Može li ljudsko dostojanstvo preživjeti prenapučenost?

[Aphex]

Clint Eastwood kaže:

Uvijek iste priče. Istina da afrikanci nisu bile tehnološki razvijeni u usporedbi s europskom civilizacijom kolonijanog doba, međutim to možemo uglavnom reći za ostatak zemljine kugle. svi su glupi osim nas? nismo ni mi uvijek bili lokomotive, a zabačeniji dijelovi europe su prijetili da takvi i ostanu da nisu u žarištu civilizacijsko napretka. Mislim da je to ključno, žarište civilizacijskog napretka - antičko i judeo-krščansko sredozemlje, te sjeverozapradna i zapadna europa u doba zemljopisnih otkriča. zašto je to tako da se naširoko raspravljati. Međutim, dok je u tim tokovima bila i Afrika, recimo Etiopija se spominje, bili su i oni u, za to doba, najvišoj tehnološkoj razini. vidi http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Aksum, aksumitsko carstvo. Kad im se poklopilo da su ispali iz civilizacijskih tokova jer ih je arapski đihad izolirao od ostatk kršćanskog svijet te klima dosta zahladila, počinje nepovratna dekadencija te kulture.

Znači nije da su crnci glupi, nego su Arapi glupi? Ha? Majke mi, ne kužim.

Druga stvar je nedostatak građanske svijesti. Europski žitelji su se stoljećima kroz razne revolucije borili za daljnju evoluciju građanskog društva. Instalirati preko noći institucije građanskog društva ljudima koji su na plemenskom stupnju svijesti znači dugotrajno im naštetiti.

Čini se. Što je ono tako loše u institucijama građanskog društva?

[Clint Eastwood]

Aphex kaže:

Znači nije da su crnci glupi, nego su Arapi glupi? Ha? Majke mi, ne kužim.

Čini se. Što je ono tako loše u institucijama građanskog društva?

Arapi su samo navedeni kao razlog radi kojeg je aksumitsko carstvo ostalo izvan civilizacijskih tokova, dakle sasvim slučajan spomen.
Drugo, ne pričam o kvalitetama institucija građanskog društva, neko primjenjivanju istih na čovjeka koji je na plemenskom ili sličnom stupnju razvoja. Nigdje nikad u povijesti nasilno i naprasno 'civiliziranje' nije urodilo uspjehom. To dolazi s vremenom, kao logički rasplet dugotrajnog razvoja kolektivne svijesti.

[Emericzy]

Clint Eastwood kaže:

Nigdje nikad u povijesti nasilno i naprasno 'civiliziranje' nije urodilo uspjehom. To dolazi s vremenom, kao logički rasplet dugotrajnog razvoja kolektivne svijesti.

Upravo tako. Govoriti da su bijeli kolonizatori Africi donijeli civilizaciju je bulažnjenje pod visokom temperaturom.

[JPK]

Emericzy kaže:

Kako ti možeš znati kakva bi Afrika danas bila da nije bilo kolonizacije? Kako znaš da, recimo, Zulu ne bi danas bili na razini Brazila? I da ne bi za sobom vukli južnu polovicu Afrike?

Jer se iz doslovno kamenog doba ne može na razinu Brazila u tako kratkom vremenu. Ni prisilno, a ponajmanje slobodnim transferom tehnologije i civilizacije.

[Emericzy]

JPK kaže:

Jer se iz doslovno kamenog doba ne može na razinu Brazila u tako kratkom vremenu. Ni prisilno, a ponajmanje slobodnim transferom tehnologije i civilizacije.

Kako kratkom vremenu? Pa nije Afrika 'otkrivena' i 'civilizirana' 1960. nego se veselo koloniziralo tamo negdje od 18. stoljeća, ako ne računam arapska i još ranija osvajanja.

[divizija]

Emericzy kaže:

Kako kratkom vremenu? Pa nije Afrika 'otkrivena' i 'civilizirana' 1960. nego se veselo koloniziralo tamo negdje od 18. stoljeća, ako ne računam arapska i još ranija osvajanja.

