Hrvatske županije po DAI - analiza

[Ar-Pharanzor]

To uopce nije bitno. Ovako se dobiva dojam da je Hrvatska manja no sto to navodi Konstantin.
Fali nam povelik komad onoga sto Konstanin navodi kao Hrvatsku.

[nevenb]

Ar-Pharanzor kaže:

To uopce nije bitno. Ovako se dobiva dojam da je Hrvatska manja no sto to navodi Konstantin.
Fali nam povelik komad onoga sto Konstanin navodi kao Hrvatsku.

To i jest bio cilj autora karte koliko se meni čini

[demon]

Michael Collins kaže:

pitanje za ovu kartu županija, da li se zna je li autor netko iz kućne radinosti ili je u nekom udžbeniku

http://hr.wikipedia.org/wiki/Datotek...th_century.svg

Nina i Bribir su mu krivo postavljene. Nina ide od Nadina prema Bukovici, a Bribir je sa krive strane Krke.

[demon]

nevenb kaže:

To i jest bio cilj autora karte koliko se meni čini

Vjerovatno.

[nevenb]

demon kaže:

Nina i Bribir su mu krivo postavljene. Nina ide od Nadina prema Bukovici, a Bribir je sa krive strane Krke.

Nina bi bila Luka?

[demon]

nevenb kaže:

Nina bi bila Luka?

Da.

[nevenb]

demon kaže:

Da.

previše kave piješ

[Michael Collins]

nevenb kaže:

previše kave piješ

"I don't think Ted knows what LOL means"

[dariom2]

Andelko kaže:

U prilog raspravi gdje se nalazila srednjevjekovna Hrvatska u IX. i X. stoljeću dajem ovu analizu Porfirogenetovog navoda o teritorijalnoj raspodjeli Hrvatske:


DAI u 30. poglavlju koje opisuje Dalmaciju, navodi kao prvu od svih sklavinija u njoj arhontiju Hrvatsku. Izričito kaže da je ta zemlja podijeljena na 11 županija + 3 banova područja. Zbog toga se može dosta sigurno zaključiti da u vrijeme od kada potječe ova informacija na teritoriju Hrvatske nije niti bilo drugih županija i da su nabrojane sve tada postojeće. Relativna veličina županija i činjenica da se u Hrvatskoj u XI. stoljeću javljaju i neke druge županije, potvrđuje da se popis odnosi na IX. i prvu polovicu X. stoljeća.
Nespominjanje bilo kakvih slavonskih županija pak upućuje na to da u vrijeme kad je popis napravljen Slavonija nije bila u sastavu Hrvatske. Iz spisa splitskih sabora 925. i 928. relativno pouzdano znamo da je područje Siska tada potpadalo pod jurisdikciju splitske nadbiskupije. Taj podatak potvrđuje se i vatikanskim popisom biskupijskih gradova koji spadaju u metropoliju Dalmacije i Hrvatske sa Salonom kao metropolitanskim sjedištem u dokumentu pod nazivom 'Provinciale Vetus' i to u popisu koji se odnosi na XI. stoljeće. Zbog toga moramo pretpostaviti da je područje Slavonije u vrijeme nakon dolaska Mađara u Panonsku nizinu bilo crkveno, a prema tome i politički vezano uz Hrvatsku, ali je i dalje sačuvalo autonomiju i poseban status, te nije bilo smatrano pravom Hrvatskom.

