Bioetika, za i protiv kloniranja

[Vanjushka]

Ovca Doly, prvo zivo bice stvoreno kloniranjem, ovih dana je eutanazirano. Naime, nakon rodjenja klonirane zivotinje, uocene su brojne anomalije i abnormalnosti u njenom organizmu. Nesretna zivotinja je veci dio svog zivota zivjela u patnji, da bi konacno bila usmrcena inekcijom.

Protivnici kloniranja se pozivaju na podatke da 98% zivotinja nastalih kloniranjem imaju abnormalno razvijen organizam. Kod velike vecine ovih stvorenja abnormalnosti se uoce jos prije radjanja.
Takodje su tvrdnje da klonirano bice nikako ne moze biti identicna replika originala, iako je tehnika kloniranja navodno dovedena do savrsenstva. Pobornici kloniranja tvrde da su usli u samu srz nastanka zivog bica, naime oni tehniku kloniranja laicki objasnjavaju kao stavljanje gena odredjene osobe u prvi stadij embrija. Samim tim se prenosi genetski kod od originalne osobe na klona. Ali oni sami priznaju da klon mozda nije stopostotno identican originalu.

Najostriji konflikt kod kloniranja dolazi na bioetickom planu.
Protivnici kloniranja, teolozi i znanstvenici, tvrde da se kloniranjem u ruke uzima posao koji nije namijenjen covjeku. Tacnije, davanje zivota ili stvaranje zivota je samo Boziji posao.
Poznato je da nijedan covjek na svijetu nema genetski identicnu osobu. Najbolji dokaz je otisak sa jagodica prstiju, ne postoje dva covjeka koji imaju identicne otiske. Stvaranjem klonova, dobili bi presedan u ljudskom postojanju. Fakticki, oborili bi kompletnu teoriju o nastanku ili postanku.
Pobornici kloniranja razloge za kloniranje ljudi nalaze u potrebi nadomjestanja umrlih ljudi. Jednostavno, umrlo zivo bice bi se de fakto vratilo iz mrtvih.
I jedni i drugi se slazu u jednom, kloniranje odredjenih ljudskih organa je pozeljno, cak neophodno. Ne moze se ni pretpostaviti koliki bi znacaj u savremenoj medicini znacilo reproduciranje bolesnih organa. Bolesti kao tumor recimo vise nebi bile neizljecive ili tesko izljecive.

Mene zanima, da li je eventualni klonirani covjek bice za sebe ili samo kopija. Mislim, da li ima svoj um, samo sebi svojstven, ili ipak razmislja na identican nacin kao original. Da li mozete zamisliti osobu koja vam, uslovno receno, cita misli. Kako je uopste moguce dobiti identicnu osobu.
Vi recimo umrete, a on nastane kao vasa replika. Da li je on vi, ili je on zombi. Jer ima vas gen, potpuno je identican vama. Sta mrtav covjek osjeca u tom trenutku??? Ako ne osjeca nista, onda kako klon moze biti nadomjestak za umrlu osobu. Onda je klasicni zombi, ili u najmanju ruku stranac u kuci.
Ili recimo kloniraju bebu koje je umrla par dana po porodu. Jeli to ta ista osoba, ili je nesto drugo.
Da li se klonira samo tijelo, ili citav um. Kako je moguce klonirati neciji um. Ako um nije isti, onda ni osoba nije ista.

[-Watashi!i!i!i-]

Kolko ja znam, ispada da je biche za sebe kak god se uzme. Mozda je to i stvar gena od maternice u kojoj provodi vrjeme tak da do zmisljanja nekih supermegaextra inkubatora nebumo vidjali identicne ljude i slicne stvari

Sto se mog stava o kloniranju tice - ja sam za, al ne jos. Pricekat jos minimalno 10ak godina prije zapocinjanja nekih upotreba pri radjanju...

