Protupožarne zračne snage - PP NOS OS RH

[električni_zec]

Šalu na stranu, ali ima tu još mnogo "korisnika" koji su razasuti po raznoraznim institucijama, zadaća im ista, bar nominalno, ali u praksi se bogami i ne vide:
- direktni korisnik "Hrvatske šume"...naime, već od prošle godine širi se krug obveznika plaćanja naknade za općekorisnu funkciju šuma. To su prije bile tvrtke, sada su svi, uključujući obrtnike. Naknada se plaća po ostvarenom prometu (ne dobiti!) i predstavlja lijep paušalni ukupni iznos za nešto neopipljivo: nit' orali, nit' kopali, a lova im sjeda redovito. Naravno, redovni prihodi HŠ od gospodarenja resursima ostaju time neokrznuti, pa bi bilo interesantno pogledati njihovu strukturu prihoda i rashoda...
- MUP, kojemu su udrobili Civilnu zaštitu. Ista organizacija je bila najbrojnija upravo za vrijeme DR-a, kada je pripadnost toj organizaciji jamčila da isti neće dobiti poziv za vojsku. Tada su se i njihovi spretni logističari otimali s vojnim za raznoraznu opremu, kojoj se nakon DR-a gubi trag?? Letimično pogledavši pravilnik o CZ, vidim da i lokalne samouprave imaju obvezu organiziranja, školovanja i obučavanja i specijaliziranih grupa, među njima i za PP zaštitu. U praksi se pojavi civilni puk, direktno ugrožen vatrenom stihijom, i baulja po požarištu.

Paralela sa socijalizmom je bespredmetna, jer su stvari bile i drugačije složene: moji roditelji su išli sa školom pošumljavati kamenjare, a moga generacija je u školskoj dobi išla te iste šume čistiti i održavati. Danas te šume "održava" svatko tko ima motornu pilu, a naša djeca gledaju kanadere kako idu prskati vodom tamo neke "šume", nekakav mistični prostor koji nikada nisu vidjeli, jer se drže asfalta....

Hoću reći, ako su već šume opće dobro, a jesu kad se za njih plaća naknada za općekorisnu funkciju, onda bi cijela društvena zajednica trebala voditi računa o njima, ni 20 kanadera ne mogu napraviti posao kao kanaderi+snage na zemlji.
Preventiva je apstraktni pojam, koji se nekom čudnom logikom pojavljuje u službenim spisima, a svi na njega gledaju kao na naslijeđe još iz klinastog pisma, riječ nepoznatog značenja, još nedešifrirana...
Ako je u socijalizmu ta preventiva gurana kroz ideološko djelovanje, odnosno isto je bilo umotano u celofan općeg dobra, koje je opravdanje danas, kad su stvari navodno čiste i rasterećene od političkih komesara?

[pp5d6]

Dobro si ti sondira stanje i šumara i pošumljavanja.
Civilna zaštita nam je na razini postrojbe Roka Prča iz "Našeg malog mista".

Ništa nas ne smije iznenaditi-tek pokoji događaj u futuru.

[an_02]

Hawk75 kaže:

A da je netko očistio prostor oko skladišta pa vatra ne može prići objektima, (preventiva) puno trajnije i jeftinjije rješenje pa čak i popularno "višenamjensko" ne može prići vatra a ni uljezi.

Kolega da bi mogli davati zaključke prvo bi trebalo vidjeti stanje na tom terenu i biti na tom terenu da bi mogli pisati. Naime cijelo područje u radijusu od par kilometara je zagađeno MES.



A stanje je da je to područje jedno od zagađenijih MES https://misportal.hcr.hr/HCRweb/faces/simple/Map.jspx
E sada zašto taj teški krški teren nije razminiran (kažu kuna se nema a i teren je težak nemože se strojevima) zašto u RH imamo još 673,20 km2 minski sumnjiva područja? (isto kažu da se nema kuna zato su ovih dana pirotehničari u štrajku a neki pripadnici i danas 20 godina nakon rata ginu od MES)

A uz to područje nalazu se: stanovnici RH, gospodarski objekti, vojni objekti, Hrvatske šume, raslinje, prometnice, auto ceste itd.

