Koristi li se liberalizam mehanizmima socijalizma ili o štetnosti liberalizma

[Nemruth Dagi]

konjokradica kaže:

Drugim riječima, treba vjerovati u Boga i njegovu dobrotu, a sve ostalo provjeravati i usklađivati s Vrhovnim Dobrom.

Može i tako a možeš vjerovati u nekog Boga bez te klasične opcije dobro/zlo jer se učesnicima u vlastitoj zemaljskoj Odiseji događaju razne peripetije kao lekcije na putu učenja.
Ionako, svijetom vlada yin-yang

[Profesor Bruka]

BlackQ kaže:

I još kad bi mi netko (autor teme, recimo) objasnio kako slijediti nauk Crkve može biti razmišljanje vlastitom glavom za razliku od "liberalnog oponiranja Crkvi"... tu racionalizaciju bih iznimno voljela pročitati.

Ja sam u uvodnom postu postavio nekoliko premisa:

• U socijalizmu je vladalo jednoumlje, tko je bio protiv - nije mu se pisalo dobro jer nije bio tolerantan

• Crkva ima nauk kakav ima, ali je tolerantna prema ostalima (ekumenizam!) što znači da nije isključiva odsnosno da ne traži (u današnjim vremenima) jednoumlje, nego samo propovjeda svoj nauk što zapravo nije grijeh

• Liberalizam bi želio biti liberalan, ali taj liberalizam temelji na isključivom jednoumlju što smanjuje slobodu pojedinca - netolerantan je prema ostalima

• Liberalizam ima sustav vrijednosti koji je isključivo u suprotnosti s Crkvenim/tradicionalnim, odnosno rezultat je svojevrsnog bunta

• odbacuje i ono dobro u tradicionalnom - bez promišljanja i slobodnoumnog filozofiranja - čisto a priori

Na temelju toga zaključio sam da u liberalizmu (kao i u socijalizmu, a za razliku od Crkve) vlada jednoumlje koje je samo deklarativno dopušta slobodu, a zapravo je svojevrsan totalitarizam.

Dokazni postupak je otprilike išao ovako (vidi uvodni post):

Profesor Bruka kaže:

Zna se da je u vrijeme socijalizma i KPJ vladalo jednoumlje, oni drugačiji su bili šikanirani i smjenjivani s dužnosti, a na ključne pozicije postavljani su oni političko korektni.

Zaključak bi bio da totalitarni režimi a priori odbacuju sve ostalo kao štetno. Ne smatraju li liberali da Crkva izjeda narod?

Ne čini li vam se da je denotativno značenje sintagme sloboda mišljenja zapravo zaraženo onim konotativnim koji se uglavnom poklapa sa negiranjem svega za što se zaleže Crkva i ostale religije? Ne čini li vam se da liberalizam time više ne predstavlja pluralizam mišljenja i slobodu u najširem smislu već postaje model ideologije sa jasno definiranim sustavom vrijednosti gdje sve što se ne poklapa s tim sustavom predstavlja opasnost koju treba iskorijeniti? Nije li se slično događalo i u socijalizmu? Nisu li svi imali pravo na vlastito mišljenje dok se god ono poklapalo s partijskim?

Koriste li se mnoge udruge i intelektualci agresivnim diskurzom da bi mobilizirali široke mase prezentirajući svoje ideje kao jedino zdrave, a sve ostalo unaprijed nazivajući rak-ranama?

[...]tko god ima liberalni nastup gleda ga se kao na nekoga tko ima svoje mišljenje, to se kaže samo za onoga koji misli kao i većina svojim liberalnih kolega što paradoksalno nije pluralizam mišljenje već jednoumlje. Pravi oponenti (oni koji pristaju uz Crkvu) unaprijed se isključuju iz rasprave, a njihovo drugačije mišljenje tretira se kao jednoumlje i nešto nevrijedno. Onaj tko misli drugačije od liberalno nastrojenih često doživljava progon upravo od onih koji bi trebali oprimjeriti slobodu, ne progon.

Nije li liberalizam kontinuanta socijalizma samo zasnovana na nešto drugačijim vrijednostima, ali s istim repertoarom metoda?

Taj isti lobij diskvalificira sve ostale potencijalne sudionike rasprave (uglavnom vjernike) gdje se opet može povući paralela sa socijalizmom.

