Duhovna ispraznost antinaturalizma i antimaterijalizma

[pećina]

Reći nekome da je materijalist nije samo klasifikacija već je uvreda. Kao, prihvatiti svemir kao niz čestica s međusobnim interakcijama je duhovno "manje" ili "niže". No istina je zapravo da je vjerovanje u nešto "više" zapravo ispraznije.

Svi mi znamo da nova bića nastaju prokreacijom i da su potomci genetski drukčiji od roditelja. U tome se slažu i materijalisti i vjernici. Samo što potonji kažu da to nije dovoljno, nešto fali. Nekakav kreator/dizajner/viša sila.

No to znači da je priroda zapravo trajna izložba djelovanja više sile! Sve je samo dokaz inovativnosti neke svijesti.

• Ona predivna adaptacija pauka na život ispod vode? Hir dizajnera.
• Adaptacija bakterija? To je smislio dizajner.
• Atmosfera se promijenila i sad živa bića ne mogu disati? Nema veze, dizajner će doći i popraviti genom. Ili jednostavno kreirati nove vrste za novo okruženje.
• Sviđa vam se leptirov let? Dizajner smislio?
• Fora je kako ptice selice lete? Također on smislio?

Svaka "adaptacija" je ili dozvoljena unutar parametara (mikroevolucija) ili je intervencija dizajnera jer drugačija ne bi mogla biti. Svaka promjena prirode, bilo tektonska, udar kometa, promjena atmosfere, solarna baklja je noćni poziv (noćna mora?) administratoru zemlje da dođe i popravi živi svijet jer on sam po sebi ne može. Samo bi stagnirao i umirao. Neumorna sila mora konstantno popravljati ovaj svijet.

Viša sila je zapravo programer koji dok ne smišlja nešto novo mora doći popravljati postojeće stanje. Vječni administrator i debugger.

Time priroda više nije divna, nije čudesna. Ona je opasni kaos koji je negostoljubiv za život. Da nema te više sile koja će doći i podešavati razine kisika, željeza i ugljika, koja će smišljati nove vrste i popravljati stare, ovaj svemir bi bio najobičnija nakupina atoma. Svemir je prazan, opasan i nepotreban. On je samo scenografija. Nepotrebna nakupina. Ionako ako dizajneru zatreba malo metala ili vode za razvoj nove vrste on to može stvoriti ad hoc.

--
I onda je biti materijalist ili naturalist, netko tko smatra da je život jedna posljedica ovog svemira i sila koje djeluju unutar njega nekako niže? Ispraznije? Nemaštovito?

Pretpostaviti da ovo što vidimo može biti plod samo jednog neumornog uma je nemaštovito.

Za biti materijalist ili znanstvenik treba puno više mašte.

[Jednostavko]

Slažem se da je antimaterijalizam/antinaturalizam, ovako kako si ga ti predstavio, duhovno isprazan. Ideja "inteligentnog dizajna" po meni uopće i nije filozofski pojam, nego samo "zakrpa" duhovno ispraznog materijalizma/naturalizma.

[cestar]

Jednostavko kaže:

Slažem se da je antimaterijalizam/antinaturalizam, ovako kako si ga ti predstavio, duhovno isprazan. Ideja "inteligentnog dizajna" po meni uopće i nije filozofski pojam, nego samo "zakrpa" duhovno ispraznog materijalizma/naturalizma.

Da, kako ga je predstavio... ali, takav pristup implicira dizajnera koji "opravdava" svoje postojanje dizajnom vrlo loše, gotovo ništavne kvalitete.
Kao da se radi o lošem vodoinstalateru koji ima monopol, pa "popravlja" u beskonačnost.

Ovo nije jedina mogućnost...

[Leteća]

pećina kaže:

Reći nekome da je materijalist nije samo klasifikacija već je uvreda....

Lijepo sročeno. Samo, kad ga govoriš o materijalizmu ti ga postavljaš u opoziciju s teizmom, odnosno jednim njegovim specifičnim oblikom. Dakle - ili imamo dobrodušnog kreatora/nadglednika ili preslagivanje elementarnih čestica metodom pokušaja i pogreške (pojednostavljeno). Što je s animizmom, recimo? Maštovit ili nemaštovit?