Jeli sada potrebno nabrajati što bi trebalo i tko bi što trebao mislim da ne, prvo što bi trebalo je razminirati tih ogromnih 673,20 km2 ALI kuna nema, e onda možemo jedan An-32B pretvoriti u An-32P http://www.antonov.com/aircraft/spec...p/an-32p-photo
Te s njim djelovati s većih visina gdje ga ne bi geleri promovke mogli oštetiti pri gašenju požara na minski sumnjivom području.

[električni_zec]

Već mi je dobro poznato da gledati neko područje na karti i gledati ga uživo (odnosno fotografiju istog) nije isto. Naravno da sam očekivao ovakav krajolik, klasična Zagora, krš i makija. S obzirom da je bliži Mjesečevom krajoliku, a ne ovozemaljskom, da nema nikakvu ekonomsku vrijednost dokle god je miniran, da nema ni naročito značajnog raslinja, ovo ne bi bilo nikakva šteta protutnjati s nekim Dok-ing ovim strojem i sve samljeti, ako takvi strojevi mogu uopće funkcionirati po ovakvom terenu. Ako ne, onda napravit neki stroj koji će sve to samljeti. Svako rješenje bi bilo ekonomski isplativije od klasičnog pirotehničara s pipalicom, kojem treba stoljeće da prijeđe ovakav teren, a da je i sam dobro ugrožen minama, koje mogu, a ne moraju biti pored svakog kamena.

Sad mi je palo na pamet, iako se radi o materiji koja se obrađuje na drugoj temi: bespilotna letjelica.
S obzirom da su nam uglavnom poznati tipovi mina koje je koristila JNA, da iste uglavnom imaju metala u sebi, te da vladaju ljetne vrućine, možda bi se morao osmisliti sustav zračnog snimanja terena kakvom infracrvenom kamerom, pa tako napraviti preliminarni pregled na temelju različitog termalnog potpisa metalnih predmeta od okoline (metal bi se trebao na infra slici razlikovati od kamena). Sad bi netko pametniji od mene trebao reći ima li to smisla, kad je najpovoljnije, možda smiraj dana, igrati na razliku u brzini hlađenja metala i kamena i sl.
Tako bi se moglo recimo ugrubo odmah locirati najopasnije tipove mina: potezne, odskočne...onda ostaju "paštete" i ostala plastična gamad s malo metala za klasične tehnike....

[asmodeus]

Ovakvi tereni su masovno razminiravani oko Zadra i Novigrada strojno. Koliko uspješno, neznam, ali oznake opasnosti su uklonjene. Problem sa UV kamerama bi po meni bio prvo, rezolucija, drugo, raslinje, kakvo takvo ali problematično. Hrvatska već godinama sudjeluje i prednjači u svijetu u programu detekcije miniranog područja sa pčelama. Pače, članovi moje obitelji su u tome... Puno toga se napravilo i projekt se kotrlja ali traži puno vremena. EU ulaže velike nade i novce u to a i Ameri su uključeni, naravno.
http://www.poslovni.hr/after5/mogu-l...sko-polje-2955 tekst iz 2006. a do danas se otišlo puno dalje....
http://www.jutarnji.hr/pcele-piroteh...-mine/1099442/

[mateiznekud]

an_02 kaže:

Kolega da bi mogli davati zaključke prvo bi trebalo vidjeti stanje na tom terenu i biti na tom terenu da bi mogli pisati. Naime cijelo područje u radijusu od par kilometara je zagađeno MES.



A stanje je da je to područje jedno od zagađenijih MES https://misportal.hcr.hr/HCRweb/faces/simple/Map.jspx
E sada zašto taj teški krški teren nije razminiran (kažu kuna se nema a i teren je težak nemože se strojevima) zašto u RH imamo još 673,20 km2 minski sumnjiva područja? (isto kažu da se nema kuna zato su ovih dana pirotehničari u štrajku a neki pripadnici i danas 20 godina nakon rata ginu od MES)

A uz to područje nalazu se: stanovnici RH, gospodarski objekti, vojni objekti, Hrvatske šume, raslinje, prometnice, auto ceste itd.