Dakle, nisam uspoređivao liberalizam sa socijalizmom kao totalitaritet, nego na nešto što ima isti asoritiman metoda. Socijalizam danas uglavnom uživa negativni statuts, a liberalizam se predstavlja kao nešto (u najmanju ruku) poželjno, intelektualno i slobodnoumno. Nešto što će izvući čovjeka iz bijede vlastitih trulih mislim i nemogućnosti da empirijskim metodama spozna svijet.

Htio sam pokrenuti raspravu o tome nije li zapravo liberalizam nešto što će društvu više štetiti nego koristiti, prema mojim postavkama ova idelogija(?) se koristi pogrešnim metodama u odnosu na cilj koji (kao) želi postići.

[konjokradica]

Nemruth Dagi kaže:

Može i tako a možeš vjerovati u nekog Boga bez te klasične opcije dobro/zlo jer se učesnicima u vlastitoj zemaljskoj Odiseji događaju razne peripetije kao lekcije na putu učenja.
Ionako, svijetom vlada yin-yang

Pa ne mora se dobro/zlo klasificirati isključivo u patrijarhalno-monoteističkom obliku. Jednostavna izreka: "Ne čini ono što ne želiš da drugi čine tebi" je sasvim dovoljna za civilizaciju građanskog društva.

[konjokradica]

Profesor Bruka kaže:

Ja sam u uvodnom postu postavio nekoliko premisa:

• U socijalizmu je vladalo jednoumlje, tko je bio protiv - nije mu se pisalo dobro jer nije bio tolerantan

• Crkva ima nauk kakav ima, ali je tolerantna prema ostalima (ekumenizam!) što znači da nije isključiva odsnosno da ne traži (u današnjim vremenima) jednoumlje, nego samo propovjeda svoj nauk što zapravo nije grijeh

• Liberalizam bi želio biti liberalan, ali taj liberalizam temelji na isključivom jednoumlju što smanjuje slobodu pojedinca - netolerantan je prema ostalima

• Liberalizam ima sustav vrijednosti koji je isključivo u suprotnosti s Crkvenim/tradicionalnim, odnosno rezultat je svojevrsnog bunta

• odbacuje i ono dobro u tradicionalnom - bez promišljanja i slobodnoumnog filozofiranja - čisto a priori

Na temelju toga zaključio sam da u liberalizmu (kao i u socijalizmu, a za razliku od Crkve) vlada jednoumlje koje je samo deklarativno dopušta slobodu, a zapravo je svojevrsan totalitarizam.

Dokazni postupak je otprilike išao ovako (vidi uvodni post):
















Dakle, nisam uspoređivao liberalizam sa socijalizmom kao totalitaritet, nego na nešto što ima isti asoritiman metoda. Socijalizam danas uglavnom uživa negativni statuts, a liberalizam se predstavlja kao nešto (u najmanju ruku) poželjno, intelektualno i slobodnoumno. Nešto što će izvući čovjeka iz bijede vlastitih trulih mislim i nemogućnosti da empirijskim metodama spozna svijet.

Htio sam pokrenuti raspravu o tome nije li zapravo liberalizam nešto što će društvu više štetiti nego koristiti, prema mojim postavkama ova idelogija(?) se koristi pogrešnim metodama u odnosu na cilj koji (kao) želi postići.

Koja brutalna oksimorončina u boldanom.
Tolerantna prema ostalima i ne traži jednoumlje?
Htio sam još nešto napisati, ali ne želim popiti

[Profesor Bruka]

konjokradica kaže:

Koja brutalna oksimorončina u boldanom.
Tolerantna prema ostalima i ne traži jednoumlje?
Htio sam još nešto napisati, ali ne želim popiti

Uza svu pamet, argumentirao si k*rac.

Crkva je netolerantna prema onome što se kosi s njezinim naukom, a tiče se onih koji koj pripdadaju (recimo kao što je slučaj sa zdravstvenim odgojem). Crkva nije netolerantna prema pripadnicima islama samo zato što vjeruju, liberali su protiv i jednih i drugih - po njima su svi zaostali.



(edit) Zbog nepotrebne grubosti...

[konjokradica]

Profesor Bruka kaže:

Uza svu pamet, argumentirao si k*rac.

Crkva je netolerantna prema onome što se kosi s njezinim naukom, a tiče se onih koji koj pripdadaju (recimo kao što je slučaj sa zdravstvenim odgojem). Crkva nije netolerantna prema pripadnicima islama samo zato što vjeruju, liberali su protiv i jednih i drugih - po njima su svi zaostali.