Kada analiziramo popis županija moramo zapaziti da one nisu nabrojane nasumično, nego nekim redom. Tako odmah vidimo da se prve tri županije nalaze na krajnjem jugu države. To su Livno, Cetina i Imotski.
Slijedeće dvije u popisu nalaze se na sjeverozapadnim granicama države prema Panoniji tj. Slavoniji. To su županije Pliva i Pset. Može se sad već nazrijeti da popis nabraja županije u skupinama, krećući se u smjeru obrnutom od kazaljke na satu, počevši s juga. Slijedeće što bi očekivali je da nabroji županije koje se nalaze na sjeveru i zapadu. Pošto su banske župe pobrojane posebno, na redu bi trebalo biti područje Primorja i sjevernoga zadarskoga područja. Popis nam daje Parathalassiju, Breberu i Nonu. Bribir i Nin se zaista nalaze sjeverno od Zadra, ali na mjestu Parathalassije očekivali bi smo da ona pokriva područje današnjeg Hrvatskog primorja i Zrmanje. Na podvelebitskom području rijeke Zrmanje iz drugih dokumenata znamo da se tu nalazila županija Luka. Svi povjesničari do sada su Parathalassiju izjednačavali sa kliškom ili morskom županijom koja se nalazila na području oko Splita, makar u niti jednom domaćem dokumentu ona nije nazvana Parathalassijom, pa ta identifikacija nipošto ne može biti sigurna. Logika popisa županija nam pak govori da bi Parathalassija zapravo trebala biti županija Luka. Parathalassia znači Primorje, a taj naziv savršeno odgovara lučkoj županiji, pogotovo ako pretpostavimo da je ona sadržavala čitavo Primorje od Istre, pa sve do Zrmanje.
Na taj način, što je vrlo važno, nestaju prazna područja na županijskoj mapi srednjevjekovne Hrvatske.
Slijedeće županije koje popis nabraja su Tnena, Sidraga i Nina. Po logici nabrajanja te županije trebaju pokriti preostalo jugozapadno područje Hrvatske od Zadra do Splita. Tnena (Knin) i Sidraga (županija između Zadra i Šibenika) se zaista tu i nalaze. Ostaje nepokriveno još samo područje oko Splita, a jedina preostala županija je navedena pod nazivom Nina. Pošto je ninska županija već nabrojana pod nazivom nonska, to znači da se Nina ne može odnositi na ninsku županiju, već po logici popisa može odgovarati samo području splitskog zaleđa.
Postavlja se pitanje, zašto ju DAI naziva Nina. Najvjerojatniji je odgovor da je DAI hrvatsku županiju Sminu koja se po ostalim dokumentima nalazila zaista u zaleđu Splita, naveo pod nazivom Nina.
Banske župe Krbava, Lika i Gacka nabrojane su zadnje zbog specifičnosti svog političkog ustrojstva, jer njima vlada ban.

Znači da županije možemo grupirati u 5 grupa:
a) jug: 1.Livno, 2.Cetina i 3.Imota
b) sjeveroistok: 4.Pliva i 5.Pset
c) sjeverozapad: 6.Parathalassia (Luka), 7.Bribir i 8.Nin
d) jugozapad: 9.Knin, 10.Sidraga i 11.Nina (Smina)
e) izdvojeno sjeverno bansko područje 12.Krbave, 13.Like i 14.Gacke

Možemo razmjerno pouzdano zaključiti da popis nabraja skupine po 2 ili 3 županije počevši od juga u smjeru obrnutom od kazaljke na satu i završava opet na jugu, s izuzetkom politički zasebnog banskog područja.
Kada se sve županije ucrtaju na kartu, odmah se jasno uočava da nabrojane županije pokrivaju područje koje je u antici spadalo u Dalmaciju i Liburniju i da prema sjeveru vrlo uvjerljivo iscrtavaju antičku granicu provincije Dalmacije prema Panoniji. To znači da se u X. stoljeću antička politička podjela na području Hrvatske još uvijek vrlo jasno nazire, a franačko tituliranje prvog poznatog kneza te države Borne kao kneza Dalmacije i Liburnije se pokazuje kao sasvim prirodno i odgovarajuće pravom stanju stvari.

Na karti bi to izgledalo otprilike ovako:

kribasan bi moglo biti dolina sane,to posjeduje ban,znaci vojna krajina prema mađarima ,od riječi krupa za dolinu, nina bi moglo biti una rijeka tj njen gornji tok do pljesevice,znaci granica prema mađarima bi išla una pa na pljesevicu pa dvorac tržan-modruš,treba locirati stare dvorce koji su bili usmjereni sjeverno prema odbrani od mađara ne od turaka ,oni su granica države prije pada pod mađare

ova karta daje dobre lokacije gradova i toponima ali granice drzava je ucrtavao prema DAI autor tako da ništa više nije znao nego mi sada
https://hr.wikipedia.org/wiki/Neretv...%86_Thema).jpg
sa krbavom bi moglo biti pošto je sana prije pala pod turke pa su promjenili ime na danasnju lokaciju ,isto sto je nekad slavonija bila kajkavsko podrucje a poslije je bila istok od kutine do dunava,mijenjala su se imena poslije oslobodenja od turaka i pobrkalo se sve.

