Natrag   Forum.hr > Društvo > Povijest

Povijest Politička, društvena, kulturna, univerzalna povijest.
Podforumi: Vojna povijest i tehnologija, Domovinski rat

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 13.11.2010., 19:29   #1
Nikola Bošković i njegovo porijeklo

Vjerujem da je svima poznata rasprava o porijeklu Ruđera Boškovića. Tu se naravno misli na očevu stranu, jer je majčina dobro poznata i istražena.

Ova tema je prožvakana stotine puta na internetu u kontekstu Srbi vs. Hrvati, čiji je Dubrovnik, pokatoličenje, ovo-ono i slične stvari. Mene to ne zanima. Mene zanima kakve mi u stvari imamo izvore koji bi potvrđivali bilo koju verziju porijekla Nikole Boškovića.

Najčešća verzije je da je Nikola rođen u Orahovom Dolu 1642. i u nekom trenutku odselio u Dubrovnik. Hrvatska verzija tu onda kaže da je rođen kao katolik, a srpska da je kršten u pravoslavnoj vjeri. Postoje još i verzije po kojim je Nikola rođen negdje istočnije u Hercegovini, oko Trebinja, ali prva je uglavnom najzastupljenija.

Iz kojih izvora dolaze ove informacije? Znam da je Nikola ostavio neke zapise o svojim putovanjima po Srbiji dok je bio trgovac, ali ja te zapise nisam uspio naći u originalu. Navodno se ti zapisi ili njihovi dijelovi nalaze u dvotomnom djelu Željka Markovića Ruđe Bošković iz 1960.-ih, ali ja tu knjigu ne posjedujem. Znam da je i 1995. u Podgorici izašla knjiga nekog Slobodana Šćepanovića u kojoj on tvrdi da su Boškovići porijeklom iz Crne Gore, ali ni tu knjigu nemam.

Dakle, otkud mi uopće znamo za Orahov Do kao rodno mjesto Nikole Boškovića? Spominje li to on u svojim zapisima ili Ruđer u nekim od svojih djela? Ako ne, kad i gdje se prvi put spominje? Isto tako, ako je Nikola prešao na katoličanstvo s pravoslavlja, postoje li izvori? Dubrovnik je dobro čuvao matične knjige, pa bi bilo logično da bi tako nešto bilo sačuvano.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.11.2010., 21:24   #2
Bio sam u Orahovom dolu i mještani su mi pokazali kuću u kojoj je rođen Nikola.

Ispričali su mi i priču da su od Nikoline rodbine, braće ili rođaka, nastala nova prezimena, od Toma Boškovića-Tomičići, od Krista Boškovića-Kristići.
Navedene obitelji su hrvatske i uglavnom žive na području Dubrovnika, a djedovina im je u selu. Navodna Nikolina rodna kuća je u vlasništvu Tomičića koji za sebe kažu da su potomci Toma Boškovića. Vjerojatno i jesu, inače otkud im u vlasništvu kuća Boškovića.

BTW, Orahov dol je zapravo Or(l)ov do, zbog orlova koji su se gnijezdili na visoravni poviše sela, ali austrijski ćato je krivo čuo.
Kexx is online now  
Odgovori s citatom
Old 13.11.2010., 22:25   #3
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Bio sam u Orahovom dolu i mještani su mi pokazali kuću u kojoj je rođen Nikola.

Ispričali su mi i priču da su od Nikoline rodbine, braće ili rođaka, nastala nova prezimena, od Toma Boškovića-Tomičići, od Krista Boškovića-Kristići.
Navedene obitelji su hrvatske i uglavnom žive na području Dubrovnika, a djedovina im je u selu. Navodna Nikolina rodna kuća je u vlasništvu Tomičića koji za sebe kažu da su potomci Toma Boškovića. Vjerojatno i jesu, inače otkud im u vlasništvu kuća Boškovića.