[omen4k]

pećina kaže:

Reći nekome da je materijalist nije samo klasifikacija već je uvreda. Kao, prihvatiti svemir kao niz čestica s međusobnim interakcijama je duhovno "manje" ili "niže".

Pa...prihvatiti svemir samo kao ono sto se ocima vidi i instrumentima mjeri te nemogucnost interpretacije "duhovnog" radi toga, zdravom logikom ne sugeriraju bas opsezan uvid Posmatraca u svijet.
Ako vec kvalifikacija "manje" ili "nize" izaziva negativne emocije.

Btw "Niz cestica sa medjusobnim interakcijama" je intelektualni koncept.
Intelektualno samo po sebi ne seze bas daleko u duhovno.

pećina kaže:

No istina je zapravo da je vjerovanje u nešto "više" zapravo ispraznije.

Istina ili ono sto bi ti radije da je istina ?

Faktor adaptacije to dvoje nije obostran.
Jedno od tog je nepromjenjivo.

"Niz cestica" nesto raste i mijenja svojstva u zadnje vrijeme pa je shodno eksternim instrumentima "prihvacanje" dosta fleksibilno, vidim.

pećina kaže:

Svi mi znamo da nova bića nastaju prokreacijom i da su potomci genetski drukčiji od roditelja. U tome se slažu i materijalisti i vjernici. Samo što potonji kažu da to nije dovoljno, nešto fali. Nekakav kreator/dizajner/viša sila.

No to znači da je priroda zapravo trajna izložba djelovanja više sile! Sve je samo dokaz inovativnosti neke svijesti.

• Ona predivna adaptacija pauka na život ispod vode? Hir dizajnera.
• Adaptacija bakterija? To je smislio dizajner.
• Atmosfera se promijenila i sad živa bića ne mogu disati? Nema veze, dizajner će doći i popraviti genom. Ili jednostavno kreirati nove vrste za novo okruženje.
• Sviđa vam se leptirov let? Dizajner smislio?
• Fora je kako ptice selice lete? Također on smislio?

Svaka "adaptacija" je ili dozvoljena unutar parametara (mikroevolucija) ili je intervencija dizajnera jer drugačija ne bi mogla biti. Svaka promjena prirode, bilo tektonska, udar kometa, promjena atmosfere, solarna baklja je noćni poziv (noćna mora?) administratoru zemlje da dođe i popravi živi svijet jer on sam po sebi ne može. Samo bi stagnirao i umirao. Neumorna sila mora konstantno popravljati ovaj svijet.

Ako svijet gledas bukvalno.

pećina kaže:

Viša sila je zapravo programer koji dok ne smišlja nešto novo mora doći popravljati postojeće stanje. Vječni administrator i debugger.

Time priroda više nije divna, nije čudesna. Ona je opasni kaos koji je negostoljubiv za život. Da nema te više sile koja će doći i podešavati razine kisika, željeza i ugljika, koja će smišljati nove vrste i popravljati stare, ovaj svemir bi bio najobičnija nakupina atoma. Svemir je prazan, opasan i nepotreban. On je samo scenografija. Nepotrebna nakupina. Ionako ako dizajneru zatreba malo metala ili vode za razvoj nove vrste on to može stvoriti ad hoc.

--

Ako gledas na tu postavku bukvalno i povrsno.

A ako ne onda su stvari sasvim drugacije.

pećina kaže:

I onda je biti materijalist ili naturalist, netko tko smatra da je život jedna posljedica ovog svemira i sila koje djeluju unutar njega nekako niže? Ispraznije? Nemaštovito?

Ne nuzno. Masta moze svasta.

Nekima u masti mali zeleni iz letecih tanjura grade piramide a nekima mali roboti Dusu.

pećina kaže:

Pretpostaviti da ovo što vidimo može biti plod samo jednog neumornog uma je nemaštovito.

