elemenata u tragovima.
O čemu se dalje radi, pošto je čovjek elektro-biokemijski organizam, promjena, tj nedostatak tih mnogih elemenata u organizmu, dovodi i do promjene organizma.
Kakve promjene ?
Mnogi su znanstvenici dokazali, upravo taj nedostatak, kao glavni razlog smanjene otpornosti organizma, posebice smanjenje funkcije mozga, neplodnost i podložnosti bolestima, uz razlog broj 1. intoksikaciju nepoželjnim elementima, teškim metalima i toksičnim kemijskim spojevima.
Upravo naglašavaju ta dva razloga : 1. toksičnost organizma, i 2. nedostatak elemenata(nutrijenata).

[Rorion]

Dakle, govorili smo o intoksikaciji organizma i nedostatku elemenata(hranjivih nutrijenata) kao o glavnim uzrocima svih današnjih bolesti
Disease = Toxicity and Deficiency
What is the cause of almost all disease?
Disease is not a mystery. Lets take what seems to be obsure to most people and make it plain and simple. Naturopath’s believe that if the body has the right supplies or materials it can heal itself of almost anything. The two causes to most disease are toxicity and deficiency. Here is the awesome news. If you are toxic, you can cleanse. If you are deficient, you can replenish. No one person or one thing heals anyone. The body heals itself and is itself the cure. Different substances and modalities just provide the body with what it needs. So fighting disease is needing the right tools to find out how toxic someone is, what specific toxins are and what nutrients are needed so that body can begin the process of healing.
What is toxicity?
Toxicity is the a state of being infested and overwhelemed with materials that are known to cause problems in the body, specifically to the central nervous system. The body has filtering systems to be able to
How do we accumulate toxins in the body?
We are all toxic to some degree. Let me explain how. How is it that someone could “get” cancer? I normally ask people a series of what may seem to be strange questions.
Do you shower in regular water that comes from the city or municipality?
Do you use shower soap?
Do you use shampoo and conditioner?
Do you use deodorant?
Do you use toothpaste?
Can you even pronounce the names of some of the ingredients in most health care products. These are toxic chemicals!
Ovo gore je malo off ali itekako bitno i vezano za zdravlje.
What kind of an effect do toxins have on the body?
What is deficiency?
Koga zanima, a zanimljivo je, neka si pogleda na stranicama :
http://www.drscottgraves.com/nutriti...nd-deficiency/
https://youtu.be/eRC6g0t0hGk
A najbolja objašnjenja je dala, ima na yutubu odlične video uradke, dr. C.Gerson.
Charlotte Gerson is the daughter of the late Dr . Max Gerson, M.D. who was well known for ... two basic reasons for all disease, not just cancer, but all disease: toxicity and deficiency.

[ubačeni element]

Slažem se sa uvodnim tekstom u svemu osim u zaključku. Ja ne smatram da je to greška, makar smo degradirali u određenom smislu, a u drugom smislu smo evoluirali.
Istina da je kultiviranje prirode pridonjelo tome da se prekomjerno razmnožimo, s druge strane prirodu smo počeli doživljavati kao nešto što moramo iskoristiti i prilagoditi sebi, zaboravljajući da smo i mi njen dio. U konačnici smo kreirali društvo koje ne samo da je daleko od prirode nego i od nas samih. Ak se ovako nastavi, pretvorit ćemo se u robote ili pod-ljude ili nešto nehumano i protuprirodno što će se na kraju samouništiti.
Da smo ostali na nivou lovaca i sakupljača hrane, nikad se ne bi odvažili na avanturu odvajanja od prirode i ne bi znali stvari koje sada znamo. To je slično odrastanju djeteta. Kada je dijete malo, majka se brine za njega, ono je blaženo u svojoj nevinosti i neznanju. Onda dođe vrijeme da se to dijete uklopi u korumpirani sustav, treba se priviknuti na laž i licemjerje što mu donosi materijalni probitak. Onda možda, nakon mnogih frustracija shvaća da ga materijalni probitak ne zadovoljava i sa čežnjom se sjeća djetinjstva kad mu je sve bilo blještavo i lepršavo i svijet je bio prepun čuda i misterija. Sada kada je sve to iskusio, odrasli ima izbor: ili će dalje ustrajati u laganju sebe u zamjenu za društveni ugled i komfor ili će odbaciti lažne vrijednosti i u određenom smislu se vratiti u blaženo stanje djeteta, ali ovaj puta svjesno, obogačen za sva iskustva koja je stekao na tom putu i tako nači ravnotežu.
Mislim da i čovječanstvo u cjelini prolazi taj put. Da smo ostali lovci i sakupljači hrane, istina, ostali bi u blaženom stanju djeteta, ali to blaženstvo je nesvjesno. Ovako smo dosegli neki stupanj zrelosti i možemo sada svjesno izabrati. Mislim, dio nas je dostigao taj stupanj da može birati. Dobar dio nije došao da tog stupnja. Vjerujem da se trenutno na duhovnom planu događa odvajanje te dvije skupine. Na kraju će se to odvajanje manifestirati i fizički i nastavit ćemo živjeti u različitim svjetovima. Da, vjerujem u kvantnu teoriju mnogih svjetova

[Leteća]

Živcira me naslov članka. Zar ne bi bilo bolje: "ŠOKANTNO! Sadio je kupus, pogledajte što mu se dogodilo!"

Šalu nastranu, ali nikako ne volim taj senzacionalistički pristup - suviše je lako nešto proglasiti najvećom pogreškom čovječanstva. Ali pokušat ću se pozabaviti sadržajem.