90% afrike je kolonizirano od 1880.ih nadalje, nisu vidjeli ni bjelca ni arapina prije toga.
ali ne znam zašto je tema otišla u tom smjeru?

[divizija]

Aphex kaže:

Gle, Afrika prehranjuje točno onoliko ljudi koliko može. Oni koji se ne mogu prehraniti - mrtvi su.
Da humanitarna pomoć prehranjuje pol Afrike je zavaravanje. Prvo, nema je toliko, a drugo, i ono malo što dođe se brzo pokrade i tek mali dio završi kod onih kojima je stvarno potrebno.

naprotiv, upravo je tako- ukini donacije žita iz razvijenog svijeta i u mnogim ćeš zemljama imati pomor ko da je kuga.
doslovce je takvo stanje u najkritilnijim djelovima.

Aphex kaže:

Pa ok. Oni koji se ne mogu prehraniti će umrijeti. Vrlo brzo. Nema tu baš mjesta raspravi. Nema mjesta niti kakvim kontrolama ili štajaznam, kaznama za rođenje više od jednog djeteta. Mislim, što, neki siromah rodi dvoje djece i odvedeš ga u zatvor? Naplatiš mu kaznu? Bogat ionako može prehraniti svoju djecu, pa u čemu je smisao kazne za njega?

neće, jer oni koji proizvode viškove se sažale i pokolone ih onima koji se ne mogu prehranit. danas je naprosto situacija takva da oni koji se ne mogu prehranit imaju od kog dobit hranu

Aphex kaže:

Da izvineš, pričaš gluposti. Ako imaš podatke, daj, ako ne, nikom ništa.

naprotiv, upravo je tako. nažalost. od somalije do nigera. osim toga, tu nije samo stvar prehrane- ako se stanovništvo može prehranit- gdje su ostale potrebe? obrazovanje, zdravstvo, itd...?
http://www.scribd.com/doc/51411437/5...ient-countries

Emericzy kaže:

Upravo tako. Govoriti da su bijeli kolonizatori Africi donijeli civilizaciju je bulažnjenje pod visokom temperaturom.

nisu- ali je sasvim sigurno nisu unazadili u odnosu na ono što su zatekli. niti su je zakočili u nekom "razvoju" kojeg nije bilo ni prije njih.
u nekoj mjeri ih je kontakt s naprednijim od sebe ipak unaprijedio. sam mandela je govorio o pozitivnom utjecaju britanije kroz obrazovni i pravni sustav na afriku,

[Emericzy]

divizija kaže:

nisu- ali je sasvim sigurno nisu unazadili u odnosu na ono što su zatekli. niti su je zakočili u nekom "razvoju" kojeg nije bilo ni prije njih.
u nekoj mjeri ih je kontakt s naprednijim od sebe ipak unaprijedio. sam mandela je govorio o pozitivnom utjecaju britanije kroz obrazovni i pravni sustav na afriku,

O jesu. Strašno jesu.

Kao što je Austrija strašno unazadila Hrvatsku stvaranjem Vojne krajine i naseljavanjem Srba u nju. Kroz cijelu smo povijest do tog trenutaka sa Srbima živjeli kao mirni susjedi i saveznici. Od tog samo časa jedni drugima neprijatelji.

Kolonizatori su umjetno rasparčali Afriku rasturivši dotadašnji plemenski sustav, razjebavši sve što je postojalo. Rasturivši kulturu. Tebi ono što su Afrikanci imali možda nije kultura, ali pozabavi se malo antropologijom i etnologijom pa ćeš vidjeti da jest. I da ju je lako sjebati i da su posljedice uvijek loše.

Recimo, razmišljam, trgovina robljem mora da je stvarno u Afriku donijela značajan element zapadne civilizacije. Jest, činjenica je da su jedni crnci lovili druge i prodavali ih bijelcima. Znam ja to sve. Samo, nisu to radili prije nego su bijeli došli kao civilizirani kupci.

