Uvođenje kaznenog djela seksa bez pristanka - prvi korak ka legalizaciji prostitucije?

[canex]

O ovoj temi se u zadnje vrijeme dosta raspravljalo na forumu (npr. na LJESu i na Politici), možda čak i na ovom podforumu, al iskreno nije mi se dalo detaljno pretraživat pa eto teme

Uglavnom, u spomenutim temama vrte se spike oko toga zašto su brkate feministice zakuhale to sranje, kakve će posljedice taj zakon imat na one night standove, kako se ovim zakonom na mala vrata uvodi presumpcija krivnje itd itd. da sad ne vadim pojedinačne postove koji ilustriraju te perspektive. Al ostavimo po strani neposredne efekte tog zakona i posvetimo se njegovim dugoročnim implikacijama na društvo.

Rekao bih da se kroz velik broj postova muškaraca na tim temama provlači jedan značajan motiv - gubitak povjerenja u žene. U stilu da će svaki seks bez formalnog pristanka od sada sa sobom nositi i rizik potencijalne tužbe, ucjene ili kakvih drugih manipulacija i iznuđivanja. Ovo nije bez vraga jer do seksa najčešće dolazi spontano, kroz neki oblik neverbalnog ili neleksičkog pristanka, tako da je ta paranoja sasvim razumljiva. Manje ćakule, više akcije, da parafraziram seks-simbola pedesetih i šezdesetih

Ovaj zakon u svakom slučaju doprinosi stvaranju atmosfere nepovjerenja, a iz seksa (pogotovo neobaveznog jednonoćnog seksa) izvlači dobar dio spontanosti.

E sad, kako je seks jedan dosta intiman čin kojeg uvelike smatramo nečasnim ako je lova ikako uključena u priču, on u neku ruku izmiče kapitalističkom poretku (v. ismijavanje ili društvena osuda ljudi koji plaćaju usluge prostitutkama/ljudi koji nude seksualne usluge). Možemo li onda na ovaj zakon gledati kao na pokušaj discipliniranja ljudske seksualnosti i uvođenje seksa u kapitalistički poredak?

Jer čini mi se da bi ovaj zakon mogao na ljude utjecati tako da traže sigurnost, a u tom slučaju nema sigurnijeg od posjete bordelu i urednom plaćanju za seksualne usluge. Čist račun i garantirano ispunjavanje ugovornih obveza po definiranim pravilima kuće lako bi mogli postati preferirana alternativa spontanom one night standu upravo zbog rizika koji će ta opcija sadržavati od 1. 1. 2013.

Ekonomske okolnosti u kojima se trenutno nalazimo skupa s ostatkom svijeta nalažu državama da pronađu i iskoriste svaku priliku za ekstra lovu u državnoj blagajni, a upravo je regulacija i legalizacija prostitucije jedna od potencijalno plodonosnih, a neiskorištenih grana gospodarstva. Problem je, međutim, upravo u društvenoj osudi pojedinaca koji sudjeluju u takvim razmjenama, a čini mi se da bi ovaj zakon mogao djelovati na taj način da korištenje seksualnih usluga postane društveno prihvatljivo (ako ne i poželjno).

Dakle, u svjetlu ovih par odlomaka, što mislite, koliko je vjerojatno da je ovaj zakon nekakva prva stepenica prema popularizaciji i legalizaciji prostitucije? A možete i generalno prokomentirati kakve dugoročne implikacije ovaj zakon nosi po vašem mišljenju!

DISKLEJMER OBAVEZNI!

Znam da je kapitalistički poredak šugavi neomarksistički buzzword, al primijetite da post ne pišem iz te perspektive pa se nemojte hvatat za to ako baš ne morate

A discipliniranje seksualnosti je blatantno dignuto od Foucaulta jer volim Foucaulta (no homo) pa se ni za njega baš nemojte hvatat ako mu neš zamjerate

[Rip Hymen]

Prije svega - pohvale za otvaranje teme na DZ o uvođenju kaznenog djela seksa bez pristanka.

Međutim, ako se govori o dugoročnim implikacijama tog zakona na društvo,
smatram da je mogućnost legalizacije prostitucije zbog toga - marginalna.

Prije svega, treba uočiti da ovaj zakon, donesen po uzoru na švedski,
ide u paketu s još jednim konzistentnim švedskom specifikumom, naime
kriminalizacijom plaćanja prostitutki, koju se međutim ne goni. Dakle,
klijenti prostitutki će biti proglašeni kriminalcima, pa se stvari s
prostitucijom razvijaju u obratnom smjeru nego što ti predviđaš, barem
u dogledno vrijeme. I - barem u Hrvatskoj, jer se ono što predviđaš
ipak može ostvariti, ali ne u hrvatskim bordelima, već odlaskom Hrvata
u mađarske, austrijske, valjda uskoro i slovenske, te druge strane
bordele.