1. Heavy dependence on grains and other starchy crops

The agricultural diet is based primarily on high-carbohydrate, low-nutrient-density crops like grains and potatoes, while the gatherer-hunter diet was comprised of a more varied mix of wild plants and animals, providing a better balance of nutrients.

The agricultural revolution provided “cheap calories at the cost of poor nutrition,” Diamond said. Today just three starchy plants – wheat, rice, and corn – provide the vast majority of the calories consumed by the human species. All three are deficient in vitamins and amino acids essential to life.

Ovo stoji. Ako idemo analiziti nutritivni sastav samoniklog bilja i žitarica, škrobna hrana doista se uglavnom sastoji od 'praznih kalorija'. S njom se možeš održavati na životu, ali to je otprilike to. Što se tiče životinjskih proteina, oni su lovcima/sakupljačima bili vrlo dostupni - nije bilo potrebno okupiti cijelo selo da ulovi mamuta nego je bilo dovoljno tu i tamo postaviti zamke za ptice i glodavce, pobrati puževe i tako to.

2. Mono-cropping leads to crop failure and mass starvation

Dependent on a much smaller number of crops than gatherer-hunters, farmers ran the risk of starvation if even one crop failed.

“It’s almost inconceivable that Bushmen, who eat 75 or so wild plants, could die of starvation the way hundreds of thousands of Irish farmers and their families did during the potato famine of the 1840s,” Diamond said.

Nažalost, da. Danas u doba poticaja za poljoprivredu, osiguranja usjeva i tih stvari teško nam je pojmiti što znači propala žetva.

3. Higher population density encouraged epidemic disease

Agriculture encouraged people to clump together in crowded societies, leading to the spread of parasites and infectious disease.

Some archaeologists think it was crowding, rather than agriculture, that promoted disease, but Diamond calls this a “chicken-and-egg argument,” as crowding encourages agriculture and agriculture encourages crowding.

Epidemics couldn’t take hold when populations were scattered in small bands that constantly shifted camp, he said. “Tuberculosis and diarrheal disease had to await the rise of farming, measles and bubonic plague the appearance of large cities.”

Dodati bi se moglo da i bolesti evoluiraju. Virusi i bakterije koji su se razvili u prenapučenoj Europi pobili su pola Južne Amerike.

“Besides malnutrition, starvation, and epidemic infectious disease, farming helped bring another curse upon humanity: deep class divisions,” Diamond said.

Because hunter-gatherers were nomadic they did not store food. They ate and shared whatever food they obtained each day. With no granaries or silos – or other concentrated food sources, like orchards or herds of sheep – there was nothing to guard, protect or fight over.

Ovdje je već pitanje je li prije bila kokoš ili jaje. Odnosno, jesu li prvo nastale klasne razlike i komplicirane društvene strukture (što je usko povezano s razvojem religija) ili masovna poljoprivreda. Za navodnjavanje velikih područja (u delti Nila, recimo) potrebno je imati višu kastu koja će planirati radove i nižu koja će ih izvoditi.

Farming encouraged inequality between the sexes, too. Under pressure to produce more farmhands, agricultural women had far more children than hunter-gatherer women, who used natural means of preventing or ending pregnancies (and in desperate cases infanticide) that occurred before their existing children were weaned and could walk long distances on their own. Birthing large numbers of children was inherently damaging to women’s bodies, as evidenced by more bone lesions from infectious disease than their male counterparts.

Nisam baš sigurna koliko su žene u kameno doba bile upućene u kontracepciju i koliko je ista bila učinkovita. Uostalom, nejednakost spolova mi se čini snažnije povezana sa religijama koje štuju vrhovno muško božanstvo nego s obradom zemlje.

In addition to better health and equality, hunter-gatherers had/have far less work and far more leisure time than farmers, industrial laborers and even white collar workers on Wall Street.

The Bushmen of South Africa spend an average of only 12 to 19 hours a week obtaining food – which is about all gatherer-hunters need to do other than build an occasional new grass-hut. It takes the Hadza of Tanzania less than 14 hours a week to feed themselves.

Okej, možda je tako u toplijim krajevima. Ajde ti sad izađi van i nahrani se ležerno.

For at least 2 million years, the human species thrived without agriculture. The lifestyle of gather-hunters was so sustainable, it’s conceivable they could’ve gone on living in harmony and balance with all non-human life on the planet until the death of our nearest star, speculates Daniel Quinn, author of Ishmael. But our 10,000-year-long experiment with agriculture has set us so far back into poor health, slavery and environmental degradation, it is unclear whether we can ever recover.

Autor Ishmaela. S ovim su sve usrali.

[mukotrpak]

Takve tvrdnje iznose neki antropolozi, na primjer Yual Noah Harari u knjizi Sapiens, kratka povijest čovječanstva, no dokaz im je samo prosječna duljina života. U prosjek ulaze i djeca koja umiru vrlo rano, a puno djece koja umiru rano možeš imati samo ako imaš puno djece. Proizvodnja hrane je potakla natalitet i kao nusprodukt mortalitet male djece što daje smanjenje prosječne duljine života. Jednostavna računica. Autori ne uzimaju u obzir da lovac može danas nešto uloviti pa onda par tjedana ili mjeseci ništa, da može slomiti nogu pa je cijela zajednica u gabuli, da grupu lovaca može iznenaditi ratoborni bik pa ih sve izgaziti i izbaciti iz stroja na neko vrijeme, drugim riječima, glorificiraju "kvalitetu" lovačko sakupljačkog života minorizirajući nedostatke. A nedostatci su, očito, bili golemi čim su se ljudi odlučili proizvoditi hranu.
Hijerarhija i religija je postojala i u lovačko sakupljačkim društvima. Dokaz je niz hramova Gobekli Tepe od kojih su najstariji i najveći bili sagrađeni prije početka uzgoja ičega osim pasa.