Kada se postavka potpuno banalizira onda to tako moze izgledati.

Kada se udje u materiju ozbiljnije ta impresija pada u vodu celom naprijed.

pećina kaže:

Za biti materijalist ili znanstvenik treba puno više mašte.

Koliko vise ?

Moze znanstvena metoda sa provjerljivim rezultatima mjerenja kolicine maste, koji zajedno upucuju na taj zakljucak ?

[Bijeli-Druid]

https://www.youtube.com/watch?v=XGK84Poeynk

https://www.youtube.com/watch?v=DZGINaRUEkU

[mravac8]

pećina kaže:

Reći nekome da je materijalist nije samo klasifikacija već je uvreda.

Svi mi znamo da nova bića nastaju prokreacijom i da su potomci genetski drukčiji od roditelja. U tome se slažu i materijalisti i vjernici. Samo što potonji kažu da to nije dovoljno, nešto fali. Nekakav kreator/dizajner/viša sila.

I reći nekome da je komunist je danas uvreda.

Da, potonji kažu da nešto to nije dovoljno, da nešto fali, ali samo vjernici znaju što fali - kreator, dizajner, viša sila.

I opet smo na istom mjestu gdje smo bili prije 200 godina - sukob vjernika i znanstvenika.

Ono što se ne uklapa je - današnji biljni i životinjski svijet posebno čovjek. Mislim da se svatko zapitao kako je moguće da nasumično nastanu tako složena živa bića kao što je i obična bakterija, da ne govorim o ostalim živim bićima sastavljenim od tko zna koliko vrlo složenih stanica koja svaka igra svoju ulogu ......

Vjernici su našli odgovor - keator, viša sila, bog ......

Znanstvenici kažu - ne, bog nije potreban sve je moglo nastati upravo na taj način, nasumičnim mutacijama i prirodnom selekcijom.

Što je sa trećima?

Što je sa ljudima kojima u toj priči nešto fali, ali ne misle da je odgovor bog/kreator/viša sila?

Materijalisti treće ni ne primjećuju. A ako ih primjete onda ne priznaju njihovo postojanje, ne priznaju da su treći, već tvrde da su prvi, da su vjernici. Kažu im: ne, ne .... niste vi neki treći vi ste vjernici, samo toga možda niste svjesni.

Jer lakše se boriti sa poznatim neprijateljem na čija pitanja se već odavno znaju odgovori. I sam Dawkis je rekao da se on bori protiv kršćanskog boga.

Lako je nogom lupati po mrtvom konju.

Ali od mrtvog konja ne dobijaju se odgovori na pitanja

[enthos]

Ako je naša svijest samo električna energija u kojoj stanje svijesti ovisi o struji koja prolazi našim živčanim sustavom onda ima smisla da je električna energija/struja nekakva vrsta duha, a duh prolazi kroz materijalno tijelo i oživljava ga... Možda su stvari vrlo jednostavne

[Leteća]

mravac8 kaže:

Što je sa trećima?

Što je sa ljudima kojima u toj priči nešto fali, ali ne misle da je odgovor bog/kreator/viša sila?

Materijalisti treće ni ne primjećuju. A ako ih primjete onda ne priznaju njihovo postojanje, ne priznaju da su treći, već tvrde da su prvi, da su vjernici. Kažu im: ne, ne .... niste vi neki treći vi ste vjernici, samo toga možda niste svjesni.

Jer lakše se boriti sa poznatim neprijateljem na čija pitanja se već odavno znaju odgovori. I sam Dawkis je rekao da se on bori protiv kršćanskog boga.

Lako je nogom lupati po mrtvom konju.

Ali od mrtvog konja ne dobijaju se odgovori na pitanja

Šuti, nekad je bolje biti neprimjećen.

enthos kaže:

Ako je naša svijest samo električna energija u kojoj stanje svijesti ovisi o struji koja prolazi našim živčanim sustavom onda ima smisla da je električna energija/struja nekakva vrsta duha, a duh prolazi kroz materijalno tijelo i oživljava ga... Možda su stvari vrlo jednostavne

Možda.