Ono što je međutim puno važnije, je da postoje mnogo važnije
dugoročne implikacije na društvo od toga što će biti s prostitucijom.

Neke od tih značajnijih implikacija su se prilično diskutirale na linkanim
temama na LJESu i na Politici koje si stavio, tj. nije točno da se cijela
diskusija tamo vrtila oko toga što će biti s one-night standovima,
koliko god to imali na pameti u očekivanju "najluđe noći":
https://www.forum.hr/showthread.php?t=756200
https://www.forum.hr/showthread.php?t=753788

Dosadašnje diskusije su se vrtile uglavnom oko ukidanja presumpcije
nevinosti u slučaju optužbe za taj novi krimen, a to itekako jest
dalekosežan zakonodavni korak, koji će itekako imati dugoročne
implikacije: vrlo kobne posljedice će imati to, što će optuženi
za taj dubiozni novi zločin, morati dokazivati svoju nevinost
umjesto da tužitelj dokazuje njegovu krivicu.

Pritom moramo uočiti da iako su zakoni slični onima u Švedskoj,
kazne su mnogo veće kod nas. A evo kako situaciju opisuje jedan
izvrstan poznavalac prilika u Švedskoj:

Rendolf kaže:

Mislim da hrvatska javnost niti ne zna što je čeka. Osobno ja tu vijest nisam niti vidio a redovito pratim događanja. Kroz razgovore nisam nikad čuo da je itko od kolega ili prijatelja to uopće i spomenuo i mislim da jednostavno nije dovoljno medijskog prostora dano ovome.

Nažalost medijski prostor će se početi puniti kad ljudi počnu završavati po zatvorima.

Presumpcija nevinosti je pod ozbiljnom revizijom u Švedskoj i stvarno mi nije jasno zašto je RH potegnula ovaj model. Naime u Švedskoj je tada opravdanje bilo da velik broj slučaja silovanja ne završi zatvorom. Feministkinje su tvrdile da je nedovoljan broj muškaraca u zatvorima?!?!

Tada je to prošlo, sada se svi kaju zbog toga. Nevjerojatno je da su u Hrvatskoj to progurali bez neke veće rasprave. Mislim da zapravo niti nisu svjesni posljedica dok se one ne počnu događati. Ni u Švedskoj nije bilo u početku drame..Tek kasnije je krenulo sranje.

Obratno od onog što misliš, tu najveća opasnost neće dolaziti od
one-night standova, već od zloupotrebe tog zakona za obračune u
braku, jer žene više neće morati ništa dokazivati da bi "zabiberile"
mužu. Dovoljno će biti da optuže da ih je muž poseksao bez pristanka.

Takvo pretvaranje muškaraca u građane drugog reda će zato najkobnije
dugoročne posljedice imati po zasnivanje obitelji, što radikalnim feministicama
i jest najvažniji i najdraži ishod. Jer, stupanje u brak će ovime postati guranje
glave u omču, nakon čega muž može samo moliti boga da mu žena tu
omču ne zategne.

S tim da je s drugim stvarima u Hrvatskoj znatno gore nego u Švedskoj:

miggyd1967 kaže:

Ja vidim velike razlike.
Kao prvo u Hrvatskoj postoje kazne i do 15 godina zatvora, u Švedskoj maksimalno 5.
U Švedskoj postoji krivično djelo odvajanja djeteta od roditelja. Roditelj koji sprečava drugog roditelja da vidi djete može dobiti godinu dana zatvora i gubi skrbništvo. (Poglavlje 7) U Hrvatskoj ako otac zadrži dijete sat dva dulje od propisana roka na njega ide 10 specijalaca, ako to učini majka ko ga jebe. Država ne čini ništa.

[Bryan K]

Spolni odnošaj bez pristanka
Članak 152.

(1) Tko s drugom osobom bez njezinog pristanka izvrši spolni odnošaj ili s njim izjednačenu spolnu radnju ili navede drugu osobu da bez svog pristanka s trećom osobom izvrši spolni odnošaj ili s njim izjednačenu spolnu radnju ili da bez svog pristanka nad samom sobom izvrši sa spolnim odnošajem izjednačenu spolnu radnju,
kaznit će se kaznom zatvora od šest mjeseci do pet godina.

moguce je, na primjer, da se M. u klubu upucava N., a kad mu N. daje do znanja da nije zainteresirana, M. ju napije i s njom, bez upotrebe sile ili prijetnje (po cemu se ovo kazneno djelo razlikuje od kaznenog djela silovanja), cini spolni odnosaj ili s njim izjednacenu spolnu radnju (ili ostvari koje drugo obiljezje iz zakonskog opisa ovog kaznenog djela), ali tek nakon sto je ona pristala u stanju akutne opitosti. M. u tom slucaju cini kazneno djelo spolnog odnosaja bez pristanka.
forma ne mora biti dana u nekom posebno odredjenom obliku.

ne kuzim kakve veze s ovim clankom ima legalizacija prostitucije.