[Leteća]

mukotrpak kaže:

Autori ne uzimaju u obzir da lovac može danas nešto uloviti pa onda par tjedana ili mjeseci ništa, da može slomiti nogu pa je cijela zajednica u gabuli, da grupu lovaca može iznenaditi ratoborni bik pa ih sve izgaziti i izbaciti iz stroja na neko vrijeme, drugim riječima, glorificiraju "kvalitetu" lovačko sakupljačkog života minorizirajući nedostatke.

Sam naziv lovačko-sakupljačko društvo navodi na krivi trag, budući da je sakupljanje plodova bilo na prvom mjestu, jelo se nešto sitnih životinja uhvaćenih u zamke, a lov na krupne životinje bio je povremen i sekundaran. Lov se gura u prvi plan jer današnjem čovjeku zvuči uzbudljivije, a i zbog toga što je češće prikazivan na pećinskim crtežima. Međutim, lov na krupnu divljač prikazivan je baš zato što je bio poseban, a ne zato što je prikazivao svakodnevnu aktivnost.

mukotrpak kaže:

A nedostatci su, očito, bili golemi čim su se ljudi odlučili proizvoditi hranu.

Proizvodnja hrane nije isto što i poljoprivreda. Čovjek koji u vrtu zasadi paradajz ne bavi se poljoprivredom, ali proizvodi (uzgaja) hranu. Posve je moguće da su se vrtlarenjem bavili i ljudi u "lovačko-sakupljačkim" društvima. No, tu se nipošto nije radilo o velikim, monokulturnim površinama nego o minimalnoj obradi zemlje koje za sobom i ne može ostaviti neke značajnije arheološke ostatke.

mukotrpak kaže:

Hijerarhija i religija je postojala i u lovačko sakupljačkim društvima. Dokaz je niz hramova Gobekli Tepe od kojih su najstariji i najveći bili sagrađeni prije početka uzgoja ičega osim pasa.

To su bili prvi poznati hramovi. Oni dokazuju samo to da se je religija/hijerarhija pojavila prije poljoprivrede, a ne da su lovačko-sakupljačka društva tijekom cijele svoje povijesti bila religiozna.

Ono što se meni čini jest da je ta "najveća pogreška" zapravo bio nastanak religije i početak koncentriranja društvene moći. Poljoprivreda se razvila kasnije jer je trebalo stvoriti višak resursa da bi se nahranilo gladna 'božanstva', odnosno vračeve i poglavice željne moći.

[crazy_borna]

Ljudi su krepavali od prehlade, srali u istu pečinu gdje su spavali, trovali se i umirali od zaraženih potoka i voda jer je netko prije njih sraao i pišao u iste.
Da bili su srteniji jer za bolje nisu znali

[Biljka]

Leteća kaže:

Sam naziv lovačko-sakupljačko društvo navodi na krivi trag, budući da je sakupljanje plodova bilo na prvom mjestu, jelo se nešto sitnih životinja uhvaćenih u zamke, a lov na krupne životinje bio je povremen i sekundaran. Lov se gura u prvi plan jer današnjem čovjeku zvuči uzbudljivije, a i zbog toga što je češće prikazivan na pećinskim crtežima. Međutim, lov na krupnu divljač prikazivan je baš zato što je bio poseban, a ne zato što je prikazivao svakodnevnu aktivnost.

Nebi baš bilo tako.
Naime, krupne živine nisu bile samo izvor hrane već su osigurale i odjeću i obuću - krzno/kožu.

[mukotrpak]

Leteća kaže:

1)Sam naziv lovačko-sakupljačko društvo navodi na krivi trag, budući da je sakupljanje plodova bilo na prvom mjestu, jelo se nešto sitnih životinja uhvaćenih u zamke, a lov na krupne životinje bio je povremen i sekundaran. Lov se gura u prvi plan jer današnjem čovjeku zvuči uzbudljivije, a i zbog toga što je češće prikazivan na pećinskim crtežima. Međutim, lov na krupnu divljač prikazivan je baš zato što je bio poseban, a ne zato što je prikazivao svakodnevnu aktivnost.



2) Proizvodnja hrane nije isto što i poljoprivreda. Čovjek koji u vrtu zasadi paradajz ne bavi se poljoprivredom, ali proizvodi (uzgaja) hranu. Posve je moguće da su se vrtlarenjem bavili i ljudi u "lovačko-sakupljačkim" društvima. No, tu se nipošto nije radilo o velikim, monokulturnim površinama nego o minimalnoj obradi zemlje koje za sobom i ne može ostaviti neke značajnije arheološke ostatke.



3) To su bili prvi poznati hramovi. Oni dokazuju samo to da se je religija/hijerarhija pojavila prije poljoprivrede, a ne da su lovačko-sakupljačka društva tijekom cijele svoje povijesti bila religiozna.

4) Ono što se meni čini jest da je ta "najveća pogreška" zapravo bio nastanak religije i početak koncentriranja društvene moći. Poljoprivreda se razvila kasnije jer je trebalo stvoriti višak resursa da bi se nahranilo gladna 'božanstva', odnosno vračeve i poglavice željne moći.