BTW, Orahov dol je zapravo Or(l)ov do, zbog orlova koji su se gnijezdili na visoravni poviše sela, ali austrijski ćato je krivo čuo.
Za ovo znam dobro. Vidio sam dosta fotografija ove kuće, a znam i da Kristići pričaju da su nekad davno došli u Orahov Do iz Bosne. Stvar je što je prvi zapis te tradicije iz 30.-ih godina XX. stoljeća. Mene zanima je li ova tradicija potvrda teze da je Nikola Bošković rođen u tom selu ili izvor teze?
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.11.2010., 22:34   #4
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Za ovo znam dobro. Vidio sam dosta fotografija ove kuće, a znam i da Kristići pričaju da su nekad davno došli u Orahov Do iz Bosne. Stvar je što je prvi zapis te tradicije iz 30.-ih godina XX. stoljeća. Mene zanima je li ova tradicija potvrda teze da je Nikola Bošković rođen u tom selu ili izvor teze?

Vjerojatnije da je potvrda, što bi neki seljani išli izmišljat, njima ni iz džepa ni u džep, pogotovo ako je prvi zapis iz 30-ih godina, pa nisu tad sigurno očekivali turistički bum da bi im to bio motiv za izmišljanje.
Ali tko će ga znati.
Kexx is online now  
Odgovori s citatom
Old 13.11.2010., 22:39   #5
Quote:
Kexx kaže: Pogledaj post
Vjerojatnije da je potvrda, što bi neki seljani išli izmišljat, njima ni iz džepa ni u džep, pogotovo ako je prvi zapis iz 30-ih godina, pa nisu tad sigurno očekivali turistički bum da bi im to bio motiv za izmišljanje.
Ali tko će ga znati.
Ne mislim da bi seljani išta izmišljali, nego se pitam jesu li povijesni/znanstveni krugovi i prije toga pisali da je Nikola rođen u Orahovom Dolu, ili je to saznanje došlo tek nakon upoznavanja tih krugova s tradicijom u samom mjestu.

Isto tako, neovisno o tradiciji Krstića, što izvori govore u vjeri u kojoj je Nikola rođen? Spominje li on sam uopće to?
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.11.2010., 15:48   #6
Pavo ili da otovrimo općenitu temu o prelasku katolika na pravoslavlje i pravoslavaca na katolicimzam,ili da spamamo (nisi ti tu problem) naš podforum.
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2010., 09:16   #7
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Vjerujem da je svima poznata rasprava o porijeklu Ruđera Boškovića.
U redu, to možda treba znati zbog nečega (a volio bih da se ovdje napiše zbog čega).

U stvarnom životu, očeva kulturna pripadnost i očev život ne obavezuju sinove i kćeri ni na što. Svaki čovjek bira svoje određenje i oblikuje svoj život prema sredini u kojoj se nađe.

Znaš li tko je Josip Pančić? Hrvatski botaničar koji je bio prvi predsjednik SANU (tj. Srp. kraljevske akademije). Izabrao je svoje određenje bez obzira na porijeklo roditelja.
Shain is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2010., 11:43   #8
Kad sam davne 1987. pisao rad o Ruđeru Boškoviću, o dvijestotoj godišnjici smrti, naišao sam na podatak da su Boškovići dio roda Pokrajčić (Podkrajčić), jedan je predak bio Boško, pa je po njemu taj dio obitelji dobio ime. O tome je pisao isusovac o. Horvat, povjesničar, koji je osim Boškovića puno istraživao i rad Bartula Kašića i njegov prijevod Biblije.
Uglavnom, bilo kakva priča o nekom pravoslavnom porijeklu je više nego smiješna.
__________________
Gemišt je psihički zdrava stvar.
akont-ciko is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2010., 15:05   #9
Quote:
akont-ciko kaže: Pogledaj post
Kad sam davne 1987. pisao rad o Ruđeru Boškoviću, o dvijestotoj godišnjici smrti, naišao sam na podatak da su Boškovići dio roda Pokrajčić (Podkrajčić), jedan je predak bio Boško, pa je po njemu taj dio obitelji dobio ime. O tome je pisao isusovac o. Horvat, povjesničar, koji je osim Boškovića puno istraživao i rad Bartula Kašića i njegov prijevod Biblije.
Uglavnom, bilo kakva priča o nekom pravoslavnom porijeklu je više nego smiješna.
Sljedeća godina je 300. godišnjica rođenja Ruđera Boškovića, link o tome.