(edit) Zbog nepotrebne grubosti...

Crkva je stroga piramidalna hijerarhija gdje sve dolazi s vrha, nikad s dna piramide, pa me zanima kako takva totalitarna organizacija koja traži bespogovornu poslušnost i nerazmišljanje ima kredibilitet pričati o demokraciji i pravu na drugačije mišljenje ako u njenim redovima toga nema ni u tragovima?
Kao da Hitler ili Staljin kritiziraju SAD nazivajući njenu demokraciju trulom, a u svojem dvorištu valjda imaju anarholiberalizam. Jea, rajt.

[konjokradica]

Profesor Bruka kaže:

Uza svu pamet, argumentirao si k*rac.

Crkva je netolerantna prema onome što se kosi s njezinim naukom, a tiče se onih koji koj pripdadaju (recimo kao što je slučaj sa zdravstvenim odgojem). Crkva nije netolerantna prema pripadnicima islama samo zato što vjeruju, liberali su protiv i jednih i drugih - po njima su svi zaostali.



(edit) Zbog nepotrebne grubosti...

Zaostali su zato jer ne smatraju sve ljude jednakima. Žene posebno i normalno da civilno društvo koje polazi od toga da su svi jednaki ne mora i ne smije tolerirati ono što ugrožava sam opstanak tog društva.

[BlackQ]

Profesor Bruka kaže:

(...)

Htio sam pokrenuti raspravu o tome nije li zapravo liberalizam nešto što će društvu više štetiti nego koristiti, prema mojim postavkama ova idelogija(?) se koristi pogrešnim metodama u odnosu na cilj koji (kao) želi postići.

(pobrisala sam podulju argumentaciju s obzirom na ograničenje od 10 000 znakova; ovo je krnja verzija)

Misliš reći, ako svakome pustimo da radi/misli što hoće, doći će do kaosa? Ljudima treba "čvrsta ruka"?

Bojim se da si malo zabrijao što se liberalizma tiče. Protivljenje Crkvi jest protivljenje nametanju njezinih pravila, stavova... onima koji tako ne misle.

Ekumenizam na koji se pozivaš ne proizlazi iz crkvenog nauka, nego je stvar politike. Nešto na što se nevoljko pristaje. Kada Crkvi prepustiš vlast, onda moraš baciti pogled u prošlost. Povijest nas uči što se događa kada se Crkva razmaše.

Liberalizam, veliš, smatra da su i kršćani i muslimani itd. - zaostali. No, ne brani im zaostalost. Konzervativizam, stavljen u istu poziciju, zaostalost bi zabranio pod prijetnjom kazne.

Mislim da si stvar postavio prilično površno. Probaj malo pročeprkati što se krije ispod površine tvojih stavova.

Ono gdje si donekle u pravu, jest diksurs kojim se koriste i predstavnici liberalizma, a kojeg su pokupili i od druge strane. No to govori više o tim predstavnicima-pojedincima, nego o liberalizmu samome.

[BlackQ]

Stronger Free kaže:

U toj situaciji je nebitna volja i jednima i drugima, kao da se drugi interesiraju za volju, bitno im je ostvariti naum - da se na kraju svega pojaviš kod bake. Kao osobu te pritom podjednako ignoriraju ili ne-ignoriraju.

(...i ostalo)

Zašto pretpostavljaš da je pojavljivanje kod bake fait accompli? Usput, nije nužno da ćeš se, ne odeš li k baki, osjećati kao govno i biti loša osoba. U ovom primjeru nije nam poznato x podvarijabli.
Što ako baka jest stara i voli klinca, ali je ujedno i naporna žena koja dotičnog klinca non-stop štipa za obraz i pika prstom u rame (sad su mi pale na pamet tetke iz Tesline biografije )? Loše kuha? Ili, klinac je dobio školski zadatak, na kojem misli raditi za vrijeme dok bi bio kod bake? Cura koju ganja mjesecima je baš u isto vrijeme pristala da ode s njim u kino? Sto drugih opravdanih razloga... koje "moraš ići i gotovo" ne uzima u obzir.

Na kraju krajeva, u tom primjeru nije čak ni rečeno "ako ne odeš - loša si osoba". Samo ...

