Moralni relativizam - zašto bismo tolerirali različitosti?

[Beljki]

Nea-- kaže:

Pa šta da su emotivno involvirani?
Ako su emotivno involvirani u verbalnome, to je ok, dokle god ih emocije ne navedu da se fizički obračunaju i tome sl.

Sto znaci biti OK, u odnosu na sto? Ovje nastupam sa pozicije koristenja dialoga kao instrumenta bistrenja spoznaje, ne govorim o univrzalim vrijednostima (niti u njih nuzno uopce vjerujem) pa da nesto ima smisla nazivati OK ili ne OK po sebi. Svkako ne ulazim u sire okvire drustvene prihvatljivosti ili ne nekog ponasanja pa da u tm smislu bude ili ne bude OK, nije u ovome relevantno. Mislim da je uptno koliko se zaista napreduje korz ostrasceni dialoski proces iz perspektive takvog cilja. Donekle sigurno da, ali je stvar malo kompliciranija od svodjenja na uspjesnijeg u sukobu, odnosno ta uspjesnost u takvom sukobu ne znaci istinitost. Drustvene ideoloske promjene su u prom redu uvjetoane vanjskim okolostima koje su u prvom redu opet fizicke (klima, tehnologija itd) pa zatom socialne, a onda indoktrinacijom odnosno boljom sposobnoscu maipulacije, kontrole medija i javnog prostora itd. Pri tome se ideje uglavnom prezentiraju i prihvacaju na emotvnoj razini marketinskim manipulacijama, jednako kao i prodaja tableta za probavu, a ne na osnovu argumenata koji dolaze tek kasnije u apologetskoj fazi obrane tora sa kojime se poistovjetilo. Opet cu svesti na meni poznaije religijske primjere, ali moze se primjeniti na bilo koji ideoloski prijepor. Vecina rasprava izmedju zidovskih i krscanskih teologa koje sam nasao je isla u korist zidovskim pa nije bas puno krscana zbog toga promjenilo veru (ili uopce pokazalo interes). Unutar crkve cesto su daleko popularniji karizmatuci vrlo ogranicenpg inte;ekta nego inteligentni intelektualni teolozi.

Iz stog razloga poliicari trose ogrmne svote na kamoanje i marketinske strucnjake te utjecaje u medijima, iz istog razloga se gospodarski marketing bazira na manipulaciji eocijama, a ne na argumentu cvrstih podataka.

Sve to naravno potvrdjuju i psiholoska iztrazivanja - mi nismo bica racija vec iracionalna bica sa premazom racija koja imaju sklonost samozavaravanju i tek povrsnoj racionalizaciji stavova kojima je izor negdje drugdje, na puno dubljim, cvrscim i primitivnijim razinama i koji se zbog toga ne mjenjaju samo tako pukim argumentima.

Dakle nije nikakav problem, vrlo je u osnovi prirodno i vjerojatno neophodan mehanizam za odrzavanje socialnih odnosa koji su pak eolucijski vrlo bitni za prezivljavanje vrste, ali takva vrsta dialoga takodjer nije niti najsavrseniji instrument u teznji za spoznajom. Odnosno je li ili nije problem je opet kontekstualno, ovisi u odnosu na koji cilj gledano.

No u svrhu bistrenja spoznaje instrument dialoga u vecoj mjeri moze koristiti ipak tek profilu osobe koji je umjeren u svojim stavovima i ima dovoljnu fleksibilnost da na njih argumenti utjecu, bilo kroz sudjelovanje i raspravi ili jos bolje prisustvovanjem istoj (direktna involviranost zbog raznih ego-projekcija otezava objektivnu procjenu). Kao sto ce die-hard desnicar ili lijevicar tesko ikad glasati za drugu stranu bez obzira na kakve god podatke, cinjenice, skandale itd za razliku od onih kliznih liberalno-centristickih glasaca cije glasanje, cak i kad imaju donekle vecu sklonost nekoj strani, moze bit u vecoj mjeri promijenjeno specificnim okolnostima i podacima.