[mravac8]

Leteća kaže:

Šuti, nekad je bolje biti neprimjećen.

Ma nema teorije da budemo primjećeni.

Ono dvoje toliko su zabavljeni međusobnim sukobom da ne primjećuju ništa drugo i nikog drugog.

Možeš im plesati ispred nosa, neće te vidjeti.

[Nea--]

Ovi "treći" su u stvari filozofi - i oni su skroz nebitni pošto "nikad ništa nisu učinili za razvoj i unapređenje čovječanstva"

[mravac8]

Nea-- kaže:

Ovi "treći" su u stvari filozofi - i oni su skroz nebitni pošto "nikad ništa nisu učinili za razvoj i unapređenje čovječanstva"

Ne, Nea, ne govorimo tom sukobu.

(Čovječanstvo je vrsta koja je u permanentnom sukobu po svim segmentima društva, sukob otac - majka, roditelji - djeca, poljoprivrednici - radnici, državni službenici - oni koji rade kod privatnika, jedna država protiv drugih, jedna tvrtka protiv drugih, jedan narod protiv drugih, jedna religija protiv drugih .....)

Sami znanstvenici su u permanentnom sukobu, zatim imaš sukob između znanstvenika i filozofa, pa među filozofima između različitih filozofskih škola.

Ovdje govorim o niti sukoba koja se stalno provlači a to je sukob, pojednostavljeno, vjernici - ateisti.

Tema je upravo o tom sukobu, vidljivo je to i iz onoga što sam citirala:

* Svi mi znamo da nova bića nastaju prokreacijom i da su potomci genetski drukčiji od roditelja. U tome se slažu i materijalisti i vjernici.*

zatim:

* Nekakav kreator/dizajner/viša sila.*

Dakle, nema nas kojima nešto fali ali ne mislimo da je to što fali kreator/dizajner/viša sila.

Ja bi rekla ovako: da, očito je, nešto fali, ali to sigurno nije kreator/dizajner/viša sila.

[pećina]

mravac8 kaže:

Ovdje govorim o niti sukoba koja se stalno provlači a to je sukob, pojednostavljeno, vjernici - ateisti.

Ne samo između njih, već između ljudi kojima materijalni svemir nije dovoljan. Što god to značilo.

To mogu biti vjernici.
Ali mogu biti i ljudi koji vjeruju da je svijest primarna odnosno važnija od materije.
Vrlo često su to i ljudi kojima je čovjek nešto posebno, ne u smislu "malo bolji majmun" već baš posebno, praktički svrhovito.

Temeljni problem je: kad pogledaš svijet i vidiš čovjeka u njemu, je li čovjek slučajnost u njemu kao komet, ili je bio neki plan, cilj, svrha.

Egoizam vs. svemir.

[mravac8]

pećina kaže:

Ne samo između njih, već između ljudi kojima materijalni svemir nije dovoljan. Što god to značilo.

Ako ti ne znaš što bi to značilo, a teza o postojanju takvih ljudi je tvoja, kako onda možemo znati mi drugi?

Ako mene pitaš jedini ljudi kojima materijalni svemir nije dovoljan su pisci fantastike i pisci znanstvene fantastike.

Međutim u pravilu su i oni i njihovi čitatelji svjesni da se radi o mašti i da je njihov (bolji, drugačiji, ljepši.... ) svijet izmaštan.

[mravac8]

pećina kaže:

To mogu biti vjernici.
Ali mogu biti i ljudi koji vjeruju da je svijest primarna odnosno važnija od materije.
Vrlo često su to i ljudi kojima je čovjek nešto posebno, ne u smislu "malo bolji majmun" već baš posebno, praktički svrhovito.

Temeljni problem je: kad pogledaš svijet i vidiš čovjeka u njemu, je li čovjek slučajnost u njemu kao komet, ili je bio neki plan, cilj, svrha.

Egoizam vs. svemir.

Vjernici me ne zanimaju.

Ne mislim da ljudi koji misle da je svijest primarna misle i da je čovjek nešto posebno, upravo suprotno.