[dariom2]

i u povijesti Imotskog je zabiljezeno da je potpao pod zahumlje koje desetljece nakon što je pisan DAI.

[dariom2]

Parathalassia (Luka) treba staviti gdje je sad nina-smina,a pleva bi mogla biti ljevča između kozare i save ili lika i gacka i obala .
što ban posjeduje možda nisu župe nego vojna oblast tako da kribasan(dolina sane) pokriva župa pesenta a na njeno mjesto župa nina ide

granice su mogle biti uspostavljene nakon što franci slabe krajem 9 stoljeca i bizant podiže granicu do Save i Une to bi moglo biti za kneza Zdeslava.
Krupa i Novi bi mogle biti utvrde gdje je poslije izniknuo grad jer su na istocnoj obali Une.Nakon sto Mađari pobijede Braslava kneza panonije 895g slijedi period granicenja i borbi s mađarima do 1100g i pacte convente.

ta krbava današnja je nastala tek kad su mađari vladali krajem 12st i to nema veze s periodom DAI 10st

[dariom2]

Ovo bi mogla biti najtocnija karta sto se tice vanjskih granica ali ne i župa

https://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_...arorum_map.jpg

Nema nikakvog spomena Hrvatske i Srbije do Branimira ako ne uvažimo Trpimirovu darovnicu.Tada su to bili narodi koji su zivjeli u franackoj provinciji dalmaciji i panoniji ,cije granice su bile kao u rimsko doba tj posavina je bila panonija,i uvijek se spominje dux dalmatie i panonie a ne croatie tek bi se moglo iscitati da je sa Domagojom poceo revolt protiv franaka i tada se poslije vec spominju natpisi Croatia za Branimira i nastala je hrvatska država.

I tada su granice pomaknute preko posavine do Save i Kupe prema ovoj karti,jer DAI piše da je dio hrvata nakon dolaska u 7st bio u panoniji to su oni koji su bili ispod Kupe
A panonija provincija je izgubila posavinu i za Braslava se zove prostor između save i drave.
In 875 the Franks under the leadership of Louis the German, King of the Eastern Franks, tried to reassert their authority in Dalmatia, worried by the increased Byzantine influence in the area, reflected in the establishment of Theme of Dalmatia. After the death of Louis the German, Carloman of Bavaria succeeded to the throne and Duke Domagoj decided to raise a rebellion and free Croatia from Frankish rule
https://en.wikipedia.org/wiki/Domagoj_of_Croatia

[Wikiceha]

dariom2 kaže:

Ovo bi mogla biti najtocnija karta sto se tice vanjskih granica ali ne i župa

https://en.wikipedia.org/wiki/Duchy_...arorum_map.jpg

Nema nikakvog spomena Hrvatske i Srbije do Branimira ako ne uvažimo Trpimirovu darovnicu.Tada su to bili narodi koji su zivjeli u franackoj provinciji dalmaciji i panoniji ,cije granice su bile kao u rimsko doba tj posavina je bila panonija,i uvijek se spominje dux dalmatie i panonie a ne croatie tek bi se moglo iscitati da je sa Domagojom poceo revolt protiv franaka i tada se poslije vec spominju natpisi Croatia za Branimira i nastala je hrvatska država.

I tada su granice pomaknute preko posavine do Save i Kupe prema ovoj karti,jer DAI piše da je dio hrvata nakon dolaska u 7st bio u panoniji to su oni koji su bili ispod Kupe
A panonija provincija je izgubila posavinu i za Braslava se zove prostor između save i drave.
In 875 the Franks under the leadership of Louis the German, King of the Eastern Franks, tried to reassert their authority in Dalmatia, worried by the increased Byzantine influence in the area, reflected in the establishment of Theme of Dalmatia. After the death of Louis the German, Carloman of Bavaria succeeded to the throne and Duke Domagoj decided to raise a rebellion and free Croatia from Frankish rule
https://en.wikipedia.org/wiki/Domagoj_of_Croatia

Srbi do Vrbasa, šćakavski Srbi

[dariom2]

Wikiceha kaže:

Srbi do Vrbasa, šćakavski Srbi

U ovome sam godinu dana i poceo od nule znanja iz povijesti a zapadnu granicu sam riješio u pocetku,postojale su dvije granice jedna do 1018 a druga poslije kad su bugari pobijeđeni i uspostavlja se totalna kontrola bizanta nad balkanom.
Prva granica je bila do vrbasa i cetine a od 1018 do rijeke Bosne i Neretve.

