Vlasništvo nad sredstvima za proizvodnju

[mravac8]

nitko drugi kaže:

Uvjerila si me, komunizam ima veze sa stvarnošću i nije totalitaran.

Još nešto.

Tu iz tebe progovara ideologija koju su spomenuo u postu prije toga.

Napisao si ...... ili zato što je netko potpao pod idiotsku ideologiju ......

Svi smo mi podpali pod neku ideologiju, u pravilu smo pod ideologijom koja preovladava u našem društvu. One koji su podpali pod *manjinske*ideologije smatramo da su potpali pod idiotske ideologije.

Recept ti je - uvijek pođi od sebe. Zapitaj se gdje si ti u onome što govoriš drugima.

Dakle, kada kažeš da je netko potpao pod idiotsku ideologiju zapitaj se što je s tobom. Pod kojom si ti ideologijom, jer pod nekom jesi.

[mravac8]

hypnosis kaže:

Ja sam recimo zadovoljan kad sam nadmoćniji od drugog.

Tvoja razina svijesti je još na razini sukoba. Zato si zadovoljan kad si nadmoćniji, jer to znači da si u latentnom sukobu pobjednik. Za tebe je život stalni, ponekad otvoreni, ponekad prikriveni sukob.

Iz tebe, u stvari, progovara strah.

[Jednostavko]

hypnosis kaže:

Ja sam recimo zadovoljan kad sam nadmoćniji od drugog.

Čovjek koji se rukovodi takvim načelom je asocijalna osoba, dakle psihopat.

[hypnosis]

mravac8 kaže:

Tvoja razina svijesti je još na razini sukoba. Zato si zadovoljan kad si nadmoćniji, jer to znači da si u latentnom sukobu pobjednik. Za tebe je život stalni, ponekad otvoreni, ponekad prikriveni sukob.

Iz tebe, u stvari, progovara strah.

Kako da se toga rješim? Recimo trčimo 100 metara .. kako se natjerati da izgubim?

[hypnosis]

Jednostavko kaže:

Čovjek koji se rukovodi takvim načelom je asocijalna osoba, dakle psihopat.

Zašto? Ja imam firmu koja ima promet 2 milijuna dolara i ti radiš za mene. Pobjedili smo firmu koja ima promet milijun dolara. Ja ti dajem mjesečnu plaću od 20 000 dolara. Kako sam ja psihopat?

[mravac8]

hypnosis kaže:

Kako da se toga rješim? Recimo trčimo 100 metara .. kako se natjerati da izgubim?

U navedenom slučaju probaj empatijom.

Zamisli kako će onaj tko izgubi biti tužan i žalostan ...... pa ćeš i ti biti tužan i nesretan zato što je on tužan i nesretan. Ako si na toj razini svijesti.

Osim toga, natječi se sam. Sam protiv sebe.

[mravac8]

hypnosis kaže:

Zašto? Ja imam firmu koja ima promet 2 milijuna dolara i ti radiš za mene. Pobjedili smo firmu koja ima promet milijun dolara. Ja ti dajem mjesečnu plaću od 20 000 dolara. Kako sam ja psihopat?

Opet sukob?

Kažeš * ..... pobijedili smo firmu ...... *

To je tipično. Većina ljudi je danas na toj razini svijesti da suradnju mogu doživjeti i organizirati samo ako je s druge strane neki protivnik.

Pa u sportu imamo nogometne ekipe. Ekipa odlično surađuje, ali mora imati protivničku ekipu.

U poslovanju imamo poduzeća koja su organizirana po principu ekipa koje se skuobljavaju na tržištu.

U politici imamo ekipe organizirane u političke stranke koje se skuobljavaju s drugim ekipama na političkoj sceni.

Zatim imamo države koje se skuobljavaju na međunarodnoj sceni.

Suradnja je u svim slučajevima uvjetovana sukobom.

[Sigmund]

nitko drugi kaže:

Ovo sa zajedničkim vlasništvom nad sredstvima nad proizvodnju mi je oduvijek nejasno (a nisam nikoga pitao): što su sve "sredstva za proizvodnju"? Recimo, neki pisac je dovoljno talentiran da od toga zarađuje, postoji potražnja za tim što radi i ljudi su spremni platiti neke novce za to. Što je tu sredstvo za proizvodnju? Olovka, papir, laptop, adresa bloga? Ako je to - zar to nije besmislica? Jer i ja imam olovku, papir, laptop, adresu bloga, ali nema nikakve potražnje za tim što ja pišem, pa ne mogu zaraditi od toga novce. Zar nije piščev talent ovdje "sredstvo za proizvodnju"? I kako bi njegov talent trebao biti zajedničko vlasništvo?