[Digging Bill86]

Bryan K kaže:

Spolni odnošaj bez pristanka
Članak 152.

(1) Tko s drugom osobom bez njezinog pristanka izvrši spolni odnošaj ili s njim izjednačenu spolnu radnju ili navede drugu osobu da bez svog pristanka s trećom osobom izvrši spolni odnošaj ili s njim izjednačenu spolnu radnju ili da bez svog pristanka nad samom sobom izvrši sa spolnim odnošajem izjednačenu spolnu radnju,
kaznit će se kaznom zatvora od šest mjeseci do pet godina.

moguce je, na primjer, da se M. u klubu upucava N., a kad mu N. daje do znanja da nije zainteresirana, M. ju napije i s njom, bez upotrebe sile ili prijetnje (po cemu se ovo kazneno djelo razlikuje od kaznenog djela silovanja), cini spolni odnosaj ili s njim izjednacenu spolnu radnju (ili ostvari koje drugo obiljezje iz zakonskog opisa ovog kaznenog djela), ali tek nakon sto je ona pristala u stanju akutne opitosti. M. u tom slucaju cini kazneno djelo spolnog odnosaja bez pristanka.
forma ne mora biti dana u nekom posebno odredjenom obliku.

ne kuzim kakve veze s ovim clankom ima legalizacija prostitucije.

To što si napisao je silovanje, a ne seks bez pristanka. Ako ženu prethodno napiješ ili na neki drugi onesposobiš ne može se uopće govoriti o seksu nego o fizičkom nasilju jer njeno tijelo nije bilo pripravno za snošaj (vlaženje itd...) zbog čega joj nanosiš tjelesne ozljede. Seks bez pristanka je kad ste se oboje svjesno stupili u odnos, ali ona nije dala pristanak.

[Bryan K]

Digging Bill86 kaže:

To što si napisao je silovanje, a ne seks bez pristanka. Ako ženu prethodno napiješ ili na neki drugi onesposobiš ne može se uopće govoriti o seksu nego o fizičkom nasilju jer njeno tijelo nije bilo pripravno za snošaj (vlaženje itd...) zbog čega joj nanosiš tjelesne ozljede. Seks bez pristanka je kad ste se oboje svjesno stupili u odnos, ali ona nije dala pristanak.

Silovanje
Članak 153.

(1) Tko djelo iz članka 152. stavka 1. ovoga Zakona počini uporabom sile ili prijetnje da će izravno napasti na život ili tijelo silovane ili druge osobe,
kaznit će se kaznom zatvora od jedne do deset godina.

kad M. opija N.*, ne ostvaruje bice kaznenog djela silovanja jer nedostaje element sile ili prijetnje

* pretpostavka je, naravno, da ju ne opija nasilno ili pod prijetnjom.

[canex]

Rip Hymen kaže:

Neke od tih značajnijih implikacija su se prilično diskutirale na linkanim
temama na LJESu i na Politici koje si stavio, tj. nije točno da se cijela
diskusija tamo vrtila oko toga što će biti s one-night standovima,
koliko god to imali na pameti u očekivanju "najluđe noći":
https://www.forum.hr/showthread.php?t=756200
https://www.forum.hr/showthread.php?t=753788

jes jes, malo sam generalizirao...bilo je dobrih i informativnih postova i na tim temama, ali zbilja mi se nije dalo filtrirati i izdvajati pojedine upise, pogotovo što nisam primijetio da je ijedan išao u ovom smjeru u kojem ja razmišljam

Bryan K kaže:

Spolni odnošaj bez pristanka
Članak 152.

(1) Tko s drugom osobom bez njezinog pristanka izvrši spolni odnošaj ili s njim izjednačenu spolnu radnju ili navede drugu osobu da bez svog pristanka s trećom osobom izvrši spolni odnošaj ili s njim izjednačenu spolnu radnju ili da bez svog pristanka nad samom sobom izvrši sa spolnim odnošajem izjednačenu spolnu radnju,
kaznit će se kaznom zatvora od šest mjeseci do pet godina.

moguce je, na primjer, da se M. u klubu upucava N., a kad mu N. daje do znanja da nije zainteresirana, M. ju napije i s njom, bez upotrebe sile ili prijetnje (po cemu se ovo kazneno djelo razlikuje od kaznenog djela silovanja), cini spolni odnosaj ili s njim izjednacenu spolnu radnju (ili ostvari koje drugo obiljezje iz zakonskog opisa ovog kaznenog djela), ali tek nakon sto je ona pristala u stanju akutne opitosti. M. u tom slucaju cini kazneno djelo spolnog odnosaja bez pristanka.
forma ne mora biti dana u nekom posebno odredjenom obliku.