1) Nisi u pravu. Antropolozi su proučavali život primitivnih zajednica, od Amazonije do Bornea i svugdje imaš vrlo važnu komponentu lova i ribolova. Muškarci idu u lov, žene čuvaju djecu i skupljaju što se skupiti da. Lovi se sve na što naiđeš, od štakora do udava i to im je izvor proteina. Pronađeni su tragovi skupnog lova krupne divljači, konja i bivola, tjeranjem u provaliju.
2) I uzgoj stoke je proizvodnja hrane. Ako pod poljoprivredom podrazumijevaš samo intenzivno ratarstvo onda to nije istoznačnica proizvodnji hrane.
3) Da, i? Pojava hramova prije poljoprivrede znači da su ljudi mogli oformiti veće zajednice od obitelji. To je vrlo važna stvar jer su lovci sakupljači u pravilu vrlo agresivni spram drugih grupa. Razlog je više nego očit: lovačko sakupljački način života može prehraniti samo 5-10 miliona ljudi na cijeloj Zemlji. Zato su, na primjer, sjevernoamerički indijanci bili ratnici a ne lovci.
4) Zamisli da je Gobekli Tepe bio bolnica. Lov je opasno zanimanje a svaka lovačka skupina nema vještog vrača ranarnika. Možda i znaju za nekog u drugoj skupini ali ne znaju gdje je jer luta uokolo sa svojim lovcima. I tako se nekoliko skupina lovaca okupi da potjeraju konje u provaliju i jednom sine ideja da okupe vračeve na jednom mjestu i da to mjesto označe kamenčugama. Svi će iz grupa znati gdje mogu naći ranarnika ako ih izgazi govedo. Možda nije najbliže njihovoj lokaciji ali bar znaju gdje je. I dežurni vračevi tamo sjede, ponekog zakrpaju, a svi im lovci donose hranu i krzna da ne porikavaju od gladi i studeni. Kad ne rade vračevi pilje u zvijezde i prate kretanje sjene postavljenog kamenja. To se pokazalo korisnim kad su lovci počeli sijati žito jer im je sjena rekla kad treba orati, kad treba sijati a kad treba žeti, a u Egiptu će zurenje u zvijezde reći kad će poplaviti Nil. I zamisli, zvijezde znaju kad će poplaviti NIl, sigurno znaju i sve drugo, samo treba protumačiti. I evo ti astrologije i horoskopa, svećenika ranarnika i kalendara, sve ono što je religija bila.

[krena]

mukotrpak kaže:

Takve tvrdnje iznose neki antropolozi, na primjer Yual Noah Harari u knjizi Sapiens, kratka povijest čovječanstva, no dokaz im je samo prosječna duljina života. .

Upravo čitam njegovu sličnu knjigu: https://www.jutarnji.hr/globus/Globu...vjeka/5817167/
Homo deus

Što se tiče poljoprivrede, čovječanstvo se ipak orijentiralo previše na žitarice i rižu. Vjerojatno zbog toga što se zrna mogu uskladištiti tijekom godine, pogotovo zime. Dok se npr. neke druge kulture moraju brzo konzumirati (kupus, mrkva, zelje) ili im je skladištenje malo kompliciranije (kiseli kupus)
Što se tiče lova, ako pogledamo američke indijance ili pak eskime, oni su uglavnom lovili velike životinje (bizoni, tuljani). Meso su znali sušiti.
Trebalo bi napraviti zdravstvenu analizu da li će biti zdraviji onaj koji se hrani žitaricama ili onaj koji se hrani mesom. Smatra se da onaj koji se hrani mesom iz lova da živi zdravije jer mora fizički naporno raditi (ganjati životinju).
Ne znam koliko je to dovoljno da bude zdravo, jer su i oni koji su se hranili žitaricama isto morali naporno rintati. Tako da mi je ta teorija o zdravom načinu života kada si lovac malo nategnuta.

p.s.
Inače je meni malo neobično kada se pračovjek prikazuje kao špiljski čovjek obučen u krzno. Ali čovjek nije samo živio tamo gdje je bilo hladno. U tropima je bio gol kao današnji amazonci. Poljoprivreda je počela oko velikih rijeka (Eufrat , Tigris , Nil , Žuta rijeka , Ganges) Zbog toga jer je tu bilo jako praktično se njome baviti : nizina, topliji krajevi i puno vode za navodnjavanje.

Inače ova ideja vezana za poljoprivredu sam čitao u ovom romanu , a moja je ideja ista kao ove gospođe: https://www.forum.hr/showpost.php?p=8471740&postcount=17

Inače, ne vidim nikakvu primenljivost Quinnovih ideja u stvarnosti. Odreći se tekovina civilizacije da bismo ponovo živeli kao Bušmani je nerealno očekivati. Zar bi iko od nas umirao od upale pluća, znajući da penicilin postoji, ali ne posežući za njim, jer naš život treba da bude 'u rukama Boga'? Nema šanse

ODNOSNO: https://www.forum.hr/showpost.php?p=8644388&postcount=64

[Rorion]

krena

Što se tiče poljoprivrede, čovječanstvo se ipak orijentiralo previše na žitarice i rižu. Vjerojatno zbog toga što se zrna mogu uskladištiti tijekom godine, pogotovo zime

. Ovo si u pravu, no samo zadnjih stotinjak godina. Prije se nije toliko uzgajala žitarica, a danas toliko previše. Samo do prije parsto godina, kruh se radio od raznog mljevenog sjemenja i hrastovog brašna, uz određen postotak brašna žitarica. Taj kruh je za vrijeme 1. i. 2. svj.rata zvan sirotinjski kruh. Kukuruza i graha na Balkanu prije nije bilo.
Hrastov žir je imao veliku ulogu u prehrani ljudi na području Balkana-Europe, uz kestene, šumske bobice, lišajeve, paprati, puževe, gljive,šumsko korjenje i mlade izdanke.
Biblijski je kruh, što je podatak malo znan, od brašna rogača.