Sto je veca osobna emotivna involviranost i cvrsa/uvjerenija vezanost uz stav to je teze utjecati bilo kakvim argumetima i tada osoba postaje u najbolju ruku korisna eventualno kao piun u predstavi sukoba onome neutralnijem promatracu.

Osobno nikad nisam vidjela da se netko "sukobljava argumentima u konstruktivnom dijaloškom procesu" bez izražavanja ikakvih emocija, makar putem glasa, stila, bilo kako, jer emocije su uvijek tu, i izražavati argumente bez njih zvučalo bi užasno suhoparno, dosadno i beživotno. Mislim da bi oni koji bi tako hladnokrvno izražavali svoje argumente i sami na kraju počeli zijevati od dosade.

Prvi puta sam to vidio na faksu kod profe filozofije. Taj kolegij je ako se dobro sjecam trajao samo jeda semestar, ali mi je ostao u sjecanju kao najbolji predavac kojeg sam ikada imao na bilo kojoj razini formalnog ili neformalnog skolovanja. Vise je djelovao kao moderator i otvaratelj pitanja nego odgovaratelj, bez ikakve naznake u gestikulaciji i glasu da postoji ikakav osobno preferirani stav.. Iako je trebalo dosta godina, zivotnog iskustva i ucenja/sirenja perspektive da to barem u manjoj mjeri mogu ponekad pocet nalazit i u sebi (iako jos daleko od njegove razine "autisticnosti" ) u retrospektivi mislim da je to bio trenutak kada sam, grubo govoreci, poceo vise cjeniti analiticku od "sektaske" filozofije. Kasnije kod ponekih budista sto nije tako cudno s obzirom na prirodu religije. Iako ipak i tu rijetka iznimka kada se zaista zakopa ispod razine pukog stila prezentacije, ali zna se desit.

Od dosade prije zjevam kad netko sa ocitom teskom ideoloskom involviranoscu, subjektivnoscu, emotivnoscu ili osobnom narcisoidnom megalomanijom pocne redat zasljepljene samozadovoljne traktate
Da ne ulazimo u razne ekstreme Pavuna tipa i zadrzimo se u okviru filozofije involvirani likovi poput npr Zizeka su mi osobno dosta neuvjerljivi i nezanimljivi.

Kada dođeš do točke da ti se stavovi sasvim odvoje od emocija i pripoje isključivo razumu, onda obično otpadnu i sami stavovi, te više nemaš potrebu diskutirati ni o čemu.

Nisam siguran da je to oguce u potpunosti. Pitanje je (a i neki povijesni medicinski primjeri to ukazuju) bi li potpuno racionalan covjek mogao uopce preziviti. Generalizacije, pretpostavke, iracionalne vezanosti itd omogucavaju brzinu reakcije koja je neophodna u stvarnim zivotnim situacijama.

Ne znam stoga je li moguce u potpunosti ukloniti, ali islim da je u dobroj mjeri moguce prepoznati takve momente u sebi te koristiti na nacin konvencionalnih orudja, no ne i apsolutnih istina. U kontroliranom dialogu razinu odvojenosti se moze ulaganjem svjesnog truda povecati posto tu postaje prednost vise nego mana i posto je kompletna paznja na dialogu pa se ne moramo baviti onim temeljnim egzistencijalnim impulsima u pozadini isti (ako je zaista slobodan dialog, a ne apologetsko nastojanje odrzavanja egzistencijale ego-poistovjecene ili cak materialno vezane ideje i/ili sa njom povezane drustvene strukture i suporta), no sama priroda procesa je opet takva da se cesto treba zauzeti neki stav da bi se kroz raspravu razmatrao, samo se moze vie opreza uloagati u nastojanje izbjegavanja osone vezanosti za njega.

E sad mogu sa duhovnjackih i budistickih gledista ici u naznacenom smjeru gdje introspekcija u konacnosti dokida cijelu tu sferu intelektualnog razmatranja, no to onda izlazi pomalo iz okvira ovog pdf-a u i nemamo sto puno raspravljati. Takodjer bih podsjetio na onu poznatu "prije prosvjetljenja cjepam drva i nosim vodu, nakon prosvjetljenja cjepam drva i nosim vodu"

I nije ispravno da oni koji ih bolje kontroliraju nameću zabranu izražavanja i šutnju onima koji još nisu postigli njihov standard, kao nekakvu kaznu. Nametati vlastiti standard kao opću normu mi nije prihvatljivo.