Ako misliš da je prije kolonizacije Afrika bila jadna, zapitaj se kakva je bila Europa. Recimo, bogata, napredna, moćna civilizirana Švedska. Zapitaj se zašto je Amerika danas prepuna ljudi sa švedskim prezimenima. Ili poljskim. I njemačkim. I irskim.

Vidiš, baš si nešto razmišljam, šteta što netko nije kolonizirao Europu u doba kad su Europljani bili tako bijedni da su masovno bježali u Ameriku. Da ju malo civilizira i podigne i da Europljanima nekakvu šansu. Jer, sami kakvi su bili i bijedni, nikada ne bi napravili od sebe ništa.

[divizija]

Emericzy kaže:

O jesu. Strašno jesu.

Kao što je Austrija strašno unazadila Hrvatsku stvaranjem Vojne krajine i naseljavanjem Srba u nju. Kroz cijelu smo povijest do tog trenutaka sa Srbima živjeli kao mirni susjedi i saveznici. Od tog samo časa jedni drugima neprijatelji.

Kolonizatori su umjetno rasparčali Afriku rasturivši dotadašnji plemenski sustav, razjebavši sve što je postojalo. Rasturivši kulturu. Tebi ono što su Afrikanci imali možda nije kultura, ali pozabavi se malo antropologijom i etnologijom pa ćeš vidjeti da jest. I da ju je lako sjebati i da su posljedice uvijek loše.

Recimo, razmišljam, trgovina robljem mora da je stvarno u Afriku donijela značajan element zapadne civilizacije. Jest, činjenica je da su jedni crnci lovili druge i prodavali ih bijelcima. Znam ja to sve. Samo, nisu to radili prije nego su bijeli došli kao civilizirani kupci.

Ako misliš da je prije kolonizacije Afrika bila jadna, zapitaj se kakva je bila Europa. Recimo, bogata, napredna, moćna civilizirana Švedska. Zapitaj se zašto je Amerika danas prepuna ljudi sa švedskim prezimenima. Ili poljskim. I njemačkim. I irskim.

Vidiš, baš si nešto razmišljam, šteta što netko nije kolonizirao Europu u doba kad su Europljani bili tako bijedni da su masovno bježali u Ameriku. Da ju malo civilizira i podigne i da Europljanima nekakvu šansu. Jer, sami kakvi su bili i bijedni, nikada ne bi napravili od sebe ništa.

aposlutno sve ti je netočno.
austrija nije naselila srbe u vojnu krajinu. srbi su tu naseljeni u vrijeme turaka, sve što je austrija napravila po oslobođenju je da im je dopustila da ostanu. jer su joj trebali krajišnici. ako malo bolje promotriš, i s druge strane granice, u BIH imaš srbe, isto tkao naseljene u tursko vrijeme.

u vrijeme austrije, od 1699. nadaje, u vojnu krajinu su naseljavani hrvati, koji su u tursko vrijeme zbrisani s tog prostora - naseljavani su ponovno, kako oni iz bosne, tako je i vršena opća kolonizacija iz zagorja, gorskog kotara, turopolja, primorja i sl u liku, banovinu, zapadnu slavoniju. kasnije su doseljavani i česi, slovaci, njemci....
srbi su tu jednostavno ostali kao ostatak turske vlasti, a razlog zašto austrija nije mogla naseliti više katolika, je bio prvenstveno u tome što feudalni ustroj u civilnoj hrvatskoj nije dopuštao preseljenje kmetova s feudalnih posjeda.

a hrvatsku je svakako unaprijedilo što je bila dio jedne civilizirane i uređene države. to se najbolje vidi po stupnju razvoja onih koji nisu bil idio austrije, ili su bili kratko. pogledaj vojvodinu u odnosu na ostatak srbije, ili BIH u odnosu na hrvatsku. još danas se osjeti pozitivan utjecaj zapada. pol hrvatske još ima katastar i gruntovnicu od njih. iako nikada nismo bili ravnopravni u toj monarhiji, ona je bila pravna država, država reda i zakona, i koliko toliko se razvijala i napredovala.