Dok se npr. neke druge kulture moraju brzo konzumirati (kupus, mrkva, zelje) ili im je skladištenje malo kompliciranije (kiseli kupus)

Mainstream literatura ti obiluje idiotarijama i zabludama. Upravo ti se korjenasto povrće da lijepo sačuvati preko zime u trapovima i to spada pod stara znanja preživljavanja po zimi.
https://medjimurje.hr/aktualno/ziva-...u-trapu-11304/
Priče o trapljenju povrća danas već zvuče gotovo nestvarno. Postale su dio narodnih običaja koje povezujemo uz neka prošla vremena kada nisu postojale škrinje za zamrzavanje
Od uzgajanog povrća najviše se uzgajalo od Grčke do Dunava i sjevernije, još od prije antičke Grčke, raštika, peršin, repa, celer, cikla, mrkva, hren i crna rotkva, zatim komorač, konoplja, kim i mnoge druge. Podataka ima mnogo, i još od prije Antike i Hipokrata. A od voća sadile ili brale po rubovima šuma, uglavnom "rozacea familije" voćke -jagode, šljive, jabuke, kruške, maline, kupine....

[Leteća]

mukotrpak kaže:

1) Nisi u pravu. Antropolozi su proučavali život primitivnih zajednica, od Amazonije do Bornea i svugdje imaš vrlo važnu komponentu lova i ribolova. Muškarci idu u lov, žene čuvaju djecu i skupljaju što se skupiti da. Lovi se sve na što naiđeš, od štakora do udava i to im je izvor proteina. Pronađeni su tragovi skupnog lova krupne divljači, konja i bivola, tjeranjem u provaliju.

Ono na što sam ja naišla (ne pitaj gdje, ne mogu se sjetiti), jest da taj ženski/dječji dio posla uključuje i lovljenje sitnih beštijica. (Što mi ima smisla, jer su još prije četrdesetak godina kod nas klinci znali uloviti i ispeći i pojesti neku žabu, sljepića itd., iz čiste zajebancije.) I to je glavnina hrane.

Krupna divljač navodno se lovi znatno rjeđe, a lovci većinu vremena češu jaja. Onda kad odu u taj ozbiljniji lov, to je veliki događaj, crtaju se one pizdarije po špiljama, zaziva duh međeda, bivola ili čegaveć. (I tako se dobiju one kože koje spominje Biljka, ne trebaš svaki dan novu medvjeđu kožu, ali bez korijenja i pečene žabe je malo teže.)

Za ovo natjerivanje bivola u provaliju znam - ti ostatci srušili su mit o "plemenitom divljaku" koji živi u savršenom skladu s prirodom, ubija samo kad je jako gladan, uz 'molitve' i osjećaj bezgranične zahvalnosti Velikom Duhu koji mu je udijelio lovinu.

Mit koji je još uvijek u opticaju je onaj o odvažnom i beskompromisnom lovcu na koji se neprekidno vuče evolucijska psihologija i o koji se spotaknem svako malo kad čitam uzduž i poprijeko. A i dalje nisam sigurna koliko je taj lovački 'mindset' bio bitan za svakodnevni život primitivnih zajednica.

Ono što mi se čini bitnim za prelazak iz lovačko-sakupljačke u ratarsko-stočarsku fazu je određeni klik u glavi, kada su neki ljudi počeli druge ljude promatrati kao životinje - danas bismo rekli, ovce za šišanje.

mukotrpak kaže:

2) I uzgoj stoke je proizvodnja hrane. Ako pod poljoprivredom podrazumijevaš samo intenzivno ratarstvo onda to nije istoznačnica proizvodnji hrane.

Poljoprivreda bi bila masovna proizvodnja hrane, dakle intenzivno ratarstvo i stočarstvo. Uzgoj bilja na manjoj površini bi bio 'vrtlarstvo', a posjedovanje jedne koze ili krave... ne znam kako bi to nazvala, nije ni previše bitno za priču.

Glavna razlika je između uzgoja (bilja i životinja) na manjoj i na većoj skali. Ovo drugo zahtijeva koordinirano djelovanje skupine ljudi. U primitivnim zajednicama takvu koordinaciju nalazimo samo kod onog toliko mitologiziranog lova na krupnu divljač - jedan čovjek ne može sam uloviti mamuta.

No, u lovačkoj družini nema neke statusne razlike između članova. Jest da su neki nadareniji za bacanje koplja, neki za postavljanje zamki, odvraćanje pažnje životinji... ali sve se to nekako spontano koordinira. Kod sjedilačkog načina života imamo pak vrlo naglašene uloge svećenika, zvjezdoznanaca, običnih radnika, itd, itd. U jednom trenutku javila se društvena struktura, promijenila način na koji se ljudi odnose jedni prema drugima, prema prirodnom svijetu. Došlo je do sustavnog mijenjanja okoliša kako bi on bio gostoljubiviji.