Jeli sada potrebno nabrajati što bi trebalo i tko bi što trebao mislim da ne, prvo što bi trebalo je razminirati tih ogromnih 673,20 km2 ALI kuna nema, e onda možemo jedan An-32B pretvoriti u An-32P http://www.antonov.com/aircraft/spec...p/an-32p-photo
Te s njim djelovati s većih visina gdje ga ne bi geleri promovke mogli oštetiti pri gašenju požara na minski sumnjivom području.

Zar se nisu preselili u novo skladište, ono po NATO standardima, istočnije od starog?

[an_02]

I ove večeri u suton su poletjeli a po mraku s CL-415 napravili prilaz iz 05 na Splitsku PSS i potom nakon VOR SPL put Zemunika.
Možda jednog dana piloti CL-415 HRZ-a budu i piloti transportne eskadrile na nekom CN-235 ako takvog bude u sastavu HRZ-a.

[an_02]

Kolege asmodeus, električni_zec bit mojih zadnjih 2-3 posta na ovoj temi iskreno nije razminiranje nego gašenje požara na minski sumnjivom terenu i u blizini miniranog terena koji može ugroziti: ljude, objekt, imovinu, vojna skladišta, plinovode (kao jučer kod Pirovca) itd.

Evo prije dvije godine sam bio u blizini miniranog područja gdje se nošen jakim jugo zapadnim vjetrom brzo se širio požar i išao je put naselja.
Minsko stanje i požar na području Žitnića kraj Drniša. Područje požara sam obilježio plavim krugom.

Tada su vatrogasci DVD Drniš i JVP Drniš pokušavali lokalizirati požar s rubnih dijelova jer se ne može ući dublje u teren jer je miniran fotografija ispod.

Takav požar je teško obuzdati bez zračne potpore i pomoći ustvari može biti pogibeljno. Dolaskom zračnih protupožarnih snaga požar se stavio pod kontrolu.


Ono što ja želim naglasiti ako su tzv. „mjerodavni“ donijeli odluku da PP HRZ pri NOS-u više ne bi od ove godine smjeli djelovati iznad miniranog terena onda to može biti pogubno za: ljude, imovnu ili vatrogasce koji gasu požar kao na gornjoj mojoj fotografiji ( bio sam u miniranom terenu i kretanje je bilo samo poljskim putem ni lijevo ni desno) .

A što je najžalosnije mi imamo zrakoplova i to dva Antonova An-32 B koje bi mogli prenamijeniti u protu požarne zrakoplove, te da djeluju s većih visina gdje im minsko eksplozivna sredstva ne bi mogla ništa.
Isto tako mogli bi nam služiti na višim nadmorskim visinama kada je požar na vrhovima npr: Velebita, Svilaje, Dinare itd.

[električni_zec]

Ma sve pet, i znam da je problem gasenja pozarista s MES sasvim uski podskup problema ove nase teme.
Ali nije uopce off.
Ne mijesam se u stvari koje ne poznajem: koliki je efekt zracnog gasenja s vecih visina, koliko je rasprsenje, odnos ucinak/cijena za an-32 u tim primjenama, kakva je strategija RH po tom pitanju uopce (ocito je strategija zanemarivanja imovine uvijek aktualna).
Ali problem gasenja miniranih podrucja se mora promatrati ne separatno, nego smisljeno u okviru ove teme:
Bez obzira gasio ih kanaderom ili ne, kamionom, satelitom, cime god, rezultat je isti, imas spaseno minirano podrucje. Pomak je otprilike nikakav, jer si spasio makiju i mine zajedno.
Rucne tehnike su preskupe, gasenje ostaje otezano, i pomak je nikakav, odnosno skuplji je, jer u pricu uvodimo zrakoplov.
Mine su mi poznat pojam (bio sam inzenjerac), podrucje mi je poznato (zivim u Zagori), i definitivno je ucinkovitije i jeftinije sve to strojno "samljeti" i dati tom tlu novu kvalitetu, cak nekakvu ekonomsku vrijednost recimo terena za vinovu lozu, nego sacuvati "predivan i beskoristan Mjesecev pejsaz".

Sent from my HTC Desire using Tapatalk 2

[an_02]

električni_zec kaže:

Ma sve pet, i znam da je problem gasenja pozarista s MES sasvim uski podskup problema ove nase teme.
Ali nije uopce off.