[Štrok]

a) Klonirano biće je osobeno biće. Ne može biti identična kopija izjednostavnog razloga što je, ma koju stanicu "originala" da uzmeš, njena DNK malo izmjenjena dijeljenjima u kojima je nastala od prvobitne oplođene stanice. Naravno, ta razlika je uglavnom zanemariva.

b) Za, ali ne u svrhu daljnjeg sticanja profita već prebogatima.

c) Za, ali (znanstveno i društveno) odgovorno.

------------

A pošto su trenutno b) i c) čista iluzija - privremeno protiv. Kao i kod svih drugih tehnologija, problem nije u otkriću već u načinu njegove primjene, a to je društveno pitanje.

[luca]

pokusajmo redom...

Vanja oko panja kaže:

1. Nesretna zivotinja je veci dio svog zivota zivjela u patnji, da bi konacno bila usmrcena inekcijom.

2. Protivnici kloniranja se pozivaju na podatke da 98% zivotinja nastalih kloniranjem imaju abnormalno razvijen organizam.

3. Takodje su tvrdnje da klonirano bice nikako ne moze biti identicna replika originala, iako je tehnika kloniranja navodno dovedena do savrsenstva.

4. Pobornici kloniranja tvrde da su usli u samu srz nastanka zivog bica, naime oni tehniku kloniranja laicki objasnjavaju kao stavljanje gena odredjene osobe u prvi stadij embrija.

5. Samim tim se prenosi genetski kod od originalne osobe na klona. Ali oni sami priznaju da klon mozda nije stopostotno identican originalu.

6. Najostriji konflikt kod kloniranja dolazi na bioetickom planu.
Protivnici kloniranja, teolozi i znanstvenici, tvrde da se kloniranjem u ruke uzima posao koji nije namijenjen covjeku.

7. Tacnije, davanje zivota ili stvaranje zivota je samo Boziji posao.

8. Poznato je da nijedan covjek na svijetu nema genetski identicnu osobu.

9. Fakticki, oborili bi kompletnu teoriju o nastanku ili postanku.

10. Pobornici kloniranja razloge za kloniranje ljudi nalaze u potrebi nadomjestanja umrlih ljudi. Jednostavno, umrlo zivo bice bi se de fakto vratilo iz mrtvih.

11. Mene zanima, da li je eventualni klonirani covjek bice za sebe ili samo kopija. Mislim, da li ima svoj um, samo sebi svojstven, ili ipak razmislja na identican nacin kao original. Da li mozete zamisliti osobu koja vam, uslovno receno, cita misli. Kako je uopste moguce dobiti identicnu osobu.

Vi recimo umrete, a on nastane kao vasa replika. Da li je on vi, ili je on zombi. Jer ima vas gen, potpuno je identican vama. Sta mrtav covjek osjeca u tom trenutku??? Ako ne osjeca nista, onda kako klon moze biti nadomjestak za umrlu osobu. Onda je klasicni zombi, ili u najmanju ruku stranac u kuci.

12. Ako um nije isti, onda ni osoba nije ista.

1. dolly je umrla kao sestogodisnja ovca. geni su joj bili stari kao 12 godisnjoj ovci. dok je bila mlada i zdrava, zivjela je normalno (tj. ne normalno nego kao dobro njegovana eksperimentalna zivotinja). kad je ostarila i pocejla pobolijevati, eutanizirali su ju.

2. molim izvor ovih podataka.

3. definiraj identicnost. definiraj homologiju.

4. kreten je onaj tko misli i kaze da je dediferencijacija "srz zivota".

5. bez definicije identicnosti ne mozemo dalje. bioloska identicnost nije isto sto i fotokopija u laickom smislu.

6. gdje stoji objasnjenje sto je dozvoljeno a nedozvoljeno covjeku? covjek sam definira sto ce raditi...

7. gdje je opis Bozjeg radnog mjesta? a sto ako boga nema?

8. svaki jednojajcani blizanac ima (u bioloskom smislu) geneticki identicnu jedinku (brata/sestru).