Misli se na sredstva za materijalnu proizvodnju. A, koliko je meni poznato, bit komunizma je emancipacija, dakle nešto sasvim suprotno od totalitarizma. Odnosno radi se o sustavu u kojemu nitko nikoga ne izrabljuje. Zajednica se brine za pojedinca, a pojedinac pridonosi zajednici u skladu s vlastitim mogućnostima. U komunizmu pisac ne "zarađuje" svojim pisanjem. Zapravo nitko ništa ne "zarađuje".

[hypnosis]

Sukob je zakon!

[nitko drugi]

Sigmund kaže:

Misli se na sredstva za materijalnu proizvodnju.

Modni dizajner - je li to materijalna ili nematerijalna? Programer igrica? Slastičar? Što u tim slučajevima treba biti društveno vlasništvo?

[nitko drugi]

hypnosis kaže:

Sukob je zakon!

Pa to su osnove lijeve politike, priznavanje klasnog sukoba, različitosti interesa, itd. Ove desničarske ideje mravac8 o harmoniji, duhovnom razvoju i zajedničkom interesu svih Hrvata su smijurija.

[mravac8]

hypnosis kaže:

Sukob je zakon!

Suradnja je bolja.

Čak i sukobi znaju da je suradnja bolja pa koriste suradnju.

[hypnosis]

nitko drugi kaže:

Pa to su osnove lijeve politike, priznavanje klasnog sukoba, različitosti interesa, itd. Ove desničarske ideje mravac8 o harmoniji i zajedničkom interesu svih Hrvata su smijurija.

Ma ja mislim da su svi isti samo ne žele priznati nego svatko misli da je nešto uzvišeniji i prosvjetljeniji ako zastupa određenu ideju, a onda u 4 ujutro na Thompsona kao Peđa Grbin

[mravac8]

nitko drugi kaže:

Pa to su osnove lijeve politike, priznavanje klasnog sukoba, različitosti interesa, itd. Ove desničarske ideje mravac8 o harmoniji i zajedničkom interesu svih Hrvata su smijurija.

Ajooj, krivo si razumio. Ne svih Hrvata već svih ljudi.

Dok god imaš Čovječanstvo podijeljeno na države imaš sukobe i to u najgorem obliku, u obliku rata.

Klasni sukob postoji, s ljevicom ili bez ljevice, ljevica ga je samo detektirala.

[Šabović Adis]

mravac8 kaže:

Komunizam je temeljno ekonomski sistem, odnosno prvenstveno određuje odnose u proizvodnji (proizvodnja u širem smislu).

Ekonomski sistem?!
Nije li komunizam, drugim riječima, najviši stadij razvoja ljudskog društva (ono, kao da postoji neko drugo ), a sistem, kako ekonomski tako i svaki drugi - u komunizmu; a sami komunisti avangarda tog istog društva?

mravac8 kaže:

U odnosu na kapitalizam u kojem su sredstva za proizvodnju u privatnom vlasništvu, u komunizmu su sredstva za proizvodnju u društvenom vlasništvu.

Vlasništvo, kao takvo, nije društveno.
Vlasništvo je privatna svojina, za razliku od imovine koja je - društvena.
(Kapitaliste, između ostalog, poznamo i po tome što brkaju imovinu s vlasništvom...)

mravac8 kaže:

U Hrvatskoj je kapitalizam, pa je prema tome, Agrokor u vlasništvu Todorića, što konkretno znači da on odlučuje o svemu, da prisvaja višak vrijednosti te da ima pravo ostaviti Agrokor kome hoće nakon svoje smrti.

Nisu mu valjda i radnici upisani u imovinu?!

mravac8 kaže:

U komunizmu bi sredstva za proizvodnju trebala biti u rukama komune - zajednice.

Ne komune nego komunista. Komuna nema ruke...

mravac8 kaže:

Socijalizam kao prelazni oblik prema komunizmu imao je dva oblika - državni etatizam, odnosno socijalizam sovjetskog tipa gdje su sredstva za proizvodnju bila u rukama države i država je njima upravljala preko svojih činovnika i samoupravni socijalizam jugoslavenskog tipa gdje su sredstva za proizvodnju bila u rukama radnika koji su njima upravljali preko radničkih savjeta.