Ako je svijest primarna onda je čovjek samo jedan oblik u kojem se pojavljuje svijest. Evolucija je metoda kojom svijest stvara materijalne oblike u kojima će se pojavljivati.

Čitav svemir prožet je sviješću i moguće je da na drugim planetima u drugim galaksijama postoje bića sa razvijenijom sviješću od čovjekove.

Čovjek je ograničen osjetilima i intelektom pa ne može uočiti svijest bilja.

Ništa tu nema antropocentrično, upravo suprotno, čovjek je jedan od mnogih i to ne baš najnapredniji.

[Jednostavko]

pećina kaže:

Ne samo između njih, već između ljudi kojima materijalni svemir nije dovoljan. Što god to značilo.

To mogu biti vjernici.
Ali mogu biti i ljudi koji vjeruju da je svijest primarna odnosno važnija od materije.
Vrlo često su to i ljudi kojima je čovjek nešto posebno, ne u smislu "malo bolji majmun" već baš posebno, praktički svrhovito.

Temeljni problem je: kad pogledaš svijet i vidiš čovjeka u njemu, je li čovjek slučajnost u njemu kao komet, ili je bio neki plan, cilj, svrha.

Egoizam vs. svemir.

Naravno da materijalni svemir nije dovoljan, odnosno da svijest jest nešto posebno. Kako bismo inače spoznavali? Svijest je nužna pojava u svemiru. Nema to veze s egoizmom. Egoizam je karakterna osobina.

[pećina]

mravac8 kaže:

Ako ti ne znaš što bi to značilo, a teza o postojanju takvih ljudi je tvoja, kako onda možemo znati mi drugi?

Srsly to je fraza.

Ako mene pitaš jedini ljudi kojima materijalni svemir nije dovoljan su pisci fantastike i pisci znanstvene fantastike.

Međutim u pravilu su i oni i njihovi čitatelji svjesni da se radi o mašti i da je njihov (bolji, drugačiji, ljepši.... ) svijet izmaštan.

Znači vjernici su po tebi čitatelji znanstvene fantastike

[pećina]

Jednostavko kaže:

Naravno da materijalni svemir nije dovoljan, odnosno da svijest jest nešto posebno. Kako bismo inače spoznavali? Svijest je nužna pojava u svemiru. Nema to veze s egoizmom. Egoizam je karakterna osobina.

Egoizam jer se misli da je ova naša svijest koju imamo toliko kul i toliko bitna da nije posljedica ovog tijela kojim ta svijest 99% vremena upravlja. Zanemari spoznaju, svijest je pretežno orijentirana na upravljanje tijelom i afektirana je tjelesnim porivima/željama/smetnjama.

Spoznajemo jer možemo

[pećina]

mravac8 kaže:

Vjernici me ne zanimaju.

Ne mislim da ljudi koji misle da je svijest primarna misle i da je čovjek nešto posebno, upravo suprotno.

Ako je svijest primarna onda je čovjek samo jedan oblik u kojem se pojavljuje svijest. Evolucija je metoda kojom svijest stvara materijalne oblike u kojima će se pojavljivati.

Eto vidiš da ti treba nešto više. Ako je evolucija metoda svijesti, a ne stohastička promjena frekvencija alela u populaciji, onda to nešto više je ono o čemu se lome koplja.

Nešto fali stohastičkoj metodi, to svi nematerijalisti traže. Bilo vjernici ili panteisti, svejedno.

[Jednostavko]

pećina kaže:

Egoizam jer se misli da je ova naša svijest koju imamo toliko kul i toliko bitna da nije posljedica ovog tijela kojim ta svijest 99% vremena upravlja. Zanemari spoznaju, svijest je pretežno orijentirana na upravljanje tijelom i afektirana je tjelesnim porivima/željama/smetnjama.

Spoznajemo jer možemo

Ne mogu "zanemariti" spoznaju. Spoznaja je nužna da bi bilo što postojalo. Čak i kad tvrdiš suprotno treba ti spoznaja.