3) Da, i? Pojava hramova prije poljoprivrede znači da su ljudi mogli oformiti veće zajednice od obitelji. To je vrlo važna stvar jer su lovci sakupljači u pravilu vrlo agresivni spram drugih grupa. Razlog je više nego očit: lovačko sakupljački način života može prehraniti samo 5-10 miliona ljudi na cijeloj Zemlji. Zato su, na primjer, sjevernoamerički indijanci bili ratnici a ne lovci.[/QUOTE]

Koliko se sjećam, do eksplozije populacije došlo je tek nakon prelaska na sjedilački način života. Manjka hrane nije bilo, dovoljno bi bilo da se skupine međusobno izbjegavaju, baš kao što to čine vučji čopori. Za koji su kuki indijanci išli ratovati?

mukotrpak kaže:

4) Zamisli da je Gobekli Tepe bio bolnica. Lov je opasno zanimanje a svaka lovačka skupina nema vještog vrača ranarnika. Možda i znaju za nekog u drugoj skupini ali ne znaju gdje je jer luta uokolo sa svojim lovcima. I tako se nekoliko skupina lovaca okupi da potjeraju konje u provaliju i jednom sine ideja da okupe vračeve na jednom mjestu i da to mjesto označe kamenčugama. Svi će iz grupa znati gdje mogu naći ranarnika ako ih izgazi govedo. Možda nije najbliže njihovoj lokaciji ali bar znaju gdje je. I dežurni vračevi tamo sjede, ponekog zakrpaju, a svi im lovci donose hranu i krzna da ne porikavaju od gladi i studeni. Kad ne rade vračevi pilje u zvijezde i prate kretanje sjene postavljenog kamenja. To se pokazalo korisnim kad su lovci počeli sijati žito jer im je sjena rekla kad treba orati, kad treba sijati a kad treba žeti, a u Egiptu će zurenje u zvijezde reći kad će poplaviti Nil. I zamisli, zvijezde znaju kad će poplaviti NIl, sigurno znaju i sve drugo, samo treba protumačiti. I evo ti astrologije i horoskopa, svećenika ranarnika i kalendara, sve ono što je religija bila.

Mmmm.... jok. Vračevi su prilično sujetni i nisu nikakvi timski igrači.

Navlačenje tolikih kamenčuga moralo je imati neku 'višu', možda iracionalnu svrhu. Komunikacija sa zvijezdama? Bogovima? Vanzemaljcima? (Na Alternativi smo pa se možemo razbacati. )

[Leteća]

Rorion kaže:

krena
. Ovo si u pravu, no samo zadnjih stotinjak godina. Prije se nije toliko uzgajala žitarica, a danas toliko previše. Samo do prije parsto godina, kruh se radio od raznog mljevenog sjemenja i hrastovog brašna, uz određen postotak brašna žitarica. Taj kruh je za vrijeme 1. i. 2. svj.rata zvan sirotinjski kruh. Kukuruza i graha na Balkanu prije nije bilo.
Hrastov žir je imao veliku ulogu u prehrani ljudi na području Balkana-Europe, uz kestene, šumske bobice, lišajeve, paprati, puževe, gljive,šumsko korjenje i mlade izdanke.
Biblijski je kruh, što je podatak malo znan, od brašna rogača.
Mainstream literatura ti obiluje idiotarijama i zabludama. Upravo ti se korjenasto povrće da lijepo sačuvati preko zime u trapovima i to spada pod stara znanja preživljavanja po zimi.
https://medjimurje.hr/aktualno/ziva-...u-trapu-11304/
Priče o trapljenju povrća danas već zvuče gotovo nestvarno. Postale su dio narodnih običaja koje povezujemo uz neka prošla vremena kada nisu postojale škrinje za zamrzavanje
Od uzgajanog povrća najviše se uzgajalo od Grčke do Dunava i sjevernije, još od prije antičke Grčke, raštika, peršin, repa, celer, cikla, mrkva, hren i crna rotkva, zatim komorač, konoplja, kim i mnoge druge. Podataka ima mnogo, i još od prije Antike i Hipokrata. A od voća sadile ili brale po rubovima šuma, uglavnom "rozacea familije" voćke -jagode, šljive, jabuke, kruške, maline, kupine....

Za te podatke nije potrebno izlaziti iz mainstreama. Uzmeš Ljubišu Grlića i fino čitaš što se sve jelo od samoniklog bilja. Praktički svaka knjiga o organskom vrtlarstvu, permakulturi i sl. ima podatke o tim trapovima i drugim načinima skladištenja. Kiseljenje kupusa (kao i repe te drugog korijenastog povrća) uopće nije komplicirana tehnologija - jedini preduvjet za to je lončarstvo i dostupna sol (morska, kamena).

Orašaste plodove nije teško skladištiti a odličan su izvor kalorija, mahunarki je bilo i kod nas (grašak, leća, sikirica), a za skladištenje ih je dovoljno osušiti i držati na suhom.

[Rorion]

Leteća kaže:

Za te podatke nije potrebno izlaziti iz mainstreama. Uzmeš Ljubišu Grlića i fino čitaš što se sve jelo od samoniklog bilja. Praktički svaka knjiga o organskom vrtlarstvu, permakulturi i sl. ima podatke o tim trapovima i drugim načinima skladištenja. Kiseljenje kupusa (kao i repe te drugog korijenastog povrća) uopće nije komplicirana tehnologija - jedini preduvjet za to je lončarstvo i dostupna sol (morska, kamena).
Orašaste plodove nije teško skladištiti a odličan su izvor kalorija, mahunarki je bilo i kod nas (grašak, leća, sikirica), a za skladištenje ih je dovoljno osušiti i držati na suhom.

Ćao lepa. Pa di me pogodi u srce.
http://oi66.tinypic.com/4i2492.jpg
To mi je najdraža knjiga, pljunuo sam 200kn za nju.