Naravno, i "liberalni" odgoj može biti samo podmukla manipulacija i ništa više. No, može ti ostavljati i istinsko pravo izbora, što ovisi o tome koliko roditelji zapravo ozbiljno misle, kada ti daju mogućnost izbora.
Sve ovo uz uvjet da se ne radi o malom djetetu, pa da ga eksperimentiranje npr. dođe glave.

Osobno bih zastupala odgoj s mjerom. Nit skroz na lancu, nit pustit klinca da baulja kako hoće. Al, šta ja znam, nemam klinca i teoretiziram.

[konjokradica]

BlackQ kaže:

Zašto pretpostavljaš da je pojavljivanje kod bake fait accompli? Usput, nije nužno da ćeš se, ne odeš li k baki, osjećati kao govno i biti loša osoba. U ovom primjeru nije nam poznato x podvarijabli.
Što ako baka jest stara i voli klinca, ali je ujedno i naporna žena koja dotičnog klinca non-stop štipa za obraz i pika prstom u rame (sad su mi pale na pamet tetke iz Tesline biografije )? Loše kuha? Ili, klinac je dobio školski zadatak, na kojem misli raditi za vrijeme dok bi bio kod bake? Cura koju ganja mjesecima je baš u isto vrijeme pristala da ode s njim u kino? Sto drugih opravdanih razloga... koje "moraš ići i gotovo" ne uzima u obzir.

Na kraju krajeva, u tom primjeru nije čak ni rečeno "ako ne odeš - loša si osoba". Samo ...

Naravno, i "liberalni" odgoj može biti samo podmukla manipulacija i ništa više. No, može ti ostavljati i istinsko pravo izbora, što ovisi o tome koliko roditelji zapravo ozbiljno misle, kada ti daju mogućnost izbora.
Sve ovo uz uvjet da se ne radi o malom djetetu, pa da ga eksperimentiranje npr. dođe glave.

Osobno bih zastupala odgoj s mjerom. Nit skroz na lancu, nit pustit klinca da baulja kako hoće. Al, šta ja znam, nemam klinca i teoretiziram.

Tvoja teorija ima osnovu u stvarnosti. Većina djece, osim mirne i tihe manjine, postaju bezobrazna kada skuže da ne postoje sankcije za sranja koja rade: http://danas.net.hr/drugi-mediji/pre...niti-/1081900/

[BlackQ]

konjokradica kaže:

Tvoja teorija ima osnovu u stvarnosti. Većina djece, osim mirne i tihe manjine, postaju bezobrazna kada skuže da ne postoje sankcije za sranja koja rade: http://danas.net.hr/drugi-mediji/pre...niti-/1081900/

Zaklat će se ravnalom!?
No, nevezano za topic, mislim da nastavnike nije moguće dovoljno platiti za ono što moraju trpit. Sjećam se i svoje generacije (a ovakve stvari nam nisu padale na pamet, najgore što smo napravili - solidarno markiranje, poneko "neću", i jednom su neki dečki postavili špenadlu na stolicu jednoj debeloj drugarici (učiteljici), te buka u razredu), pa su mi već i te nepodopštine bile dovoljne da na studiju odaberem znanstveni smjer; a to je bilo vrijeme kada su slobodno mogli npr. opalit klinca ravnalom po ruci (ne ga zaklat ravnalom, doduše). Ni mrtva ne bih radila u školi.

[Aphex]

BlackQ kaže:

Zaklat će se ravnalom!?
No, nevezano za topic, mislim da nastavnike nije moguće dovoljno platiti za ono što moraju trpit. Sjećam se i svoje generacije (a ovakve stvari nam nisu padale na pamet, najgore što smo napravili - solidarno markiranje, poneko "neću", i jednom su neki dečki postavili špenadlu na stolicu jednoj debeloj drugarici (učiteljici), te buka u razredu), pa su mi već i te nepodopštine bile dovoljne da na studiju odaberem znanstveni smjer; a to je bilo vrijeme kada su slobodno mogli npr. opalit klinca ravnalom po ruci (ne ga zaklat ravnalom, doduše). Ni mrtva ne bih radila u školi.

Slično se može reći i za djecu. Kad gledam današnje domaće zadaće, strane jezike, vannastavne aktivnosti, puno je teže.
Mislim, koji đavo im je toliko loše u školi da prijete da će se zaklati ravnalom? Ne bih nikad bio učitelj, ali bogami ni učenik u osnovnoj.