Inače ima zanimljivih informacija u wiki razgovoru; http://hr.wikipedia.org/wiki/Razgovor:Ruđer_Bošković

Quote:
Evo, opet upozoravam (ništa dramatično), ondje je netko naveo prvotno pravoslavnu vjersku pripadnost Boškovićevog oca (što je obična izmišljotina) kao tobože važnu činjenicu, koja sve i kad bi bila istinita, bila bi nebitna te joj nije mjesto u tom članku. Uvrštavanje toga podatka (naravno, kad bi on bio istinit) moglo bi se smatrati smislenim, primjerice, jedino na srp. Wikipediji. Poput (palo mi je ovaj tren na pamet, možda i neću biti sasvim precizan) vjerojatnoga Leibnizovog lužičkosrpskog porijekla za kojega bi jedino istinski smisleno bilo da ga se navede na lužičkosrpskoj Wikipediji te u kakvom proširenom članku na njem. Wikipediji.

Zatim (e, ovo je važno!), ondje stoji kako je Boškovićeva majka tobože potjecala iz "cultivated italian family". (Valja ponovno reći kako trajno nastanjenih osoba koje bi sebe smatrale Talijanima u Dalmaciji prije 19. st., osim pripadnika prve generacije pojedinačnih doseljenika, niti ima, niti ih je moglo biti.) U navedenome se jasno vidi terminologija 19-to- i 20-tostoljetnog talijanskog šovinizma i rasizma prema "nekulturnim Slavenima". (Zapravo, taj šovinizam i rasizam nikad nije bio uperen na sve Slavene, već jedino [gotovo uvijek] na Hrvate i [manje] Slovence.)

Quote:
U prijevodu Theoria philosophiae naturalis redacta ad unicam legem virium in natura existentium na engleski J.M.Childa u izdanju Open Court Publishing Company iz 1922. neki Branislav Petroniević (profesor u Beogradu u doba kad Hrvatska ulazi u Kraljevinu SHS/Kraljevinu Jugoslaviju) piše ovo:
„On his father's side, the family of Boscovich is of purely Serbian origin, his grandfather, Bosko, having been an orthodox Serbian peasant of the village of Orakova in Herzegovina. His father, Nikola, was first a merchant in Novi Pazar (Old Serbia), but later settled in Dubrovnik (Ragusa, the famous republic in Southern Dalmatia), whither his father, Bosko, soon followed him, and where Nikola became a Roman Catholic.“

Iz tog naklapanja bez osnove poteklo je tobožnje srpstvo Boškovića, o kojem valja reći slijedeće:
ne postoji selo ni Orakova ni Orakovo ni Orahova ni Orahovo nego Orahov Dol (kako u članku ispravno piše)
na tom području u to doba nije bilo Srba (što piše gore)
Nikola Bošković NIJE bio trgovac rođen u Novom Pazaru iz koga se doselio u Dubrovnik, nego ga je poslodavac Gleđević nakon par godina rada u Dubrovniku poslao na neko vrijeme u Novi Pazar
nema traga nigdje (osim u Petronievićevoj mašti) da je Nikola prešao s pravoslavlja na katolicizam

Ukratko, Britancu Childu je Petroniević prodao muda pod bubrege (prijevod s latinskog na engleski je inače korektan), a za kraj, projekt je financirala Vlada Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca. QED.
Poznata je srpska megalomanija kad se radi o Dubrovniku, nije im strano svojatanje Gundulića, Držića i ostalih. Čitao sam članak nekog srpskog akademika povodm 300. godišnjice rođenja Boškovića(sad nemrem pronać) i zabrinut je da ga hrvati nebi preuzeli tako da poziva na veliki proslavu povodom obljetnice da ga ne zaborave.
Supekovac is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2010., 16:07   #10
https://sites.google.com/site/boskov...-s-dubrovnikom

U vrijeme Ruđinog rođenja otac mu je već bio nepokretan.

khmmmmm, khmmmmmm
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2010., 22:02   #11
Eh, ovo je pravac u kojem sam htio odvesti ovu temu. U biti me zanimalo ne porijeklo Nikole Boškovića kao takvo, nego porijeklo teorija o njegovom porijeklu.