Perfekt? Ako je socijalizam prošlost onda je komunizam sadašnjost (što i jest), samo, jesi li baš tako mislila?

Opet, ni država nema ruke a ni socijalizam tipove - sovjetski. Socijalisti su, prosto, dva kapitalista s namjerom da se udruže.

mravac8 kaže:

U demokratskim kapitalističkim državama imamo raskol - demokraciju u upravljanju državom i totalitarizam u upravljanju sredstvima za proizvodnju.

Samo, demokrati ne upravljaju nad državom. Demos-kratos je vladar...nad čime? (Da ne bude zabune, demos-kratos nije isto što i demos-kratein; Demos-kratein znači narod vlada ili vladavina naroda, samo, pitanje je nad čime odnosno čime to narod vlada. Sredstva, predmeti itakoto....)

mravac8 kaže:

U poduzećima nema demokracije, ona su organizirana hijerarhijski.

Niti je treba biti.

[Jednostavko]

hypnosis kaže:

Zašto? Ja imam firmu koja ima promet 2 milijuna dolara i ti radiš za mene. Pobjedili smo firmu koja ima promet milijun dolara. Ja ti dajem mjesečnu plaću od 20 000 dolara. Kako sam ja psihopat?

Mislio sam na ljude kojima je nadmoć nad drugima životno načelo kojemu podređuju ostale vrijednosti. Svako prekomjerno bogaćenje je nehumano, jer povećava patnju drugih ljudi. Umjesto što meni i sebi daješ nenormalno veliku plaću, možeš najveći dio toga dati nekim nesretnicima, npr. onima kojima si upropastio život svojom „pobjedom“, time bi dokazao da nisi psihopat.

[Sigmund]

Jednostavko kaže:

Mislio sam na ljude kojima je nadmoć nad drugima životno načelo kojemu podređuju ostale vrijednosti. Svako prekomjerno bogaćenje je nehumano, jer povećava patnju drugih ljudi. Umjesto što meni i sebi daješ nenormalno veliku plaću, možeš najveći dio toga dati nekim nesretnicima, npr. onima kojima si upropastio život svojom „pobjedom“, time bi dokazao da nisi psihopat.

Negdje sam već nedavno citirao Chestertona (ali je iz meni nepoznatih razloga bilo obrisano): Bogataši moraju biti dovoljno pametni da zgrnu sav taj novac, i dovoljno glupi da to uopće požele.

[Jednostavko]

Sigmund kaže:

Negdje sam već nedavno citirao Chestertona (ali je iz meni nepoznatih razloga bilo obrisano): Bogataši moraju biti dovoljno pametni da zgrnu sav taj novac, i dovoljno glupi da to uopće požele.

Ta unutrašnja kontradikcija će ih možda i dotući. Pitam se što je teže, biti pametan ili ne biti glup.

[Šabović Adis]

Sigmund kaže:

Negdje sam već nedavno citirao Chestertona (ali je iz meni nepoznatih razloga bilo obrisano): Bogataši moraju biti dovoljno pametni da zgrnu sav taj novac, i dovoljno glupi da to uopće požele.

I novac ima porijeklo, a ti "bogataši"...sumnjam da znaju bilo šta o tome, znaju samo za to zgrtanje.

[nitko drugi]

Koliko ja uspijevam razlučiti, o "vlasništvu nad sredstvima za proizvodnju" ima smisla govoriti samo u specifičnome slučaju, kad postoji neki tehnološki uređaj koji ima jednoga vlasnika, i onda netko drugi radi tim uređajem i zarađuje dobit za vlasnika. Tad bi se moglo reći da postoji inherentni sukob interesa između radnika s jedne strane i vlasnika nad sredstvima za proizvodnju s druge strane. Međutim, kad (ili u onoj mjeri u kojoj) netko zarađuje od vlastite kreativnosti (pisci, dizajneri, slastičari, itd.) ili od vlastitog tijela (fizički radnici, prostitutke, itd.) onda je besmisleno govoriti o "vlasništvu nad sredstvima za proizvodnju" - naime sam taj koji radi je "sredstvo za proizvodnju", i valjda je vlastiti vlasnik. Da uopće netko pomišlja na "zajedničkost" u takvim slučajevima je ne samo blesavo nego i totalitarno. (Pretpostavljam ipak da ovdašnji agitatori slabije znaju o čemu pričaju, i da takvih besmislica nema kod klasika marksizma.)