što se tiće trgovine robljem itd...ona je do kolonizacije već bila gotova. trgovina robljem u africi je cvjetala cjelu povijest. afričke države, koje su postojale prije kolonizacije, gana, mali, songhai, aksum...su sve ODREDA bile robovlasničke. osim što su trpali jedni druge u ropstvo, crnci su masovno prodavali svoje ljude prvo tuarezima i arapima, potom i bjelcima.
isto tako, ono što se zaboravlja, BILO JE I ARAPSKIH I BJELIH ROBOVA U CRNAČKIM DRŽAVAMA. arapski trgovci robljem su prodavali i crncima robove, iako u manjoj mjeri nego obrnuto. a među tim robovima je bilo i bjelaca i arapa. osmanski i alžirski gusari su napadali europu do 19. stoljeća i odvodili robove na bazare diljem bliskog istoka. i crni moćnici iz subsaharske afrike su ih kupovali, iako rjeđe, jer im je bilo puno jeftinije porobit susjedo crnačko selo.

afrika je bila zaostali kontinent kroz čitavu povijest, susjedne civilizacije- bliskoistočna i europska, bile su naprednije, to im je i omogućilo da budu moćnije, i da ih u konačnici i pokore.

da europa nije bila naprednija PRIJE kolonizacije, kolonizacija ne bi bila moguća. very simple. nije bilo nikakve šanse da europljani recimo pokore indiju, poraze kinu u 13. stoljeću. znamo i kako su križari prošli na bliskom istoku. ali u 19. stoljeću, europa je od svih njih bila NAPRIJED i pokorila ih.
europa je PRIJE kolonizacije imala kolumba, magellana, galilea, newtona, kopernika, kepllera, renesansu, prosvjetiteljstvo i industrijsku revoluciju. ko je branio africi da otkrije ameriku prije europe? europa je akumilirala sva znanja drugih kultura i civilizacija skupa sa svojima, i dodatno ih unaprijedila i postala najnapredniji kontinent. s druge strane, subsaharski crnci stoljeća kontakata s arapima i europljanima nisu koristili za ništa osim za razmjenu robova i sirovina. arapi od 11. stoljeća trguju diljem afrike. europljani od 15.og- što je branilo africi da usvoji njihve tehnologije, znanja, dostignuća???

europi je omogućilo da pokori svijet jer je bila naprednija od ostalog svijeta. zato je europa otkrivala puteve do amerike, indije i srca afrike, a ne obrnuto. ali gle čuda, npr. japan, koji je brzo usvoji zapdna znanja i tehnologije, NIJE SE MOGAO POKORIT.
u 8. stoljeću europljani su drhtali pred arapskim osvajaćima. zašto? jer su tada arapi bili ISPRED europe. u 13. stoljeću europski osvajaći su poraženi u palestini. zašto? jer europa još nije bila ispred arapa. u 16. stoljeću beč je jedva odbio turke, a turski gusari pljačkali sve do islanda i engleske. krajem 17. je već austrijska vojska stizala do skoplja.

europu su dakle mnogi pokušavali kolonizirat. i gotovo da su uspjeli. nisu uspjeli jer nikada nisu stvorili toliku razliku u stupnju razvoja, koliku su stovrili europljani u 18. i 19. stoljeću u odnosu na druge.

da dođu sad vanzemaljci na zemlju i pokore nas- to bi značilo samo jedno- da su napredniji od nas. da su zaostaliji, niti bi mogli doći, niti bi nas mogli pokoriti.

i na kraju- sve ovo nema veze s temom o prenaseljenosti- danas mnog djelovi svijeta jesu prenaseljeni u odnosu na svoj trenutni stupanj razvoja. i negirati to je sljepilo pored zdravih očiju.
uostalom, oni djelovi trećeg svijeta koji se brzo razvijaju su to i uočili i rješavaju taj problem. brazil, indija, kina, južna afrika- sve su značajno usporile svoj priraštaj.
i gle čuda- najbolje se razvijaju od trećeg svijeta!!