Ova teorija o Pokrajčićima je u stvari "srpska" verzija. Ona o Orahovom Dolu je "hrvatska," s tim da i "srpska" teorije danas češće spominje Orahov Dol.

Pokrajčići jesu pravoslavne vjere, ali su iz trebinjske okolice, prilično daleko od Popova i Orahovog Dola. Pokrajčića ima i oko Stoca i Čapljine, ali oni su doseljeni kasnije, pa nisu živjeli u tom kraju u vrijeme rođenja Nikole Boškovića.

S druge strane, zanimama me kad se u stvari prvi put spominje Orahov Do ili Orahovo kao prapostojbina Boškovića. Problem je što se osim Orahovog Dola, u okolici Trebinja nalaze i dva sela koja se zovu Orah. Jedan je sjeverno od Trebinje, u kraju u kojem je i starina Pokrajčića, a drugi samo desetak kilometara sjevero-istočno od Dubrovnika.

Što se tiče samog Orahovog Dola, selo je katoličko najmanje 400 godina unatrag. Trebinjsko-Mrkanjski biskup Fra Dominik Andrijašević bilježi 1629. sela Orahov Do, Češljari i Golubinac i kaže da u njima živi samo 40 katoličkih obitelji. Nikola Bošković je rođen 1642.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2010., 23:27   #12
Boškovići su u Dubrovniku katolici "oduvijek".
U knjizi Marijana Sivrića o naseljavanju Dubrovnika iz BH (http://www.glastb.com/arhiva/969/podsjecanja.htm , "Takođe, Sivrić je ostavio značajnu građu o porodici Ruđera Boškovića ("Genealoški prikaz roda Bošković", "Zaklada Anice Bošković s osvrtom na legate obitelji Bošković u Orahovu Dolu u Popovu") )Migracije iz Hercegovine na dubrovačko područje od potresa 1667. do pada Republike 1808.godine, 2003., http://knjiga.hr/05.asp?ID=15911&param=S - dan je i popis pravoslavnih pokrštenika koji su i došli u Dubrovnik u tom razdoblju.

Njih je 5-6 osoba, i nijedan Bošković nije među njima.
Hroboatos is offline  
Odgovori s citatom
Old 15.11.2010., 23:33   #13
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Za ovo znam dobro. Vidio sam dosta fotografija ove kuće, a znam i da Kristići pričaju da su nekad davno došli u Orahov Do iz Bosne. Stvar je što je prvi zapis te tradicije iz 30.-ih godina XX. stoljeća. Mene zanima je li ova tradicija potvrda teze da je Nikola Bošković rođen u tom selu ili izvor teze?
Po nekoj legendi moje obitelji , moji su se preci iz okolice Kraljeve Sutjeske dolaskom Turaka preselili u orahov dol .
Spominju se kao KriŠtić, te jos Kriste,Kristovic i na kraju KriŠto.
U svakome slucaju nam je plemensko prezime bilo KriŠtić.
__________________
اللعنة عليك الأم
front is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2010., 00:22   #14
Da je Bošković bio pravoslavac po statutu dubrovačke republike svi druge vjere su morali boraviti i noćiti izvan Dubrovnika odnosno izvan gradskih zidina, a niti su mogli naseliti i živjeti u Dubrovniku, svi Boškovići u Dubrovniku su Hrvati katolici, a gdje to ima u Hercegovini Boškovića pravoslavaca odnosno srba, da ih ima srbi bi već to milion puta spomenuli.
__________________
Teatar apsurda se nastavlja !
Ignore list; 1.card
DEFENSE is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2010., 01:42   #15
Quote:
DEFENSE kaže: Pogledaj post
a gdje to ima u Hercegovini Boškovića pravoslavaca odnosno srba, da ih ima srbi bi već to milion puta spomenuli.
Ima ih u Šumi trebinjskoj, u Hodbini kod mostara, pa i u samom Popovu, u Mrkonjićima na istočnom rubu polja. Zanimljivo je da "srpske" varijante porijekla Boškovića ih nikad ne povezuju s rodovima koji se i danas prezivaju Bošković, nego se uvijek tvrdi da se Nikolin otac zvao Boško.