Sporna je bila sjeverna,sad sam siguran da je Kupa zato je i Sisak propao i poceo se razvijati Zagreb.Sisak je ostao grad na granici.
Što je bilo sa panonijom poslije Braslava teško je utvrdit ali po mađarskim kartama kajkavsko podrucje je bilo banovina i zvala se slavonija možda je i tu bila neka pacta conventa kao i sa hrvatskom,zato i nisu pomađareni jezicno kao što su slaveni u mađarskoj.
Kao i Cres ,on je ostao u Franackoj da imaju prolaz između Cresa i Istre

[Zoran Oštrić]

dariom2 kaže:

U ovome sam godinu dana i poceo od nule znanja iz povijesti a zapadnu granicu sam riješio u pocetku,postojale su dvije granice jedna do 1018 a druga poslije kad su bugari pobijeđeni i uspostavlja se totalna kontrola bizanta nad balkanom.Istre

Idesh!!?? Tako si ti to lako riješio, ha!? Supač, e ajde sad objavi znanstveni rad o tome i objasni svima koji su se u posljednjih partstogodina time bavili kako su papci, ti došao i stvar riješio! IMHO ne gine ti, kaj ja znam, ne Nobelova nagrada ali nešto slično ako ima u Hrvatskoj!

[Wikiceha]

dariom2 kaže:

U ovome sam godinu dana i poceo od nule znanja iz povijesti a zapadnu granicu sam riješio u pocetku,postojale su dvije granice jedna do 1018 a druga poslije kad su bugari pobijeđeni i uspostavlja se totalna kontrola bizanta nad balkanom.
Prva granica je bila do vrbasa i cetine a od 1018 do rijeke Bosne i Neretve.

Pretpostavljam da imaš neke nalaze koji govore o njihovoj prisutnosti u tom području.
Hrvati imaju ostatke karolinškog oružja koji idu dosta istočnije od Vrbasa, a šćakavski su zapadno, a ne istočno štokavski govori.

dariom2 kaže:

Sporna je bila sjeverna,sad sam siguran da je Kupa zato je i Sisak propao i poceo se razvijati Zagreb.Sisak je ostao grad na granici.
Što je bilo sa panonijom poslije Braslava teško je utvrdit ali po mađarskim kartama kajkavsko podrucje je bilo banovina i zvala se slavonija možda je i tu bila neka pacta conventa kao i sa hrvatskom,zato i nisu pomađareni jezicno kao što su slaveni u mađarskoj.
Kao i Cres ,on je ostao u Franackoj da imaju prolaz između Cresa i Istre

Plemstvo u Slavoniji je bilo hrvatskog (a i njemačkog porijekla). Mađari koji su stigli u Slavoniju su se asimilirali u par generacija.
istočno od Dunava je bilo drugačije.
Sisak nikad do Turaka nije bio na granici.

[dariom2]

Wikiceha kaže:

Pretpostavljam da imaš neke nalaze koji govore o njihovoj prisutnosti u tom području.
Hrvati imaju ostatke karolinškog oružja koji idu dosta istočnije od Vrbasa, a šćakavski su zapadno, a ne istočno štokavski govori.



Plemstvo u Slavoniji je bilo hrvatskog (a i njemačkog porijekla). Mađari koji su stigli u Slavoniju su se asimilirali u par generacija.
istočno od Dunava je bilo drugačije.
Sisak nikad do Turaka nije bio na granici.