[Emericzy]

divizija kaže:

uostalom, oni djelovi trećeg svijeta koji se brzo razvijaju su to i uočili i rješavaju taj problem. brazil, indija, kina, južna afrika- sve su značajno usporile svoj priraštaj.
i gle čuda- najbolje se razvijaju od trećeg svijeta!!

Da. usporile su priraštaj zato jer se razvijaju. Ne razvijaju se zato jer su usporile priraštaj. Svaka zemlja koja se razvije dobije usporeni natalitet.

Okrećeš argumente naglavačke. Jednako kao i s porobljivanjem.

O Africi ne bih više s tobom raspravljao. A ni s drugima. Malo mi se gadi petljati s opravdavanjem kolonizacije -- a i ne vidim da se uspijevamo uvjeriti bilo u što.

[divizija]

Emericzy kaže:

Da. usporile su priraštaj zato jer se razvijaju. Ne razvijaju se zato jer su usporile priraštaj. Svaka zemlja koja se razvije dobije usporeni natalitet.

Okrećeš argumente naglavačke. Jednako kao i s porobljivanjem.

O Africi ne bih više s tobom raspravljao. A ni s drugima. Malo mi se gadi petljati s opravdavanjem kolonizacije -- a i ne vidim da se uspijevamo uvjeriti bilo u što.

ja ne opravdavam kolonizaciju, ja govorim o uzrocima i posljedicama iste različito od tebe, odnosno smatram da si ti u tom slučaju pobrkao uzrok i posljedicu. kako bi jedna 8 milijunska engleska pokorila zemlju od 100 milijuna kao što je indija, a da nije bila naprednija od nje?
razlike u razvijenosti su omogućile kolonizaciju.
kolonizacija nije unazadila kolonizirane.

što se tiće priraštaja i razvoja, uzročno-posljedično je vezano. indija provodi politiku smanjivanja obitelji još od pedesetih, kina od sedamdesetih. afrika je u isto vrijeme provodila politiku demografske ekspanzije. vidimo rezultate.

drugim rječima, radi se o zatvorenom krugu. kao što razvijenost uzrokuje usporavanje priraštaja, i smanjeni priraštaj omogućuje brže razvijanje. nije zapravo bitno priraštaj ili ne, i koliki, bitna je usklađenost s općim napretkom.

naime, eksplozija u trećem svijetu nije omogućena unutarnjim kapacitetima i razvojem, nego vanjskim. donacije hrane, cjepiva, lijekova, itd...su omogućile eksploziju, koja nije bila praćena dovoljnim ekonomskim rastom. na kraju ga je takva eksplozija zakočila. sad je jednostavno potrebno omogućiti ekonomskom rastu da "sustigne" demografski usporavanjem potonjeg. a onda će ga ekonomski razvoj sam usporit.

sličnno je bilo i u europi u vrijeme demografske tranzicije. europski populacijski bum je omogućen uvozom kultura iz novog svijeta- krumpira, kukuruza, graha. no u malo lošijim godinama, stvarao se ogroman višak, koji je europa rješavala izvozom u novi svijet. to je omogućilo europi da ima 3 stoljeća demografske eksplozije i ekonomske ekspanzije u isto vrijeme.
treći svijet nema tu privilegiju, jer u lošijim godinama nema kud s viškom stanovništva. da se spriječi masovni pomor, često ovise o donacijama. međutim, isto tako u toj situaciji brige za golu egzistenciju nisu u stanju stvoriti funkcionalni socio-ekonomski sustav konkurentan na svjetskom tržištu. to su kinezi još prije 35 godina skužili i uveli reda.

da europa svoje viškove ljudi nije mogla naprosto izvozit, pitanje je kad bismo, i bismo li ikad doživjeli znanstveno tehnološku ekspanziju modernog doba. demografski višak bi doveo do socijalnog sloma, ratova i nereda u kojima ne bi bilo prostora znanstveno-tehnološkim inovacijama i ekspanziji.