ne kuzim kakve veze s ovim clankom ima legalizacija prostitucije.

pa ima veze utoliko što mi se lako mogućim čini scenarij da se M. prestane upucavat ikome u klubu jer sutradan svaka može reć da je bila u stanju akutne opitosti...baš to što pristanak ne mora biti dan u nekom posebno određenom obliku pruža mogućnost za manipulaciju

i onda potencijalno imaš znatan broj takvih M.ova koje pere paranoja od kežual seksa i koji postaju sve nadrkaniji jer im nedostaje taj ispušni ventil (a nisu voljni riskirati i sekirat se je li pristanak bio valjan ili ne). nadrkano građanstvo je opasno i država mora nekako offsetat štetu koju ovaj zakon nanosi.

e a onda u priču ulazi legalizacija prostitucije - M. se više ne upucava ženama u klubovima, nego tu lovu troši u legalnim bordelima gdje su odnosi jasno definirani i gdje pristanak nije sporan. sad, ako je država pametna, onda će se pobrinuti da ta lova ostane u državi i da ubere komad kolača od poreza. ako nije pametna, onda će, kao što Rip Hymen kaže, ekipa obilaziti bordele po susjednim državama.

jel sad jasnije gdje vidim vezu između ovog zakona i legalizacije prostitucije kao moguće posljedice? mislim to vidim kao smjer u kojem bi se ovo dugoročno moglo razvit, a kad kažem dugoročno, onda mislim 10+ godina, ne u stilu da će se preko noći sve promijeniti.

[Lyanna Stark]

pa ima veze utoliko što mi se lako mogućim čini scenarij da se M. prestane upucavat ikome u klubu jer sutradan svaka može reć da je bila u stanju akutne opitosti...baš to što pristanak ne mora biti dan u nekom posebno određenom obliku pruža mogućnost za manipulaciju

Kolike su sanse da se takvo nesto dogodi?

Prije ce biti da su ljudi kojima ovaj zakon najvise smeta, oni koji ne postuju zene. Mnogi muskarci kada im zena kaze ne, i dalje je nagovaraju na seks, jer ne shvacaju sto ne znaci. To sam primjetila puno puta, samo ne znam zasto to rade.

[Bryan K]

ili
M., ako se vec opekao, prestane s opijanjem onih zena koje ga odbijaju i nadje neku (preko interneta, recimo ) koja bi ga htjela i s njom se legalno trosi.

ne budi paranoican

[canex]

nisam paranoičan, dapače ravnodušan sam, samo mi je zanimljivo razmišljat o potencijalnim posljedicama...i zato sam otvorio temu na DZ očekujuć da ću makar tu izbjeć prepucavanja oko toga tko je za, a tko protiv zakona - to me ne zanima, zanima me mogući daljnji razvoj situacije.

možete pročeprkati po temama koje sam naveo u prvom postu pa vidjet kakav je generalan ton muških upisa, meni je djelovalo kao da je iznenađujuće velik broj muškaraca na tim temama revoltiran zbog nedorečenosti zakona (odnosno zbog nedefiniranosti pristanka). ok, dvije teme na forumu ne daju realan presjek mišljenja cjelokupne muške populacije u zemlji, ali opet su i ta iznesena mišljenja dosta indikativna - postoji značajan otpor prema tom zakonu (što kroz paranoična predviđanja, što kroz šale u stilu ok od 1. 1. svaka će mi potpisivat pristanak, što kroz antifeminističke rantove, itd.)

ne znam kako vi, ali ja vidim kako bi se takvi stavovi mogli preslikati i na širu javnost, a u tom slučaju polako dolazi do društvenih promjena. već i sama optužba za silovanje/seks bez pristanka sa sobom nosi ogromnu stigmu koja čovjeku može itekako negativno utjecati na daljnji tijek života bio on kriv ili ne. hoće li onda ljudi i dalje jednako ležerno izlaziti van i zabavljat se više ili manje pijanim one night standovima (i strepiti od potencijalne optužbe), ili će pak tražiti manje rizična rješenja?

Bryane dobro si recimo primijetio ovo za internet - tu svakako imaš paper trail i ako si pristanak dobio lako ćeš ga pronaći u historyju, inboxu ili gdje god već i dokazati da si dopuštenje dobio. ali problem su spontana upoznavanja vani - kako ćeš dokazati da je djevojka u 3 ujutro rekla mhm i tko će i kako odrediti je li bila dovoljno trijezna da to njeno mhm bude shvaćeno kao legitiman pristanak?

ne znam, dojma sam da je seks za većinu ljudi nešto što se jednostavno dogodi, a ne nešto što se mora ugovoriti. a ovako sročenim zakonom bojim se da će se izgubiti na spontanosti čitavog čina.