Nažalost, i nije čudno da je refleks reakcija uvođenje kazni za neposlušne učenike. Nije da imam rješenje, samo mi se čini da su kazne previše jednostrano rješenje, tj. pomažu samo učiteljima, ne i djeci koja imaju problema s nastavom i nastavnicima.

Enivej..
Slažem se autorom teme. Ako se nešto naziva liberalizmom, onda ne bi smjelo sadržavati totalitarne metode. Ali onda ne bi smjelo postojati ni obavezno školstvo. Stvara se jedan krasan ripple efekt ukidanja svega prisilnoga.

[Sanable]

Aphex kaže:

Slično se može reći i za djecu. Kad gledam današnje domaće zadaće, strane jezike, vannastavne aktivnosti, puno je teže.

Pa ne znam baš. Ne bi rekao da je danas nešto teže nego što je bilo u vrijeme kad sam se ja školovao. Isto sam imao vannastavne aktivnosti, učio sam dodatni strani jezik u Varšavskoj pored onog u školi, zadaća je bilo koliko hoćeš. Ovo vjerojatno ovisi od škole do škole ali me čudi da si s takvom sigurnošću ispalio ovu konstataciju. Usudio bih se reći da kod mlađih generacija primjećujem jako nisku razinu opće kulture pa čak i ponos na svoje loše obrazovanje.

Aphex kaže:

Enivej..
Slažem se autorom teme. Ako se nešto naziva liberalizmom, onda ne bi smjelo sadržavati totalitarne metode. Ali onda ne bi smjelo postojati ni obavezno školstvo. Stvara se jedan krasan ripple efekt ukidanja svega prisilnoga.

E vidiš ja se nikako ne slažem. Ne znam na koji način dovodiš školstvo u vezu s totalitarizmom. Ako možeš malo pojasniti. Zapravo pretpostavljam u kojem smjeru će ići odgovor pa da to preduhitrim, evo ovdje sam pokušao nešto reći o toj temi.

Sanable kaže:

...
U suprotnosti s ovime imamo školstvo koje se zasniva na znanosti. Znanost zahtijeva dokaze, dokazi zahtijevaju razmišljanje i misaonu inovativnost. Istina je da je lako upasti u zamku jednoumlja i kad se radi o školstvu, ali rekao bi da tu presuđuje kvaliteta školstva tj. kvaliteta učitelja koji to znanje prenose. Naime smisao kvalitetnog školstva je prenjeti podatke do kojih je čovječanstvo došlo prije nas da ne bi svaka generacija to otkrivala ponovno. Ali bitno je istaknuti da kvalitetan učitelj nikada od svojih učenika ne smije tražiti da slijepo vjeruju onome što ih uči, već da na temelju prenešenih podataka stvore svoje vlastito mišljenje.
Sjećam se iz srednje škole riječi jedne učiteljice: Nikada ne vjerujte starijima samo zato što su stariji, nikada ne vjerujte autoritetima samo zato što su autoriteti, nikada ne vjerujte učiteljima samo zato što su učitelji. Nauka je ono što je bitno a ne onaj koji ju prenosi. Sumnjajte u sve što vam se kaže, sumnjajte u sve što vas ja učim, sumnjajte u ovo što vam sad govorim. Ovo bi istaknuo kao nešto najkorisnije što sam naučio u cijelom sustavu obrazovanja u životu.
Mislim da se ovim riječima može objasniti ovo nerazumijevanje školskog sustava koje u zadnje vrijeme čujemo iz crkvenih krugova. A ako je netko dobio dojam da je školstvo također samo slijepo prenošenje dogmi to je vjerojatno zato jer su imali loše učitelje.

Ili da se poslužim primjerom. Kada u školi uče dijete da je 2+2=4 nužno je objasniti i zašto je to tako. Za to se koristi brojevni pravac ili metoda skupova. Na taj način dijete treba shvatiti logiku tog postupka i samo zaključiti da li je to istina ili ne. Suprotna metoda je štrebati napamet taj podatak a ne shvaćati zašto. Totalitarističko školstvo je dobro prikazano u ovom filmu (čuje se u pozadini).
Ono što je totalitarističko učenje je baš metoda koju koristi Crkva. Crkva prenosi svoje tumačenje Biblije i zahtijeva od sljedbenika samo ponavljanje tog učenja. Bilo kakvo odstupanje od tog tumačenja je neprihvatljivo. Recimo da kažem da je Biblija knjiga koja je ljude ondašnjeg vremena trebala naučiti moralnom životu pomoću prenesenog značenja, da zapravo ne opisuje stvarne događaje, šta misliš da li bi itko iz crkvenih krugova uopće želio raspravljati o tome? U školskom sustavu je ovo sasvim uredan argument.