Slažem se.

električni_zec kaže:

Ne mijesam se u stvari koje ne poznajem: koliki je efekt zracnog gasenja s vecih visina, koliko je rasprsenje, odnos ucinak/cijena za an-32 u tim primjenama, kakva je strategija RH po tom pitanju uopce (ocito je strategija zanemarivanja imovine uvijek aktualna).

Kolega 1998 godine je kod nas u Splitu na aerodromu bio ovaj IL-76

Prilikom ovog požara http://www.hrt.hr/arhiv/98/08/15/pozari.html

Bio sam u tom zrakoplovu i mogu kazati da je spremnik vode riješen pomalo primitivno karikiram dvije cijevi promjera cca fi-100 cm dužine nekih neznam cca: 10 m. Nazad na otvorima poluge s brtvenim vratima te kada zrakoplov želi izbaciti vodu jedan član posade ručno podigne polugom vrta i voda istječe kroz stražnju rampu.

Na tom principu ali možda modernije se moglo napraviti nešto i kod naših An-32B npr dva spremnika unutar transportnog prostora Antonova od cca: 6000 litara. Pneumatsko otvaranje stražnjeg otvora i ispuštanje vode.

električni_zec kaže:

Ali problem gasenja miniranih podrucja se mora promatrati ne separatno, nego smisljeno u okviru ove teme:
Bez obzira gasio ih kanaderom ili ne, kamionom, satelitom, cime god, rezultat je isti, imas spaseno minirano podrucje. Pomak je otprilike nikakav, jer si spasio makiju i mine zajedno.

I slažem se i ne slažem se, naime potpuno si u pravu što se tiče miniranog terena ali problem nastaje kada se požar s miniranog prebaci na ne minirano a onda je već velikih razmjera i teško ga je gasiti npr. Pađane, npr. Prošle godine Žitnić ovaj požar:
http://www.sibenik.in/zupanija/Pozar...cama/4027.html
http://www.morh.hr/hr/protupozarne-a...d-zitnica.html

električni_zec kaže:

Mine su mi poznat pojam (bio sam inzenjerac), podrucje mi je poznato (zivim u Zagori), i definitivno je ucinkovitije i jeftinije sve to strojno "samljeti" i dati tom tlu novu kvalitetu, cak nekakvu ekonomsku vrijednost recimo terena za vinovu lozu, nego sacuvati "predivan i beskoristan Mjesecev pejsaz.

Slažem se 100%, ali prije će naši PP zrakoplovi gasiti po Šumadiji požare nego će se Hrvatsko tlo razminirati od mina link na temu: https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...&postcount=557

A do tada ostaje pitanje kako će se naši vatrogasci na zemlji boriti s vatrenim buktinjama koje izlazu iz miniranog terena nakon ove glupe odluke „tzv. mjerodavnih“.

[pp5d6]

Pa ovi iz Srbije će razminiravati.Uglavnom imaju označena polja iz 1991..Suradnja u katastrofama.

[an_02]

Dobro je da se forum.hr gleda. Naime jučer HRT a danas MORH.
Samo da zbog uredbe iz Zagreba ne strada netko na terenu jer kako vatra gori i kako je obuzdati ne piše u Narodnim Novinam NN.

[zdrug2000]

an_02 kaže:

Dobro je da se forum.hr gleda. Naime jučer HRT a danas MORH.
Samo da zbog uredbe iz Zagreba ne strada netko na terenu jer kako vatra gori i kako je obuzdati ne piše u Narodnim Novinam NN.

Detaljnije?

[električni_zec]

an_02 kaže:

Kolega 1998 godine je kod nas u Splitu na aerodromu bio ovaj IL-76

Bio sam u tom zrakoplovu i mogu kazati da je spremnik vode riješen pomalo primitivno karikiram dvije cijevi promjera cca fi-100 cm dužine nekih neznam cca: 10 m. Nazad na otvorima poluge s brtvenim vratima te kada zrakoplov želi izbaciti vodu jedan član posade ručno podigne polugom vrta i voda istječe kroz stražnju rampu.

Na tom principu ali možda modernije se moglo napraviti nešto i kod naših An-32B npr dva spremnika unutar transportnog prostora Antonova od cca: 6000 litara. Pneumatsko otvaranje stražnjeg otvora i ispuštanje vode.