Zanimljivo je da 1688., za vrijeme Morejskog rata kada katolici Popova traže vojnu pomoć od Austrije, jedan od potpisanih na molbi je Nikola Matijašev Bošković iz Orahova Dola.
Pavo B. is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2010., 09:06   #16
Pokrajčića ima i Hrvata po Duvnu te hrvatsko selo Pokrajčići pokraj Travnika.
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2010., 09:11   #17
Hrvati su ponosni na svoga univerzalnog genija Rugjera Boškovića. No prije nekoliko godina beogradski tjednik NIN uvrstio ga je u sto najvažnijih Srba! I Talijani posežu za Boškovićem u svojoj vrlo opsežnoj literaturi o njemu i njegovu djelovanju. Je li se Bošković u svojim izjašnjavanjima deklarirao kao sin Dubrovnika i svoga hrvatskoga naroda?
–Koliko sam mogao ustvrditi (no nisam stručnjak za to), sukob zbog Boškovićeve „nacionalnosti“ temelji se na početnom poglavlju prijevoda na engleski njegove Theorie u godini 1922. iz pera J. M. Childa (Manchester). Autor toga poglavlja Life of Roger Boscovich je Branislav Petronijević, profesor filozofije na beogradskom sveučilištu. On je napisao: »On his fathers side, the family of Boscovich is of purely Serbian origin, his grandfather, Boško, having been an orthodox Serbian peasant of the village of Orakova (sic!) in Herzegovina. His father, Nikola, was first a merchant in Novi Pazar (Old Serbia), but later settled in Dubrovnik (Ragusa, the famous republic in Southern Dalmatia), whither his father, Boško, soon followed him, and where Nikola became a Roman Catholic.«
Da je Boškovićev djed Boško bio pravoslavni srpski seljak u Orakovi (to se selo zapravo naziva Orahov Dol), ne mogu dokazati ni osporiti, ali mi se čini vrlo nevjerojatnim, jer na tom području u blizini mora gotovo nema Srba. Sigurno je netočno da je Boškovićev otac Nikola bio trgovac u Novom Pazaru, njega je tamo poslao poslodavac Gleđević nakon što je kod njega radio nekoliko godina u Dubrovniku. Osim kod Petronijevića nigdje nisam našao da je Nikola u Dubrovniku prešao iz pravoslavne u katoličku vjeru.
Nije bila Childova zla namjera dati Petronijeviću da napiše uvodno poglavlje u prijevodu Boškovićeve Theorie na engleski (inače odličan prvi prijevod na strani jezik), a razlog možemo naći u tradicionalnom britanskom nepoznavanju južnoslavenske povijesti, i u tome da je taj projekt uglavnom financirala vlada Kraljevine Srba, Hrvata i Slovenaca.
Ali ako bi i bila istina da je Boškovićev otac srpskoga podrijetla, nijedan ga razuman čovjek ne može označiti Srbinom. Mozart, primjerice, nije Nijemac zbog toga što je njegov otac izrastao u švapskom Augsburgu i poslije kao mlad čovjek došao u Salzburg. Nastojanje Talijana da Boškovića reklamiraju za sebe mogu bolje razumjeti. Ipak je on u Rimu završio školovanje, mnogo je godina djelovao tu i u Milanu, većinu pisama napisao je na talijanskome. Italija je radila i radi mnogo na istraživanju Boškovićeva djela uz prilična financijska sredstva. Meni se ta tema čini suvišnom, posebice zbog toga što se naša Europa sve više ujedinjuje. A da je Bošković unatoč svome univerzalizmu i kozmopolitizmu bio blisko povezan sa svojim zavičajem, legitimira ga kao moderna Europljanina. On nikada nije osporavao svoju povezanost s rodnim gradom, pokrajinom i narodom. Evo nekoliko primjera. Kad ga je d`Alembert u jednoj svojoj publikaciji nazvao »talijanskim matematičarem velikoga ugleda«, Bošković je u djelu Voyage astronomique et geographique to ispravio napisavši da je Dalmatinac iz Dubrovnika, a ne Talijan. Većina njegovih pisama rodbini i prijateljima u Dubrovniku napisana je na hrvatskom (ilirskom) jeziku. To se vidi, primjerice, u pismu bratu Boži u Dubrovniku iz Beča 1757, u kojemu opisuje susret sa časnicima hrvatskih postrojba koje su preko Beča putovale na bojišta Sedmogodišnjega rata. Na kraju pisma oduševljeno je napisao: »Eviva Haddick e i nostri Croati!« I na kraju valja spomenuti njegovo neumorno zauzimanje u mnogim diplomatskim misijama po zadatku Dubrovačke Republike na prijestolničkim dvorima u Beču, Parizu i Londonu i u poslanstvima ostalih država koje su gotovo uvijek završavale u korist njegova rodnoga grada. Da bih izbjegao svaku sumnju u plagijat, želim ovdje naglasiti kako većina navedenih primjedbi i argumenata ne potječe iz moga istraživanja, nego sam ih preuzeo iz raznih izvora, posebice iz izvrsne Boškovićeve biografije Žarka Dadića (hrvatsko-englesko izdanje, 1987) i, među ostalim, iz radova Ž. Markovića i I. Marinovića.