Tko govori o nametanju? Svako nastojanje boljeg razumijevanja stvari oko i unutar sebe je samo osobno i individualno pitanje. I taj stadard, ako je standard, je standard samo u kviru necijeg osobnog vrijedosnog sustava i ne moze bii nametnut drugima kao nesto univerzalno. U RL goovo nikad ne ulazim u ovakve rasprave osim sa ljudima sa kojima se dugo znam i znam da je to moguce. Inace moze biti i stetno, masa ljudi svoje psihocko zdravlje veze uz opijenost ideologojom, religijom ili slicnim, to im daje motivaciju, strukturu, bazu, sigurnost itd i ponekad im zavidim na tome (sjecajuci se vlastite sektaske faze koja je zaista imala neke pozitivne psiholoske ucinke) i nisam bas siguran bi li bilo pametno narusavai citav sustav oko kojeg grade zivot a koji sigurno ima svoje koristi (pa i evolucijske prednosti), cak i ako meni moze izgedati besmislena gomila umisljaja, fantazija, projekcija, regresija u djetinjstvo i cega vec ne.
Sve ovo zamo znaci da iz neke moje trenutne perspektive i iskustva, a u kontekstu teznje sto vecem priblizavanju objektivnoj spoznaji koristenjem jezika i logike, ostrascenost stavoa predstavlja otegotnu okolnost u datom procesu. Nije nikako poziv na revoluciju gdje ce se oruzanom silom zabraniti emotivna involvranost i "autizam" nametati kao univerzalna ljudska vrijednost

[addx]

Nea-- kaže:

Što ti ovdje kažeš - da ljudi "duguju" život svom načinu života?
Đizs.
I još boldano.

Ljudi duguju svoju egzistenciju onome sto im je prethodilo, sta je tu cudno?

Onaj tko misli da on sam ne valja, nece ispostovati ono iz ceg je potekao, onaj tko misli da valja ce ispostovati.

[addx]

Beljki kaže:

S
Sve ovo zamo znaci da iz neke moje trenutne perspektive i iskustva, a u kontekstu teznje sto vecem priblizavanju objektivnoj spoznaji koristenjem jezika i logike, ostrascenost stavoa predstavlja otegotnu okolnost u datom procesu. Nije nikako poziv na revoluciju gdje ce se oruzanom silom zabraniti emotivna involvranost i "autizam" nametati kao univerzalna ljudska vrijednost

Mudrost po meni nije cijepljena od emocija, ali je cijepljena od strasti.

[Nea--]

Beljki kaže:

Mislim da je uptno koliko se zaista napreduje korz ostrasceni dialoski proces iz perspektive takvog cilja. ...

Sve to naravno potvrdjuju i psiholoska iztrazivanja - mi nismo bica racija vec iracionalna bica sa premazom racija ...

Sve ovo zamo znaci da iz neke moje trenutne perspektive i iskustva, a u kontekstu teznje sto vecem priblizavanju objektivnoj spoznaji koristenjem jezika i logike, ostrascenost stavoa predstavlja otegotnu okolnost u datom procesu.

Iskreno, ja mislim da je tvoja kritika "ostrašćenog dijaloga" više stvar nečega u tebi, nego nekakva tvoja "borba" i ljubav prema "što većem približavanju objektivnoj spoznaji" ali ok, to je samo moje mišljenje. (Pogotovo mi je teško povjerovati da najozbiljnije očekuješ bilo kakvo "dolaženje do objektivne spoznaje" putem javnih rasprava u kojima svatko ima pravo sudjelovati, ili da vjeruješ kako je to cilj parekselans svakog dijaloga te stoga isti treba očistiti od svakog traga "ostrašćenosti"... )

U svakom slučaju, pretjerano mi je htjeti uvesti budističke standarde u bilo kakve javne rasprave.