Normalno da ima karolingškog oruzja u cijeloj rimskoj provinciji dalmaciji kad su je franci osvojili i vladali tokom 9st sa svojim vazalima tkz dux dalmacije.
Onda imaš ustanak slavena krajem 9st u Velikoj Moravi i Dalmaciji, u dalmaciji je to u vrijeme Domagoja uz pomoc bizanta,i onda francima ostaje prostor između save i drave kao vazalna kneževina,i ta granica je Kupa jer su tamo planine gvozd i najviše je utvrda po kartama,dok ih sjeverno od Kupe nema.
Onda Braslav seli sjedište u Zagreb,jer nece biti u Sisku gdje mu je neprijatelj preko rijeke Kupe na 50 metara.Zagreb se razvija kao sjediste knezevine ili banovine slavonije od tad.
Postoje indicije da je banovina Slavonija bila dio Zvonimirovog kraljevstva i da je skupa pala pod mađare s Kraljevinom Hrvatskom.

Vratimo se na Domagoja i oslobođene dalmacije od franacke vlasti,tada su granice podijeljene uz pomoc bizanta onako kako piše u DAI ali nakon bugarske invazije Srbija je propala a Hrvatska doprinjela pobijedi nad bugarima i onda se 1018 opet uz pomoc bizanta prave nove granice u korist hrvatske koja dobija do rijeke bosne i neretve,a zahumlje je mislim tada izgubilo teritorij zapadno od neretve i bilo je samo istocno ili možda nije nego je bilo dio hrvatske kao knezevina.
Zapad neretve je bio pod splitskom nadbiskupijom i ono nije iz tog razloga u doba Nemanjica prešlo u pravoslavlje,kao istocno od Neretve podrucje koje je bilo pod barskom nadbiskupijom koja se ugasila i zamjenila je ona Žička pravoslavna.

[Wikiceha]

dariom2 kaže:

Normalno da ima karolingškog oruzja u cijeloj rimskoj provinciji dalmaciji kad su je franci osvojili i vladali tokom 9st sa svojim vazalima tkz dux dalmacije.

To ti je rana hr. država.

dariom2 kaže:

Onda imaš ustanak slavena krajem 9st u Velikoj Moravi i Dalmaciji, u dalmaciji je to u vrijeme Domagoja uz pomoc bizanta,i onda francima ostaje prostor između save i drave kao vazalna kneževina,i ta granica je Kupa jer su tamo planine gvozd i najviše je utvrda po kartama,dok ih sjeverno od Kupe nema.

Sisak je središte cijele Panonije Savije, koja ti obuhvaća područje od Broda do Ljubljane...
Ovo što ti pričaš je kao da netko zauzme Zagreb, ali ne i SZ hrvatsku.

dariom2 kaže:

Onda Braslav seli sjedište u Zagreb,jer nece biti u Sisku gdje mu je neprijatelj preko rijeke Kupe na 50 metara.Zagreb se razvija kao sjediste knezevine ili banovine slavonije od tad.

Zagreb je osnovao Bela IV 1094.
Prije toga je tu postojalo naselje.
Sisak je bio središte biskupije, koja je obuhvaćala sve do Prekmurja.
Naziv između Save i Drave je opisni, Braslav je vladao do Dunava i Bratislave (koja je nazvana po njemu).

dariom2 kaže:

Postoje indicije da je banovina Slavonija bila dio Zvonimirovog kraljevstva i da je skupa pala pod mađare s Kraljevinom Hrvatskom.

Banovina Slavonija, kasnije prostor 6 županija+2 kraljevske+2 dunavske je dio kraljevine Hrvatske.
I nije ništo palo pod Mađare.
Arpadovići su bili Mađari, Anžuvinci nisu.

dariom2 kaže:

Vratimo se na Domagoja i oslobođene dalmacije od franacke vlasti,tada su granice podijeljene uz pomoc bizanta onako kako piše u DAI ali nakon bugarske invazije Srbija je propala a Hrvatska doprinjela pobijedi nad bugarima i onda su 1018 opet uz pomoc bizanta prave nove granice u korist hrvatske koja dobija do rijeke bosne i neretve,a zahumlje je mislim tada izgubilo teritorij zapadno od neretve i bilo je samo istocno ili možda nije nego je bilo dio hrvatske kao knezevina.

Zahumlje je od Neretve do Dubrovnika.
Iako je neko vrijeme sadržavalo i komad zapadno od Neretve poput Širokog.