http://www.matica.hr/Vijenac/vijenac...as_suvremenik_
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2010., 09:32   #18
Nakon službenog pohoda biskupiji 1675. godine biskup je Primi uvidio potrebu
osnivanja novih župa, ali tada nije imao na raspolaganju nijednog svećenika. Prilika za osnivanje nove župe pružila se 1677. godine. Te se godine u biskupiju vraća sa studija iz Ferma don Ilija Bošković iz Orahova Dola. Biskup dijeli župu Popovo na župu Ravno i Beleniće, kojoj je pripojena i misija Žurovići. Za župnika u župu Ravno stavlja mladomisnika don Iliju Boškovića.


Ko je ovaj? Nikolin brat, rođak? I to katolički svećenik.

http://www.google.hr/url?sa=t&source..._TxZKuOPADfs_Q

Zadnje uređivanje Zavelim : 16.11.2010. at 09:50.
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2010., 09:50   #19
Quote:
Shain kaže: Pogledaj post
U redu, to možda treba znati zbog nečega (a volio bih da se ovdje napiše zbog čega).
Ne ovdje, to bi bila tema za SANU.
zorobabel is offline  
Odgovori s citatom
Old 16.11.2010., 10:23   #20
Quote:
Pavo B. kaže: Pogledaj post
Zanimljivo je da 1688., za vrijeme Morejskog rata kada katolici Popova traže vojnu pomoć od Austrije, jedan od potpisanih na molbi je Nikola Matijašev Bošković iz Orahova Dola.
Nešto je stanovništva otišlo. Koliko je ostalo, nije poznato. Poznato je da su sljedeće godine, 1. kolovoza 1688., na nagovor Dubrovčana, »serdar Tomić i Milinko …aša Knežević, i ini Turci i krstjani Zažablja i Rasna« uputili molbu caru u Beč da ih primi pod svoje podaništvo. Očito stanovnici Zažablja i Hrasna nisu imali kakve koristi od toga pisma, te je ubrzo uslijedio i drug val preseljenja koji se dogodio u jesen 1688., kada je više od 70 obitelji došlo na mletački teritorij u dolini Neretve. Popovo je u to vrijeme ostalo relativno mirno, osim Orahova Dola, koji je stao na stranu Mlečana. Turci su se žestoko osvetili Orahovu Dolu. Kuće su sve spalili a narod je morao u izgnanstvo. Tom je prilikom pobjegao i njihov župnik don Ilija Bošković, koji se sklonio u Dubrovnik. U cijeloj Trebinjskoj biskupiji ostao je samo jedan svećenik, fra Ivan Bartulović, župnik u Belenićima. Zbog svih tih događanja Trebinjska je biskupija svedena na samo 60 kuća.


http://www.google.hr/url?sa=t&source..._TxZKuOPADfs_Q
Zavelim is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 19:15.