Apemant je na drugoj temi odlično sažeo tu problematiku:

na Internetu kao da postoji neka 'kultura' apersonalnog razgovaranja; izbjegavanja toga da sugovornike shvatiš kao 'osobe stavljene pred tebe' ('bližnje') - nego da se razgovara doslovno striktno 'idejno'. Prekoračivanje tog nepisanog pravila se često interpretira kao 'ad hominem' logička pogreška, čak. ...

Meni osobno je to bezveze, ja ne mogu razmišljati samo o 'idejama', bez da istovremeno razmišljam i o autorima tih ideja, i o onima koji te ideje prenose ili propagiraju

Drugim riječima, ideje i teze su usko vezane uz njihove autore tako da nasilno razdvajanje jednog od drugog znači osakaćivanje dijaloga. Otprilike kao kad iz kanabisa odstranjuju THC, samo zato što on "izaziva promijenjeno stanje svijesti" (a mi se toga plašimo i ne znamo kako se s time nositi - u tome je cijela poanta, u strahu)

Od dosade prije zjevam kad netko sa ocitom teskom ideoloskom involviranoscu, subjektivnoscu, emotivnoscu ili osobnom narcisoidnom megalomanijom pocne redat zasljepljene samozadovoljne traktate

S ovim se slažem
Ostaje pitanje zbog čega se često radije toleriraju takvi dosadni traktati tj narcisoidnost koja je najblaže rečeno stvar lošeg odgoja, nego daleko zanimljivija "ostrašćenost" ...

[Sigmund]

Kad bismo ukinuli političku borbu i dopustili samo obestrašćeni politički dijalog, time bismo ukinuli i politiku i političare, a i sam politički dijalog. Nije li to ono što se događa u diktaturama i totalitarizmima? Možemo zamisliti i demokratski obestrašćeni politički diskurs, ali niti tu ne možemo zamisliti političare, pa ni politiku kao djelatnost. Tu bi eventualno mogli imati neke profesionalne službenike, politologe ili kako bismo ih već zvali, koji bi obestrašćeno raspravljali o upravljanju zajednicom. Izbori bi se onda mogli svesti na ispunjavanje neke vrste formulara ili ankete, ili psihološkog bihejviorističkog upitnika, a na temelju tog formulara računalo bi izabralo službenika-politologa koji najbolje odgovara našim preferencijama. Naravno, obestrašćenost bi se iz politike ubrzo prelila i na niže razine, te bi svatko tko bi s emocijama tj. "adhominemistički" pristupao drugome, morao biti upućen na liječenje. Oni neizlječivi bi bili lobotomizirani.

[addx]

Sigmund kaže:

Kad bismo ukinuli političku borbu i dopustili samo obestrašćeni politički dijalog, time bismo ukinuli i politiku i političare, a i sam politički dijalog. Nije li to ono što se događa u diktaturama i totalitarizmima? Možemo zamisliti i demokratski obestrašćeni politički diskurs, ali niti tu ne možemo zamisliti političare, pa ni politiku kao djelatnost. Tu bi eventualno mogli imati neke profesionalne službenike, politologe ili kako bismo ih već zvali, koji bi obestrašćeno raspravljali o upravljanju zajednicom. Izbori bi se onda mogli svesti na ispunjavanje neke vrste formulara ili ankete, ili psihološkog bihejviorističkog upitnika, a na temelju tog formulara računalo bi izabralo službenika-politologa koji najbolje odgovara našim preferencijama. Naravno, obestrašćenost bi se iz politike ubrzo prelila i na niže razine, te bi svatko tko bi s emocijama tj. "adhominemistički" pristupao drugome, morao biti upućen na liječenje. Oni neizlječivi bi bili lobotomizirani.

Mudrost je obezstrascena ali nije bezemocionalna niti je ishod lobotomije.