[Aphex]

Sanable kaže:

Pa ne znam baš. Ne bi rekao da je danas nešto teže nego što je bilo u vrijeme kad sam se ja školovao. Isto sam imao vannastavne aktivnosti, učio sam dodatni strani jezik u Varšavskoj pored onog u školi, zadaća je bilo koliko hoćeš. Ovo vjerojatno ovisi od škole do škole ali me čudi da si s takvom sigurnošću ispalio ovu konstataciju. Usudio bih se reći da kod mlađih generacija primjećujem jako nisku razinu opće kulture pa čak i ponos na svoje loše obrazovanje.

"Our youth now love luxury. They have bad manners, contempt for authority; they show disrespect for their elders and love chatter in place of exercise; they no longer rise when elders enter the room; they contradict their parents, chatter before company; gobble up their food and tyrannize their teachers." Sokrat, 5.st.pr.ne (navodno)


Enivej, mislim da problem nije u djeci ni u količini kažnjavanja.

E vidiš ja se nikako ne slažem. Ne znam na koji način dovodiš školstvo u vezu s totalitarizmom. Ako možeš malo pojasniti. Zapravo pretpostavljam u kojem smjeru će ići odgovor pa da to preduhitrim, evo ovdje sam pokušao nešto reći o toj temi.

Nisam mislio na totalitarne metode u nastavi ili bespogovorno slušanje autoriteta od strane učenika.
Mislim na samu instituciju obaveznog školovanja koja propisuje jednak program za sve i sva. Jedno liberalno društvo dopustilo bi roditeljima da sami odaberu u kakve škole žele poslati djecu, pa bile to i vjerske škole, 'homeschooling' ili nešto potpuno treće, bez uplitanja u kurikulum.

Mislim da je pojava obaveznog školstva prije štajaznam.. stotinjak godina.. zabetonirala način predavanja i održavanja nastave, metode podučavanja i cijeli sustav školovanja i da onemogućava eksperimentiranje s alternativnim modelima. Neki bi bili dobri, neki loši, ali svakako bi postojao neki napredak.
Ukratko, sama činjenica da je obrazovanje centralno planirano, od strane 'struke', zaustavlja razvoj školstva i znanosti o školstvu.

[konjokradica]

BlackQ kaže:

Zaklat će se ravnalom!?
No, nevezano za topic, mislim da nastavnike nije moguće dovoljno platiti za ono što moraju trpit. Sjećam se i svoje generacije (a ovakve stvari nam nisu padale na pamet, najgore što smo napravili - solidarno markiranje, poneko "neću", i jednom su neki dečki postavili špenadlu na stolicu jednoj debeloj drugarici (učiteljici), te buka u razredu), pa su mi već i te nepodopštine bile dovoljne da na studiju odaberem znanstveni smjer; a to je bilo vrijeme kada su slobodno mogli npr. opalit klinca ravnalom po ruci (ne ga zaklat ravnalom, doduše). Ni mrtva ne bih radila u školi.

Da ne idem previše u offtopic, ovo je još gore http://www.index.hr/vijesti/clanak/p...la/659875.aspx
Mislim da bi za takve slučajeve trebao ovakav profesor

[Sanable]

Aphex kaže:

"Our youth now love luxury. They have bad manners, contempt for authority; they show disrespect for their elders and love chatter in place of exercise; they no longer rise when elders enter the room; they contradict their parents, chatter before company; gobble up their food and tyrannize their teachers." Sokrat, 5.st.pr.ne (navodno)

Enivej, mislim da problem nije u djeci ni u količini kažnjavanja.