[Pravi Život]

krena kaže:

Što se tiče poljoprivrede, čovječanstvo se ipak orijentiralo previše na žitarice i rižu. Vjerojatno zbog toga što se zrna mogu uskladištiti tijekom godine, pogotovo zime. Dok se npr. neke druge kulture moraju brzo konzumirati (kupus, mrkva, zelje) ili im je skladištenje malo kompliciranije (kiseli kupus)
Što se tiče lova, ako pogledamo američke indijance ili pak eskime, oni su uglavnom lovili velike životinje (bizoni, tuljani).

Ah ta prošlost, nikako da čovjeka ostavi na miru.

Jedna od naj grešaka kojom se čovječanstvo povodilo je - napustite poljoprivredu i poradite na Privredi. Kanda suvremenim dobom prehranjivat će se isključivo svemirskim kapsulama

[mukotrpak]

Leteća kaže:

Ono na što sam ja naišla (ne pitaj gdje, ne mogu se sjetiti), jest da taj ženski/dječji dio posla uključuje i lovljenje sitnih beštijica. (Što mi ima smisla, jer su još prije četrdesetak godina kod nas klinci znali uloviti i ispeći i pojesti neku žabu, sljepića itd., iz čiste zajebancije.) I to je glavnina hrane.

Krupna divljač navodno se lovi znatno rjeđe, a lovci većinu vremena češu jaja. Onda kad odu u taj ozbiljniji lov, to je veliki događaj, crtaju se one pizdarije po špiljama, zaziva duh međeda, bivola ili čegaveć. (I tako se dobiju one kože koje spominje Biljka, ne trebaš svaki dan novu medvjeđu kožu, ali bez korijenja i pečene žabe je malo teže.)

Za ovo natjerivanje bivola u provaliju znam - ti ostatci srušili su mit o "plemenitom divljaku" koji živi u savršenom skladu s prirodom, ubija samo kad je jako gladan, uz 'molitve' i osjećaj bezgranične zahvalnosti Velikom Duhu koji mu je udijelio lovinu.

Mit koji je još uvijek u opticaju je onaj o odvažnom i beskompromisnom lovcu na koji se neprekidno vuče evolucijska psihologija i o koji se spotaknem svako malo kad čitam uzduž i poprijeko. A i dalje nisam sigurna koliko je taj lovački 'mindset' bio bitan za svakodnevni život primitivnih zajednica.

Ono što mi se čini bitnim za prelazak iz lovačko-sakupljačke u ratarsko-stočarsku fazu je određeni klik u glavi, kada su neki ljudi počeli druge ljude promatrati kao životinje - danas bismo rekli, ovce za šišanje.



Poljoprivreda bi bila masovna proizvodnja hrane, dakle intenzivno ratarstvo i stočarstvo. Uzgoj bilja na manjoj površini bi bio 'vrtlarstvo', a posjedovanje jedne koze ili krave... ne znam kako bi to nazvala, nije ni previše bitno za priču.

Glavna razlika je između uzgoja (bilja i životinja) na manjoj i na većoj skali. Ovo drugo zahtijeva koordinirano djelovanje skupine ljudi. U primitivnim zajednicama takvu koordinaciju nalazimo samo kod onog toliko mitologiziranog lova na krupnu divljač - jedan čovjek ne može sam uloviti mamuta.

No, u lovačkoj družini nema neke statusne razlike između članova. Jest da su neki nadareniji za bacanje koplja, neki za postavljanje zamki, odvraćanje pažnje životinji... ali sve se to nekako spontano koordinira. Kod sjedilačkog načina života imamo pak vrlo naglašene uloge svećenika, zvjezdoznanaca, običnih radnika, itd, itd. U jednom trenutku javila se društvena struktura, promijenila način na koji se ljudi odnose jedni prema drugima, prema prirodnom svijetu. Došlo je do sustavnog mijenjanja okoliša kako bi on bio gostoljubiviji.

3) Da, i? Pojava hramova prije poljoprivrede znači da su ljudi mogli oformiti veće zajednice od obitelji. To je vrlo važna stvar jer su lovci sakupljači u pravilu vrlo agresivni spram drugih grupa. Razlog je više nego očit: lovačko sakupljački način života može prehraniti samo 5-10 miliona ljudi na cijeloj Zemlji. Zato su, na primjer, sjevernoamerički indijanci bili ratnici a ne lovci.

Koliko se sjećam, do eksplozije populacije došlo je tek nakon prelaska na sjedilački način života. Manjka hrane nije bilo, dovoljno bi bilo da se skupine međusobno izbjegavaju, baš kao što to čine vučji čopori. Za koji su kuki indijanci išli ratovati?




Mmmm.... jok. Vračevi su prilično sujetni i nisu nikakvi timski igrači.

Navlačenje tolikih kamenčuga moralo je imati neku 'višu', možda iracionalnu svrhu. Komunikacija sa zvijezdama? Bogovima? Vanzemaljcima? (Na Alternativi smo pa se možemo razbacati. )[/QUOTE]