9. ?!?!?! wtf?!

10. ne mogu vjerovati...

11. pitanje

12. odgovor

sad moj "normalni" odgovor na to sto mislim o kloniranju ljudi: mislim da je bolje to ne raditi:
- zato jer nije fer da neka beba zapocne zivot sa nenormalnim stanjem svoje DNA (zahebes nekoga u stratu)
- zbog diskriminacije (ljudi sve zivo diskriminiraju i klonovi ne bi bili postedjeni te divote)
- zbog moguce zloupotrebe (nikad ne znas hoce li originalu pasti na pamet da svom klonu ukrade jetru ili bubreg)
- jer nema potrebe (ljudi se ionako znaju razmnazati drugim metodama)

[Billi]

Potpisujem Luce .
Covjek je intelektualno odredjen nekim genetskim nasljedjem ali se radja kao tabula raza, pa se puni razvojem. Tako i sa klonom. Nemogu dva biti ista jer nikad nece rasti u apsolutno istim uvjetima.

Kakva je korist obitelji ako klonira umrlog clana porodice koji je umro u dobi od 60 godina?

[Tufir II]

Billi kaže:
Potpisujem Luce .
Covjek je intelektualno odredjen nekim genetskim nasljedjem ali se radja kao tabula raza, pa se puni razvojem.

Stotoine istraživanja u posljednjih dvadesetak godina iz područja bihevioralne genetike i evolucijske psihologije pokazuju da je hipoteza o praznoj ploči potpuno pogrešna! Ali to je tema za neki drugi topic. Inače, ljudi su iz niza razloga jako osjetljivi na odbacivanje tabule raze.

[luca]

Tufir II kaže:
Stotoine istraživanja u posljednjih dvadesetak godina iz područja bihevioralne genetike i evolucijske psihologije pokazuju da je hipoteza o praznoj ploči potpuno pogrešna!

kao biolog mogu samo reci da su mnoge stvari zadane biologijom (fizioloska i molekularna struktura mozga). ali covjek kao osoba nije samo skup svojih molekula. sam proces zivljenja utjece na formiranje osobe.

u svakom slucaju, klon nije ista osoba kao i donor DNA jer veliku ulogu u formiranju stavova imaju sjecanja i vlastita iskustva. a klon ce imati svoja osobna sjecanja i iskustva...

Tufir, mozes li na znanosti otvoriti topic o tim istrazivanjima?

[Tufir II]

Budem uskoro, za koji dan, kad iskopam relevantnu literaturu!

[Vanjushka]

Luce, ja neka saznanja dobijem i kontra interneta. Recimo da imam izvore

Ti kao biolog, kako kazes, aj ti meni objasni kako to nema boga Objasni mi samo kako raste trava, obicna zelena trava. Ko je sije, kako je uopce nastala.
A ko je covjeku zabranio nesto, pitas. Covjek sam sebi postavlja granice, kazes. Pa ajd mi onda objasni ko je nama ogranicio zivot iskljucivo na ovoj planeti??? Covjek sam sebi??? Ili neko treci. Majka priroda, mozda
Mislim, mi mozemo u svemir, ali nikako i da zivimo gore. Ko nas je ogranicio??? Toliko o granicama.
Istina je jedino da ljudski um nije ogranicen, relativno. Ako sami sebi postavljamo granice, zasto smo se ebem ga ogranicili na nekih sezdesetak ili sedamdeset godina zivota, recimo prosjecno.

A teorija o postanku. Pa valjda ti kontas na majmune, ne znam. Ja na Boga mislim, znas ono iz pepela u pepeo i te stvari. A i majmunu je neko udahnuo zivot, nije iz klice nastao. A i da jeste, neko je i tu klicu nacinio. Mislim, neko. Majka priroda ni pod razno.