Ma da, problem je u roditeljima, nekim. Ili općenito nesređenoj situaciji doma. Ako se roditelji ne znaju ponašati di će dijete znat. A rješenje sigurno nije u kažnjavanju. U toj dobi učitelj bi trebao biti čak više pedagog nego predavač za što, osim nekolicine entuzijasta, većina učitelja nisu ni kvalificirani ni zainteresirani. Mi smo degradirali zanimanje učitelja, loše su plaćeni i necijenjeni u društvu. I normalno da je sve manje zainteresiranih za taj posao. I na kraju tu će se skupljati oni koji ne mogu pronaći ništa bolje, ili im je usputna stepenica ili gledaju kako da pokupe sa strane lovu od raznih projekata. Pričala mi je jedna frendica koja je neko vrijeme radila u školi da je rekla klincu nešto ala obriši ploču. I mali joj kaže: Neću, puši kurac. A ova mu ne smije baš ništa. Prvom prilikom je dala otkaz i otišla raditi u Agrokor. Uglavnom djeca postaju sve manje bitna i to se mora odraziti na općem obrazovanju tih generacija kad odrastu.

Aphex kaže:

Nisam mislio na totalitarne metode u nastavi ili bespogovorno slušanje autoriteta od strane učenika.
Mislim na samu instituciju obaveznog školovanja koja propisuje jednak program za sve i sva. Jedno liberalno društvo dopustilo bi roditeljima da sami odaberu u kakve škole žele poslati djecu, pa bile to i vjerske škole, 'homeschooling' ili nešto potpuno treće, bez uplitanja u kurikulum.

Mislim da je pojava obaveznog školstva prije štajaznam.. stotinjak godina.. zabetonirala način predavanja i održavanja nastave, metode podučavanja i cijeli sustav školovanja i da onemogućava eksperimentiranje s alternativnim modelima. Neki bi bili dobri, neki loši, ali svakako bi postojao neki napredak.
Ukratko, sama činjenica da je obrazovanje centralno planirano, od strane 'struke', zaustavlja razvoj školstva i znanosti o školstvu.

Pa ne znam baš da li je to dobra ideja. Stvar je u tome prema kome si ovim potezom liberalan, prema roditeljima ili prema djetetu?
Hrvatska i ovako ima najkraće obavezno školstvo u Europi. A privatnih osnovnih škola baš i nemamo puno. Vani privatne škole nemaju bitno različit program od javnih, čak je i opširniji ili su škole bolje opremljene. Hoću reći da je obavezno školstvo zapravo besplatno školstvo koje se radi zbog djece i njima treba dati priliku da pokupe osnovna znanja o svijetu oko sebe i na temelju kojeg će sami odlučiti kamo dalje usmjeriti svoje obrazovanje ili neobrazovanje. Ako se sve prepusti roditeljima tu će biti svega. Jer nemaju ni roditelji apsolutno pravo raditi s djetetom šta god žele. Recimo da li je dobra ideja odustati od obrazovanja Roma i prepustiti ih tradicionalnom načinu života kakav su prakticirali njihovi roditelji? Iako to izgleda kao liberalan potez prema roditeljima zapravo nije liberalan prema djetetu jer im je tako odrezana mogućnost da budu išta drugo od onog što im je njihova mala zajednica namijenila.

[Stipe23]

Po mojim iskustvima, liberali vole i prihvaćaju različitost mišljenja i debatu koliko i vampiri svetu vodu.

Što samo po sebi nije takav bed, možeš možeš, ne možeš ne možeš, ali ako se već navodno baš za to zalažeš i upravo to ti je navodno neka osnovna odrednica tvojeg djelovanja...


-Stipe

[BlackQ]

Stipe23 kaže:

Po mojim iskustvima, liberali vole i prihvaćaju različitost mišljenja i debatu koliko i vampiri svetu vodu.

Što samo po sebi nije takav bed, možeš možeš, ne možeš ne možeš, ali ako se već navodno baš za to zalažeš i upravo to ti je navodno neka osnovna odrednica tvojeg djelovanja...

Možeš li, molim, malo to elaborirati? Različitost mišljenja u kojem smislu, na osnovi konzervativizam-liberalizam, ili nekako drugačije? Ako, da - na što misliš?

Kažeš "po tvojim iskustvima". Možda neki primjerčić? Kad si već iznio stav, bilo bi zanimljivo vidjeti i neko obrazloženje. Mene zanima.

[Stipe23]

BlackQ kaže:

Možeš li, molim, malo to elaborirati? Različitost mišljenja u kojem smislu, na osnovi konzervativizam-liberalizam, ili nekako drugačije?

Većinom na toj osnovi, da; liberalizam i jest reakcija na konzervativizam (i njegova negacija).
Iako, sličan se modus operandi prenosi i na ostale osi razilaženja mišljenja.