[Delvecchio]

sjebali ste dobar topik, ali sasvim jasno s obzirom tko tu moderira

pa eto, kao i inače što sam lučonoša (), vratit ću stvari na pravi kolosjek. pitanje u topiku nije tko je sjebao afrikance, nego hoće li ljudsko dostojanstvo preživjeti?

na svom osobnom primjeru, vidio sam da je ljudsko dostajnstvo vrlo krhko. kako mi je financijska situacija prešla iz momka koji ide po skijanjima u momka koji nema za upad u jabuku (ok imam, ali karikirat ću), moji poznanici nisu odlučili svaki dat po 20kn pa da ja imam za upad u jabuku i par pivi - nego su me jednostavno prestali zvat van. (ovdje ću namjerno izostaviti prave prijatelje kojih je malo i koji su i dalje pomagali i pomažu). moje iskustvo je da u zapadnom svijetu svi očekuju da se nekako "pobrineš sam za sebe", a oni će se pobrinuti za tebe samo ako nudiš konkretnu protuuslugu. zaoštrimo li malo priču, što je sa svim onima koji su zapali u loše kredite i popušili aute, stanove, itd? nije da im je "društvo" baš priskočilo u pomoć, puno je lakše okriviti ljude da su "sami krivi".

no, kao što postoji deklarativno dostojanstvo, tako isto postoji i deklarativno nedostojanstvo. ja uopće ne dvojim da je neko društvo većinski spremno podržati neki rat, ali dal je zaista to isto društvo spremo otići u rat i riskirati vlastiti život? moji poznanici su uglavnom ljudi koji su završili faks ili još studiraju, nisu gladni, a većina njih živi natprosječno u odnosu na nekog ličanina pretpostavljam. i većini tih ljudi je problem ako tramvaj kasni pola sata, a da ne pričam da izbjegavaju sve moguće fizičke sukobe.. ne vidim da bi itko od njih "sutra" bio spreman uzeti pušku u ruke i otići u rat. riskirati život, bol, patnju.

pitanje je implementacije nedostojanstva, dakle, koliko je ljudi samo deklarativno nedostajnstveno, a koliko bi uistinu bilo spremno istrijebiti milijardu ljudi vlastitim rukama. amerikanaca je u iraku poginulo, koliko, ni 2000. tamo je poslana profesionalna vojska. da ih je poginulo 200,000 i da su regrutirani "ljudi s ulice", nekako mislim da bi se o smislu tog rata malo drugačije promišljalo.

[divizija]

upravo o tome i ja govorim- kad nemaš svojih 20kn, neće ti ih nitko dat, makar ih na svijetu ima milijarde.

i zato ljudsko dostojanstvo NEĆE preživjet prenapučenost, odnosno već je potpuno nestalo u prenapučenim zemljama gdje je čovjek potrošna roba.

[RIJAMU]

sada nas i zvanično ima 7.000.000.000, nije li ova brojka krasna u nekom drugom kontekstu. vrlo je čudno kako bi svi pristali na ovakav konto na računu pa makar on bio i u sličicama, a kada se govori o ljudskim životima onda se teoretizira o ljudskom dostojanstvu i prenapučenosti.

ja smatram da je ljudsko dostojanstvo svakako u klincu.

[antik]

Apophis kaže:

Može li mi itko reći bilo koji problem na lokalnoj ili globalnoj skali, koji će biti popravljen ili će biti bolji ako na zemlju natučemo još ljudi?

http://www.youtube.com/watch?v=A3AQrPkuyq0

zemlja ionako raste
čemu briga
ima mjesta za sve

[antik]

a kaj se afrike tiče
jaedva čekam da odem na kilimanđaro
čuh da je predivan

[du75s]

Ljudsko dostojanstvo i demokracija su vrlo rastezljivi pojmovi. Demokracije može više biti u prenapučenim i siromašnim dijelovima Indije nego u relativno slabo naseljenim i dosta bogatijim dijelovima arapskog svijeta. Više dostojanstva može imati afrički desetogodišnjak kojemu je jedini istinski alat automatska puška nego najdraži tatin sin u najboljoj privatnoj školi zapadnog svijeta (sa svom silom najnovijih gadgeta).