Ja sam samo postavio dilemu da li je klon original ili nije. Jer ako nije, onda pada citava teorija o potrebi kloniranja. Valjda znas da oni kloniranje pravdaju nadomjestanjem umrlih ljudi. Kao ono, mogli bi stvorit novog Hitlera.
To bi kao znacilo ponavljanje povijesti. Totalno su nejasni. On bi kao bio Hitler ali i nebi bio. Oni su mali ali su veliki

[luca]

Vanja oko panja kaže:


1. Luce, ja neka saznanja dobijem i kontra interneta. Recimo da imam izvore

2. Ti kao biolog, kako kazes, aj ti meni objasni kako to nema boga Objasni mi samo kako raste trava, obicna zelena trava. Ko je sije, kako je uopce nastala.

3. A ko je covjeku zabranio nesto, pitas. Covjek sam sebi postavlja granice, kazes. Pa ajd mi onda objasni ko je nama ogranicio zivot iskljucivo na ovoj planeti??? Covjek sam sebi??? Ili neko treci. Majka priroda, mozda
Mislim, mi mozemo u svemir, ali nikako i da zivimo gore. Ko nas je ogranicio??? Toliko o granicama.
Istina je jedino da ljudski um nije ogranicen, relativno. Ako sami sebi postavljamo granice, zasto smo se ebem ga ogranicili na nekih sezdesetak ili sedamdeset godina zivota, recimo prosjecno.

4. A teorija o postanku. Pa valjda ti kontas na majmune, ne znam. Ja na Boga mislim, znas ono iz pepela u pepeo i te stvari. A i majmunu je neko udahnuo zivot, nije iz klice nastao. A i da jeste, neko je i tu klicu nacinio. Mislim, neko. Majka priroda ni pod razno.

5. Ja sam samo postavio dilemu da li je klon original ili nije. Jer ako nije, onda pada citava teorija o potrebi kloniranja. Valjda znas da oni kloniranje pravdaju nadomjestanjem umrlih ljudi. Kao ono, mogli bi stvorit novog Hitlera.

6. To bi kao znacilo ponavljanje povijesti. Totalno su nejasni. On bi kao bio Hitler ali i nebi bio. Oni su mali ali su veliki

1. sreca tvoja.

2. bog nije predmet proucavanja biologije. teorije evolucije i biljna fiziologija su predmeti koji se dugo uce. ako te zarko zanima, predlazem da upises prirodoslovni fakultet. tamo ces naci odgovore na ona pitanja koja biologija proucava. ako te pak ne zanima biologija nego teologija, to prelazi moje kompetencije.

3. da li ovaj misaoni tijek ima neku konkluziju ili ja moram biti i vidovita? nadam se da konkluzija ima veze s kloniranjem.

4. spominjanje majmuna me navodi da to da ne znas nista o
evoluciji. neobicno da se onda smatras kompetentim da kritiziras (kao da je ovo bila kritika ) ono sto ne znas.

5. nigdje nisam cula znanstvenika da govori o nadomjestanju umrlih ljudi. sarlatane i pseudoznanstvenike koji vole over-interpretirati ne slusam pa ne znam sto kazu.

6. ove recenice imaju neki smisao?

btw, zanimljivo je da nisi komentirao moje argumente zasto sam "protiv".

[Vanjushka]

Pa obicno ne komentiram blago podjebljive stavove. Ali ti si izuzetak.
I da, o evoluciji ne znam nista. Glupson, sta ces.

[luca]

Vanja oko panja kaže:
Pa obicno ne komentiram blago podjebljive stavove. Ali ti si izuzetak.
I da, o evoluciji ne znam nista. Glupson, sta ces.

ne definiram glupost prema nepoznavanju biologije. samo upozoravam da nije smisleno kritizirati nesto sto covjek ne pozna dovoljno. nije tvoja duznost niti potreba da znas biologiju. osim ako ne zelis biti kriticar. i da bi bio cijenjen i da bi ljudi uvazili kritiku, moras u tome biti dobar.

zasto mislis da je moj stav podjebljiv? ja sam najiskrenije napisala zasto smatram da se ne bi trebalo baviti kloniranjem ljudi. sto je tu lose?