[kor-im]

Srebrni-medvjed kaže:

Liberalna teorija, barem ona izvorna iz 18. stoljeća, kaže da ako netko ne krši tuđa prava i slobode, neka radi što hoće i neka ima sustav vrijednosti kojeg hoće. To je oke, nećemo sad zatuć nekog tko je različit, kategorički sam protiv svakog nasilja, ali zašto bi ja trebao dozovljavat nekom muslimanu u mojoj zemlji da svoju ženu tretirao kao privatno vlasništvo?

često se zaboravlja da je bilo koji set 'prava i slobode' postoječi i ostvariv samo u tom i tom i takvom i takvom pravno političkom set-apu, ilitiga to da neko tretira nekog kao stoku je službeni problem isključivo u sustavu koji tako veli da je to problem, kao što pravo postoji samo u sustavu u kojem je definirano i dano kao pravo, zakon postoji samo u sustavu u kojem je definiran i dan kao zakon, i tako

u tom smislu taj primjer i jest samo pravni problem, ono - neka institucije rade svoj posao - i te spike, eventualno stvar građanske odgovornosti da prijavi kršenje zakonskih regulativa i ugrožavanje/kršenje tuđih prava

inače je to samo stvar osobnog stava i spremnosti na djelovanje, ali to pak znači da se nikako ne radi o moralnom relativizmu, nego o konkretnom stavu o tome kako i zašto bi ljudi trebali živjeti i na koje načine, i konkretnom osobnom sudu da nije to i to u redu

zdruge strane ako čemo baš po moralnom relativizmu, nameče se pitanje šta te boli briga

dakle doslovce, šta kog boli briga za tog nekog ko je došo otkoznakud i sad radi koznašta - šta kog boli briga i za njega, i za njegove, i za šta on svojima radi, pa i na koncu šta drugi njemu naprave, ko ga kara, čemu opče tolerirati ikoga i išta? zašto ne diskriminirati? zašto ikoga viška prihvatiti ili propustiti ili pomoči na bilokoji način? zašto ne ignorirati sve skupa, a ako dođe do momenta da zasmetaju, ili počine štetu ili nasilje, zašto ne rješiti sve po brzom postupku i kolektivnoj odgovornosti? zašto ne?

to su malo zajebane stvari, ako kažemo da je odgovor ljudska prava, ali čekaj pa ljudska prava su slova na papiru, isto ko i neka granica, ili neka nacionalnost, ili neki zakon, sve se to da relativizirat do bezvraga - pa dakle, opet natrag na početak, šta te boli bubreg za tu njegovu hipotetiziranu ženu?

[Lachen]

kor-im kaže:

često se zaboravlja da je bilo koji set 'prava i slobode' postoječi i ostvariv samo u tom i tom i takvom i takvom pravno političkom set-apu, ilitiga to da neko tretira nekog kao stoku je službeni problem isključivo u sustavu koji tako veli da je to problem, kao što pravo postoji samo u sustavu u kojem je definirano i dano kao pravo, zakon postoji samo u sustavu u kojem je definiran i dan kao zakon

Zato je besmisleno kad neki sustav x osuđuje kao zločinačke poteze kojima je sustav y onemogućavao uspostavu sustava x. To je dio borbe za moć i nema etičku relevantnost, samo prividno. Da bi se neki sustav uspostavio, on mora vjerovati da je nadsustav, da posjeduje istinu. Nešto što vjeruje da su svi sustavi isti i da nitko ne posjeduje istinu, ne može se uspostaviti kao sustav, ne može zavladati. Iako istina nije bitna, već moć, bitno je da sustav vjeruje u svoju istinitost pa je tako sustav, kao i život, utemeljen na laži i apsurdu.

[kor-im]

Lachen kaže:

Iako istina nije bitna, već moć, bitno je da sustav vjeruje u svoju istinitost pa je tako sustav, kao i život, utemeljen na laži i apsurdu.

ne nužno, recimo sustav može biti uspostavljen po dogovoru, ako se broj ljudi sakupi i kojom več metodom nešto dogovori i veli da je sada tak onda je tak jer su tako rekli da je tak

nikakavo pozivanje na ili posjedovanje istine u bilokojem obliku nije nužno, osim eventualno kao posjedovanje točnih informacija zbog radi valjanosti dogovora

nadalje, ako neko sve sustave svodi na istu razinu onda zaista nema razloga zašto nebi zagovarao, održavao ili se borio za jedan, koji več mu je draži, opet nije nužno nikakvo 'posjedovanje istine', taj je 'njegov', iz kojih več razloga njemu razumljivih ili znanih, a ovi drugi nisu

[TwoFish]

I kako bi rekao S.Hawking .... r u b b i s h

Moral je subjektivno relativan (religija, politika etc) .... a objektivno apsolutan (znanost - entropija).