Problem u priči je što im fokus nije toliko na traženju objektivne realnosti, koliko na traženju političke korektnosti (ili, još gore, jednostavno negaciji konzervativizma koja je sama sebi svrha) i potom manipulaciji činjenicama da je se pokuša opravdati.

Kažeš "po tvojim iskustvima". Možda neki primjerčić? Kad si već iznio stav, bilo bi zanimljivo vidjeti i neko obrazloženje. Mene zanima.

Nedavni show oko Reismanice.

Pojavljuju se napisi o događajima gdje je ona dobila po repu u toku svojeg (!) predavanja, na koje je bila pozvana kao gost predavač (!).
Liberal po refleksu negira konzervativizam (tj. Reismanicu) i time slavi događaje koji su spominjani.


Objektivan pogled pokazuje nešto drugo. Ti su događaji bili nekorektni i nekulturni isključivo spram nje; novinarske reportaže su bile smiješno tendenciozne i neprofesionalne; uz to su vrvile netočnostima oko merituma cijelog događaja; a sve je bilo slagano i formulirano s jedinim ciljem da se naloži raja jeftinim trikom.
Što im je, da se razumijemo, u Hrvatskoj i pošlo za rukom.

No, spomenuti sve to (i samo to!, a te su stvari jednostavne i očite kad se pažljivije pogleda) u razgovoru s ljevičarima automatski rezultira pokušajima osobnih (!) napada na mene.

Ne ponovnom evaluacijom (što bi bilo najpametnije); ne jednostavnim izrazima neslaganja i prihvaćanja različitih mišljenja (što bi bilo korektno); nego samo pokušajima osobnih napada na mene.
Po mojim iskustvima, tako to redovito izgleda s liberalima; dijapazon od etiketiranja, do ostraciziranja; umjesto (kao minimum civiliziranosti i ono što zapravo propagiraju kao jedino prihvatljivo) razmatranja i prihvaćanja različitosti.


Dva-tri dana kasnije ipak sve više realno stanje stvari dolazi do izražaja, kako cure informacije i video reportaže.
Ovaj, pak, članak dobro sumira cijelu priču -
http://www.portaloko.hr/clanak/nino-...enike/0/41571/


Broj liberala koji su bili dovoljno mudri da pažljivije pročitaju startne članke - vrlo mali
Udio liberala koji su odmah vadili vile i baklje čim su vidjeli te prve članke - vrlo visok
Broj liberala koji su se posuli pepelom s razvojem priče - nula




-Stipe

[Zekoslawa]

Stipe23 kaže:

Nedavni show oko Reismanice.

Pojavljuju se napisi o događajima gdje je ona dobila po repu u toku svojeg (!) predavanja, na koje je bila pozvana kao gost predavač (!).
Liberal po refleksu negira konzervativizam (tj. Reismanicu) i time slavi događaje koji su spominjani.


Objektivan pogled pokazuje nešto drugo. Ti su događaji bili nekorektni i nekulturni isključivo spram nje; novinarske reportaže su bile smiješno tendenciozne i neprofesionalne; uz to su vrvile netočnostima oko merituma cijelog događaja; a sve je bilo slagano i formulirano s jedinim ciljem da se naloži raja jeftinim trikom.
Što im je, da se razumijemo, u Hrvatskoj i pošlo za rukom.


-Stipe

Nisam sigurna koliko ti je ovo dobar primjer. Mislim, u laboratorijskim uvjetima možebitno jest. No, nismo u laboratorijskim uvjetima, nego na brdovitom Balkanu. Pa je tako ovoj priči prethodila višemjesečna polemika, tijekom koje su se dijelili letci, pozivalo na oluje i Oluje, ovo i ono, da bi na kraju dotična gospođa došla kao nečiji, zna se čiji gost, a onda još i bila malčice bezobrazna prema svojim slušateljima. Kako ona zaslužuje poštovanje na svom predavanju, tako i oni zaslužuju poštovanje na svom fakultetu, jel. Svakome svoje. A zbog ovoga svega prije navedenoga tenzije su se već podigle, a iste nisu došle iz redova liberala ili kvaziliberala nego zna se već odakle. Ergo, nije tu sve sterilno čisto i nije to događaj iz sfere društvene problematike, nego dabome itekako političke ili, bolje rečeno, politikantske.

Da sam ja fino djevojče i da te neću napadati na osobnoj razini, to znaš i nema potrebe da to naglašavam.

-Zeka