[TzU]

O ovome je bilo puno rijeci na drugom topicu, cak i previse po meni.

Ali zasto mi govorimo o raznju dok je zec u sumi?

Kad bude dokazano da je covjeka moguce klonirati, i kad se zaobidju svi OGROMNI biotehnoloski problemi s tim u vezi, i kad svaka individua pri rodjenju po defaultu zamrzne svoju DNA ili ju na drugi nacin pohrani, pa onda za 30-40 godina ko bude imo milju eura da si moze napravit kopiju ako oce, onda ima smisla o tome pricati, da li ce biti slican originalu i koliko, da li ga se moze oblikovati i koliko, blablatrucsertandaramandara…
Bumo vidli za 30ak godina, reko bih, ovako odoka.

[luca]

TzU kaže:
Ali zasto mi govorimo o raznju dok je zec u sumi?

iskreno, i meni je dosta ovakvih prica. ali javnost i vlast o tome raspravlja jer se sad odlucuje o legislativi koja ce omoguciti ili onemoguciti (mos mislit, samo ce ga prebacit u ilegalu) razvoj te tehnologije.

[Štrok]

Kad je Niels Bohr (1903 - ako nisam zaboravio) razbio prvi atom, odmah mu je bilo jasno koja je krajnja reperkusija tog eksperimenta (atomska bomba i ostale blagodeti).

Pitanje: da li je trebalo o tome raspravljati odmah ili čekati da tehnologija omogući da prva bomba eksplodira?

[slafko]

niels bohr izgleda svjesniji ljudske psihe od alfreda nobela. ovaj je napravil dinamit i brijal je da ga budu koristili u izgradnji tunela i kojekakvim mirnodopskim projektima. yeah, right. niels je očigledno bolje poznavao ljude od alfreda. znao je da je napravio čudovište.

1903. mi se ne ćini kao neka godina pogodna za raspravu o atomskom oružju i posljedicama cijepanja atoma. u to vrijeme veliki su imali pametnijeg posla* i dovoljno velike konvencionalne snage da ih boli kara za sve ostale.
*kolonizacija svega kaj se kolonizirati može.
ak užmeš u obzir da je 10 godina poslje počeo svjetski rat, nakon njega najveća ekonomska kriza ikad, pa nakon nje još jedan rat.. imali su zbilja pametnijeg posla nego razglabat o atomima. tu su bile i žene koje su htjele pravo glasa. to je bio prioritet. tek su 40 godina poslje cijepanja atoma sastavili i detonirali A bombu. a samo zbog rata. i demonstracije moći.

[Johhanes]

Vodim nekakve radionice za kritčko promišljanje. Dosad smo raspravljali o svemu i svačemu, pa me zanima što misli širi auditorij o nekim temama. Nešto možete vidjeti na (www.talma.hr/cinaz_forum ). Jedna od tema je bila i kloniranje, genetska manipulacija i sl. Aktualna tema ove radionice potaknula je sudionike na zanimljivu i žustru raspravu. Osim fokusiranog djela rasprave koja se vodila oko medicinskih, etičkih i inih problema koje nam nameće mogućnost kloniranja, razvila se rasprava i o nezaobilaznoj odgovornosti i slobodi. Danas imamo mogućnost klonirati životinje i čovjeka. To je jedan novi horizont, koji pred ljude stavlja nove odgovornosti; odgovornost prema genetskoj manipulaciji, kloniranju i prema samoj uporabi ljudskog genoma. Naravno, u ovom horizontu otvaraju se pitanja odgovornosti čovjeka prema prirodi i koliko čovjek smije utjecati na prirodne procese. Nažalost. kao što u globalnom svijetu kapital pokreće stvari, tako i u ovom području novac pokreće sve. Kao što danas ultra bogati pojedinci putuju u svemir, pitanje je dana kad će se ti i takvi pojedinci dati klonirati. Sudionici rasprave složili su se kako u području genetske manipulacije i kloniranja vrlo velike mogućnosti donose novci. Naime bez obzira na sve moralne dileme, prirodne i ljudske, vrlo brzo će bogati pojedinci moći genetskom manipulacijom odrediti kakvo će dijete dobit (boja očiju, kvocijent inteligencije, pravilan nos, spol…). Osim ovih bioetičkih pitanja, odnosno pitanja o slobodi i odgovornosti u bioetici, razvila se u jednom trenutku i rasprava zašto je sve to tako. Kako to da se ljudska vrsta uopće našla u takvoj situaciji? Opet se sve svodi na puno novih mogućnosti koje za sobom ne povlači odgovornost. Pa evo kako je to izgledalo:

Bruno: Ljudi su danas previše razmaženi i imaju previše mogućnosti, što znači previše slobode, a manjak odgovornosti, barem u zapadnom dijelu svijeta. Radi svega toga i raste potražnja za plastičnim operacijama, kako bi se barem tijelom približili nekakvom kulturom uvjetovanom idealu ljepote.
Ines: Ljudi se ne trude…
Katarina: Možete li definirati što bi bio tu temeljni problem. Što to manjka ljudima?
Ivana: Odgovornost.
Bruno: Prvenstveno nedostaje odgovornosti prema samom sebi, a onda i prema drugima i prema svemu drugome. Nažalost ta rastresenost dovodi do mnoštva lakših ili težih psihičkih smetnji.
Ivana: Možda je to i zbog stresa koji donosi današnji način života?!
Ines: Ljudi su nekad znali biti sami sa sobom i biti zadovoljni.
Bruno: Današnji način života iziskuje preveliku utrku za materijalnim dobrima, ljudi zaboravljaju sami sebe u toj trci.
Katarina: Ivana, ti si maloprije spominjala nekadašnji život na selu. Tad su ljudi znali što mogu, nisu imali puno izbora. Danas čovjek ima mnoštvo mogućnosti, veći izbor sa sobom povlači i veću odgovornost. Ako nema te odgovornosti, čovjek se može izgubiti.
Ines: Ljudima je lakše kad ime je nešto ograničeno, kad se kreču u unaprijed zacrtanim krugovima. Lakše im je kad imaju određene životne vrijednosti, jer tako je lakše živjeti.
Bruno: Sloboda i odgovornost moraju biti podjednaki. Veća količina slobode bi za sobom trebala povlačiti i veću odgovornost. Ukoliko se to ne dogodi imamo kaotičnu situaciju u kojoj pojedinac ne odgovara za svoje postupke.
Ivana: Čovjek, se u biti, zbog prevelikih sloboda osjeća nesiguran, ljudima je potrebna ta sigurnost. Misle kako će pronalaskom nekakvih vrijednosti pronaći i sigurnost, te će tako lakše funkcionirati.
.....?

[dave.2001]

Naslov upućuje na raspravu o kloniranju i genetici, ali post govori da je to samo primjer za (ne)odgovornost ljudi i da zapravo o toj odgovornosti treba raspravljati. Jesam li ispravno shvatio?

[Johhanes]

Dobro si shvatio. Kolika je tu odgovornost ljudi? Sva! Kako ljude uputiti na tu odgovornost prema genomu, priorodi....Kako sacuvati svijet?

[dave.2001]

Johhanes kaže:

Dobro si shvatio. Kolika je tu odgovornost ljudi? Sva! Kako ljude uputiti na tu odgovornost prema genomu, priorodi....Kako sacuvati svijet?

Odgovornošću prema ljudima. Treba ih informirati o onome o čemu se donosi sud. To možda nije dovoljan, ali je nužan uvijet. (Malo matematičkog riječnika.)

Većina je ljudi protiv nečeg ili za nešto, iako ne znaju gotovo ništa o tome. Evo, na primjer zašto si ti protiv kloniranja?