Npr: Što je normalno je relativno ... što je zdravo je apsolutno.

[kor-im]

kako bi natjerao ljude da se drže i ponašaju po tom objektivno apsolutnom moralu a da to idalje bude objektivno apsolutno moralno bez da cirkularno samo sebe opravdava pozivanjem na vlastitu moralnu objektivnu apsolutnost?

[TwoFish]

kor-im kaže:

kako bi natjerao ljude da se drže i ponašaju po tom objektivno apsolutnom moralu a da to idalje bude objektivno apsolutno moralno bez da cirkularno samo sebe opravdava pozivanjem na vlastitu moralnu objektivnu apsolutnost?

Nema "tjeranja" već edukacija...edukacija...edukacija...

Entropija nije cirkularni zaključak.

Oko za oko ... zub za zub = Princip akcije i reakcije = ravnoteža = pravda

Prirast entropije u takvom sustavu raste na globalnu štetu tj. bolje je uložiti u
rehabilitaciju nego u osvetu ... i ...

.... najbolje je uložiti u preventivnu edukaciju.

[implosive]

Srebrni-medvjed kaže:

Liberalna teorija, barem ona izvorna iz 18. stoljeća, kaže da ako netko ne krši tuđa prava i slobode, neka radi što hoće i neka ima sustav vrijednosti kojeg hoće. To je oke, nećemo sad zatuć nekog tko je različit, kategorički sam protiv svakog nasilja, ali zašto bi ja trebao dozovljavat nekom muslimanu u mojoj zemlji da svoju ženu tretirao kao privatno vlasništvo? Ja vjerujem u reinkarnaciju i zašto ne bih rekao da su islam, judaizam i kršćanstvo progrešne i loše religije koje kvare ljude? Zašto ne bih rekao da su konzervativci u velikom broju slaboumni idioti?

Liberalna teorija ti dozvoljava da izražavaš svoje nezadovoljstvo ukoliko ne kršiš tuđa prava i slobode.

[Abdikator]

Srebrni-medvjed kaže:

Liberalna teorija, barem ona izvorna iz 18. stoljeća, kaže da ako netko ne krši tuđa prava i slobode, neka radi što hoće i neka ima sustav vrijednosti kojeg hoće. To je oke, nećemo sad zatuć nekog tko je različit, kategorički sam protiv svakog nasilja, ali zašto bi ja trebao dozovljavat nekom muslimanu u mojoj zemlji da svoju ženu tretirao kao privatno vlasništvo? Ja vjerujem u reinkarnaciju i zašto ne bih rekao da su islam, judaizam i kršćanstvo progrešne i loše religije koje kvare ljude? Zašto ne bih rekao da su konzervativci u velikom broju slaboumni idioti?

Nisi za nasilje, ali bi zabranjivao nekom da praktikuje svoju vjeru i da zivi u duhu iste ... jer eto, nije kompatibilno sa tvojim svjetonazorom.

Nego, brkas pojmove, ti imas slobodu da kazes sta hoces, sve dok ne pozivas na nasilje prema nekome, ali nemas slobodu ni pravo da nekom ugrozavas slobodu njegovog izbora sve dok se ona ne mimoilazi sa zakonom.

Uostalom, sto bi rekao Volter - "Ja se ne slazem niti s jednom rijeci koju si izgovorio, ali cu do smrti braniti tvoje pravo da ih izgovoris."

[ozus]

"Ja se ne slazem niti s jednom rijeci koju si izgovorio, ali cu do smrti braniti tvoje pravo da ih izgovoris."

Jedna od najljepših rečenica koje sam... pa pročitao