Hrvatska u donjem Podrinju (vjerojatno između Soli/Tuzle i Srebrenice) graniči sa Bugarskom.

dariom2 kaže:

Zapad neretve je bio pod splitskom nadbiskupijom i ono nije iz tog razloga u doba Nemanjica prešlo u pravoslavlje,kao istocno od Neretve podrucje koje je bilo pod barskom nadbiskupijom koja se ugasila i zamjenila je ona Žička pravoslavna.

Katolici su se u Primorju održali, a Trebinje je postalo pravoslavno tek u 18. st-u...

[dariom2]

Wikiceha kaže:

To ti je rana hr. država.

Sisak je središte cijele Panonije Savije, koja ti obuhvaća područje od Broda do Ljubljane...
Ovo što ti pričaš je kao da netko zauzme Zagreb, ali ne i SZ hrvatsku.

Zagreb je osnovao Bela IV 1094.
Prije toga je tu postojalo naselje.
Sisak je bio središte biskupije, koja je obuhvaćala sve do Prekmurja.
Naziv između Save i Drave je opisni, Braslav je vladao do Dunava i Bratislave (koja je nazvana po njemu)..

Kakva rana država koja je razlika od doba u 7. stoljecu kad su zivjeli u provinciji dalmaciji pod vlascu bizanta i 9st pod vlascu franaka.
Valjda su sklopili primirje s francima i odluceno je da granica bude Kupa,nece ici zauzimati do Beca.
Osnovana je biskupija 200g nakon sto se Braslav preselio i grad se vec razvio.
ovo je bilo sa sisackom biskupijom
By the 7th century it may already have become extinct, its territory being taken over by the then Diocese of Zagreb, its future Metropolitan (promoted 1852) around the 10th century, the Sisak see being formally suppressed no later than the 11th century.
https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_...ocese_of_Sisak
Braslav je izgubio gornju panoniju ali se valjda uz pomoc utvrda Bilogore uspio ocuvati u donjoj ili neki njegovi nasljednici i izabrali su biti Zvonimirov vazal najvjerovatnije.
Zahumlje ako se pažljivo cita DAI je uvuceno iza paganije,tj ide zapadno od neretve a imas povijest imotskog koji nedugo nakon DAI spada u zahumlje.Pazljivo citati opis u DAI

[Wikiceha]

dariom2 kaže:

Kakva rana država koja je razlika od doba u 7. stoljecu kad su zivjeli u provinciji dalmaciji pod vlascu bizanta i 9st pod vlascu franaka.

U 7. stoljeću Bizant ne vlada Dalmacijom.
U 9. stoljeću su u hr. vazalne kneževine, ne franačka vlast.

dariom2 kaže:

Valjda su sklopili primirje s francima i odluceno je da granica bude Kupa,nece ici zauzimati do Beca.

U Panoniji postoji druga hrvatska država. Granice govora ti idu do pola Slovačke.

dariom2 kaže:

Osnovana je biskupija 200g nakon sto se Braslav preselio i grad se vec razvio.

Imaš neki dokaz da je Braslav osnovao Zagreb?

dariom2 kaže:

ovo je bilo sa sisackom biskupijom
By the 7th century it may already have become extinct, its territory being taken over by the then Diocese of Zagreb, its future Metropolitan (promoted 1852) around the 10th century, the Sisak see being formally suppressed no later than the 11th century.

To se dogodilo 1094.
925. i 28. biskupija u Sisku još uvijek postoji i nalazi se u hr. kraljevstvu.

dariom2 kaže:

https://en.wikipedia.org/wiki/Roman_...ocese_of_Sisak
Braslav je izgubio gornju panoniju ali se valjda uz pomoc utvrda Bilogore uspio ocuvati u donjoj ili neki njegovi nasljednici i izabrali su biti Zvonimirov vazal najvjerovatnije.

Braslav je poginuo, a Mađari su krenuli paliti kraljevstvom.
Tomislav je preuzeo ostatke, a to ti ide do Drave i Dunava, iako u zadnje vrijeme ima razmišljanja da je i granica bila na Bilogori.

Zvonimir je 200 godina poslije Tomislava.

dariom2 kaže:

Zahumlje ako se pažljivo cita DAI je uvuceno iza paganije,tj ide zapadno od neretve a imas povijest imotskog koji nedugo nakon DAI spada u zahumlje.Pazljivo citati opis u DAI

Kada Imota pada u Zahumlje?