Tipično rusko lakonsko rješenje, a u pravilu se pokaže kao najrobusnije i najučinkovitije.
Ali, koliko se sjećam, kod posljednje naplate klirinškog duga, kad su nabavljeni "Miševi", rusi su nudili i Beriev BE 200, bilo je i nešto testiranja. Opet po sjećanju, zamjerka je bila da ćemo imati malo komada na raspolaganju (2 čini mi se??), a kod nas u pravilu požari buknu "konjuktivno", na pet mjesta odjednom, pa moramo imati malo brojniju flotu.
Drugo, zrakoplov ima velik kapacitet, i jednu očitu manu da mora slijetati na aerodrom na punjenje. Dakle na Jadranu četiri točke: Pula, Zadar, Split, Dubrovnik, s tim da ne znam koji stvarno ima mogućnost prihvata i bakćanja s Beriev-im u srcu turističke sezone.
Kanaderi većinu posla odrade zahvatom mora na licu mjesta, i mogu odrati više naleta, tijekom intervencije mijenjati poziciju izbacivanja u realnom vremenu, već prema procjenama i navođenju s terena. Beriev baci jednu veliku "bombu", pa čekaj magare dok trava naraste...
Kanader za zaleđe ima i mogućnost zahvata s Peruće i Buškog blata...

I slažem se i ne slažem se, naime potpuno si u pravu što se tiče miniranog terena ali problem nastaje kada se požar s miniranog prebaci na ne minirano a onda je već velikih razmjera i teško ga je gasiti npr. Pađane, npr. Prošle godine Žitnić ovaj požar:

Pa baš o tome govorim: umjesto trošenja love na kombinirane i često neizvjesne intervencije u spašavanju beskorisnog prostora, tu lovu investirati u strojeve, koji će jednom za svagda teren očistiti i prebaciti ga u kategoriju ne-miniranog, čak ekonomski isplativog, tako da ga ima smisla spašavati, a prihodi s njega će posredno puniti taj proračun koji plaća intervencije.

Slažem se 100%, ali prije će naši PP zrakoplovi gasiti po Šumadiji požare nego će se Hrvatsko tlo razminirati od mina link na temu: https://www.forum.hr/showpost.php?p=4...&postcount=557

A do tada ostaje pitanje kako će se naši vatrogasci na zemlji boriti s vatrenim buktinjama koje izlazu iz miniranog terena nakon ove glupe odluke „tzv. mjerodavnih“.

Dobro, možemo biti zlobni koliko hoćemo, u originalnom tekstu je na kraju jasno naglašena upitna "bilateralnost" ovakvog deala, odnosno kakvu protuvrijednost i na koji način Srbija može pružiti RH u nekakvom scenariju "regionalne pomoći".


Tu bih osobno išao čvrsto i jasno definirao odnose, i to paritetom u konvertibilnoj valuti, kao i plaćanje ako protuusluga ne bude potrebna ili izostane, tipa:
- RH nudi PP zračne kapacitete od ukupno x kanadera u razdoblju od___do.
Vrijednost uloženih resursa (oprema + osoblje) je yyy € po satu angažmana.
- Srbija u deal ulaže uslugu ___________ i jamči dostupnost iste u razdoblju od ____ do ____.
Vrijednost angažmana je zzzz € po satu/danu/čovjeku/čemugod...

Na kraju godine izvršit će se obračun i međusobno prebijanje dugovanja (kompenzacija), a ostatak platiti u roku od _____ dana.


Dakle, sročio bih ugovor kojim bi se strane obvezale na rezerviranje određenih resursa po nekom unaprijed određenom paritetu, te resurse stavile u nekakav zajednički pool, koordinacijsko tijelo sastavljeno od svih zainteresiranih strana, koje odlučuje o angažmanu uopće. Dakle, sporazum bi se temeljio isključivo na rezerviranju, odnosno jamčenju da će sredstva biti na raspolaganju u određenom razdoblju. Točka.
Ugovorom bi bile jasno definirane cijene angažmana, obračunska razdoblja, prebijanje vrijednosti iskorištenih usluga, način i rokovi plaćanja neprebijenih usluga. Čist račun, duga ljubav...ili kako Linić kaže "Bez računa se ne računa..."
Nadam se da će naši "odabranici" početi razmišljati o našim interesima iz svake naredne slične priče, bez obzira sklapao se sporazum sa Srbijom, SAD, marsovcima...raspolažu sa sredstvima koja su kupili porezni obveznici, treba polagati račune što se s njima radilo..