Koliko moraš žaba naloviti da nahraniš 10-20 ljudi? Koliko moraš korijenja nakopati i bobica nabobati za skromni ručak toliko ljudi? Lovačke su družine imale do pedesetak članova. To je veliki pogon i teško ide bez velike lovine. Lovačko-sakupljačka ekipa nije ono što se vidi po Amazoniji. Južnoamerikanci žive u selima, nisu u stalnom pokretu, a lovci su se stalno kretali i nisu mogli vući puno toga.
Nekako se ne mogu sjetiti niti jedne evolucijskopsikičke knjige u kojoj se lovci prikazuju kao što si napisala. U stvari, ti opisuješ Indijanca iz knjiga Karla Maya.
E, vidiš, ne slažemo se oko definicije poljoprivrede. Kad nešto postaje masovno, koliki mora biti urod po hektaru? Proizvodnja hrane je svaka namjerna proizvodnja hrane bez obzira na količinu. Bitan je princip, misaoni proces kojim su došli do spoznaje da ako nešto posiješ to za godinu dana daje višestruko veći prinos. I tu dolazimo do vračeva i svećenika. Ti kažeš da su oni sujetni pa ne mogu surađivati, a ja kažem da je jednom od njih pukao film, možda je bio star i nije mu se dalje potucalo, pa je nagovorio kolege da osnuju bolnicu. Oni će mirno tamo sjediti i jesti ono što im zahvalni pacijenti donose, a pacijenti će za uzvrat znati točno mjesto gdje mogu dobiti medicinsku pomoć. Obostrana korist na sreću i veselje vračevima koji se mogu mirno toviti od rada stada. I sad prvi put u povijesti postoje sesilni ljudi koji mogu gledati kako trava raste i počet uzgajat žitarice.

[Leteća]

mukotrpak kaže:

Koliko moraš žaba naloviti da nahraniš 10-20 ljudi? Koliko moraš korijenja nakopati i bobica nabobati za skromni ručak toliko ljudi?

Meni su dosta dvije žabe i šaka bobica. Zašto bih brala za tih 10-20 ljudi?

mukotrpak kaže:

Lovačke su družine imale do pedesetak članova. To je veliki pogon i teško ide bez velike lovine.

E, taj me dio interesira. Gdje naći više podataka o takvim družinama?

mukotrpak kaže:

Nekako se ne mogu sjetiti niti jedne evolucijskopsikičke knjige u kojoj se lovci prikazuju kao što si napisala. U stvari, ti opisuješ Indijanca iz knjiga Karla Maya.

Da, taj.

Nema ga baš u ozbiljnoj literaturi, ali iz upisa raznoraznih forumskih 'mudraca' koji palamude da su žene ovakve a muškarci onakvi jer evolucijska psihologija, upravo arlauče taj Indijanac.

mukotrpak kaže:

E, vidiš, ne slažemo se oko definicije poljoprivrede. Kad nešto postaje masovno, koliki mora biti urod po hektaru? Proizvodnja hrane je svaka namjerna proizvodnja hrane bez obzira na količinu. Bitan je princip, misaoni proces kojim su došli do spoznaje da ako nešto posiješ to za godinu dana daje višestruko veći prinos.

Princip je vrlo jednostavan i može ga se uočiti promatranjem životinja. Vjeverica zakopa orahe, zaboravi gdje ih je zakopala i iz toga naraste novo stablo koje daje urod. Mravi dovlače lisne uši na vrške biljka, ondje ih razmnožavaju i 'muzu'. Itd. Sad, možda bismo otišli malo predaleko da analiziramo je li to kod mrava i vjeverica poljoprivreda (budući da ne uključuje misaone procese nego se radi o instinktivnom ponašanju), ali sasvim je jasno da je čovjek koji je imao podosta vremena i motivacije za promatranje prirodnog svijeta uspio relativno lako i brzo odgonetnuti taj proces.

mukotrpak kaže:

I tu dolazimo do vračeva i svećenika. Ti kažeš da su oni sujetni pa ne mogu surađivati, a ja kažem da je jednom od njih pukao film, možda je bio star i nije mu se dalje potucalo, pa je nagovorio kolege da osnuju bolnicu. Oni će mirno tamo sjediti i jesti ono što im zahvalni pacijenti donose, a pacijenti će za uzvrat znati točno mjesto gdje mogu dobiti medicinsku pomoć. Obostrana korist na sreću i veselje vračevima koji se mogu mirno toviti od rada stada. I sad prvi put u povijesti postoje sesilni ljudi koji mogu gledati kako trava raste i počet uzgajat žitarice.

Sasvim moguće. U većini kultura šamanizam (vračanje, iscjeliteljstvo, itd.) je neki 'usputni posao'. Odnosno, šaman se tijekom dana bavi svojim redovnim seoskim dužnostima (uzgoj hrane, lončarstvo, štogod), a kad se za tim ukaže potreba ili u neko posebno doba dana/godine izvodi iscjeliteljske i druge rituale. (Koji su poprilično iscrpljujuća aktivnost, a ne donose neku izdašniju nagradu osim povećanog ugleda i pokojeg boljeg komada mesa, odjeće, itd.) I uglavnom jest riječ o starijim ljudima (u tom kontekstu, 40+).

Zatim, svi šamani nisu nužno etični. Mnogi zloupotrebljavaju svoje sposobnosti u niske svrhe te tako gube svoju sposobnost posredovanja između svijeta ljudi i svijeta duhova. To se ne vidi odmah na van, tako da šaman ima vremena osmisliti neku novu životnu strategiju prije nego što ga prokuže. Osnivanje 'bolnice' je prilično okej. Osnivanje 'crkve' je još bolje - izravni rad s duhovima zamijenjuje se formaliziranim ritualima bez sadržaja koji su manje zahtjevni za praktikanta, a donose izdašniju nagradu putem ugleda/utjecaja. Impotentni šaman sada može sebe proglasiti božanstvom/ekskluzivnim predstavnikom istog, a božanstvo se mora bezrezervno slušati, a ne očekivati od njega da sadi kupus/pravi lonce. U 'bolnici' moraš tu i tamo nekoga izliječiti, u 'crkvi' trebaš samo prodavati muda pod bubrege.