Za sada nemam razloga sumnjati da će štititi naše interese, iako zadržavam pravo da j...m mater svakome tko ne postupi tako. Mislim da je to moje građansko pravo.

[Konev]

električni_zec kaže:

Drugo, zrakoplov ima velik kapacitet, i jednu očitu manu da mora slijetati na aerodrom na punjenje. Dakle na Jadranu četiri točke: Pula, Zadar, Split, Dubrovnik, s tim da ne znam koji stvarno ima mogućnost prihvata i bakćanja s Beriev-im u srcu turističke sezone.
Kanaderi većinu posla odrade zahvatom mora na licu mjesta, i mogu odrati više naleta, tijekom intervencije mijenjati poziciju izbacivanja u realnom vremenu, već prema procjenama i navođenju s terena. Beriev baci jednu veliku "bombu", pa čekaj magare dok trava naraste...
Kanader za zaleđe ima i mogućnost zahvata s Peruće i Buškog blata...

http://www.youtube.com/watch?v=5CiN3wW3VR8

[krunch]

Zeko je mislio na Iljušina pa se vjerojatno zabunio. Berijev nije bio samo kod nas na testiranjima prije cca 10 godina, slali su ga Rusi U Italiju, Francusku, Španjplsku... Nitko ga nije uzeo, tada koliko se sječam, nije imao EASA certifikate, da li danas ima ne znam... drugi problem je bila slana voda, on nije namjenjen za uzimanje vode sa mora već za gađenje požara po Rusiji i Sibiru, tankanju na slatkovodnim jezerima ili punjenju na aeorodromima... kod nas bi ga korozija ubila... a i pitanje koliko bi motori izdržali u rukama najboljih pilota PP zrakoplova na svijetu... U svakom slučaju nitko na mediteran ga ne korsti, a valjda znaju i zašto...

[pp5d6]

Prezentacija u vojarni Zemunik a demonstracija mogućnosti zrakoplova u novigradskom moru.Vrijeme - 15. i 16.rujna 2004. godine. cijena za 2 Be 2000 cca 65 mil $.Nazočio i snimio događaj.

[krunch]

Zlatno vrijeme kad je bilo Kliringa... samo su Rusi malo sa našima poludili, em smo htjeli Ka-32, onda je je Berijev bio u igri i na kraju smo uzeli Mi 171, ona oprema za TE Sisak što je uzeta za ostatak (večinu) novaca još nije proizvela svoju prvu kantu struje.... a i neće skoro, kad je isporučena ne pitaj......

[pp5d6]

[pp5d6]

električni_zec kaže:

.
Ugovorom bi bile jasno definirane cijene angažmana, obračunska razdoblja, prebijanje vrijednosti iskorištenih usluga, način i rokovi plaćanja neprebijenih usluga. Čist račun, duga ljubav...ili kako Linić kaže "Bez računa se ne računa..."
Nadam se da će naši "odabranici" početi razmišljati o našim interesima iz svake naredne slične priče, bez obzira sklapao se sporazum sa Srbijom, SAD, marsovcima...raspolažu sa sredstvima koja su kupili porezni obveznici, treba polagati račune što se s njima radilo..

Za sada nemam razloga sumnjati da će štititi naše interese, iako zadržavam pravo da j...m mater svakome tko ne postupi tako. Mislim da je to moje građansko pravo.

U principu treba pomoći komšijama, ali cijena u uvjetima hrvatske eksploatacije CL 415 se zna, 155 000 HRK/h, pod uvjetom da kod nas ne gori u tom trenutku.Čist račun -duga ljubav.
Taj njihov centar s Rusima je isto OK ,iako je Rusija jako daleko od Srbije ,ali Bože moj.
Rusi imaju svoju cijenu, Hrvati svoju.Sve drugo je loše rješenje i Hrvatska u ovom pogledu ne smije i ne može glumiti USA jer to nije i nikad biti neće.