Za sve lijenčine koji u životu nisu pročitali nijednu jedinu knjigu o teoriji uma i nikad u životu nisu riješili jednadžbu sa razumijevanjem, evo pdf na 3 stranice koji objašnjava zašto je kineska soba 'uspješan' argument.
Znao sam On tu apsolutno NE SPOMINJE 'kinesku sobu'
Da li se tu govori da računala moraju imati ruke i noge da bi postala pametna te zašto netko misli da virtualne ruke i noge nisu dovoljne? Također mi nije jasno da li se tvrdi da će se računala opametiti sami time što imaju ruke i noge ili je ipak i dalje potrebno napraviti klasičan program koji bi činio osnov te utjelovljene kognicije?
Trebalo bi napraviti i klasičan program, što god to bilo, ali kao važan dio tog programa bi trebali biti iskustvo tijela i akcija koje se obavljaju u okolini te informacije koje iz toga proizlaze, jer drže da naše razumijevanje svijeta, kao i drugih živih bića uvelike, ako ne i potpuno ovise o tome.
Sad neki zastupnici hipoteza utjelovljene kognicije će reći da je moguće napraviti AI, uz uvažavanje svih postavki, neki vjerojatno neće. Roboti bi tu bili u nekakvoj prednosti, međutim i oni su još daleko od uvjerljive simulacije osjetilnog, perceptivnog i motoričkog sustava kakvog ima recimo neka životinja. U cijeloj priči sudjeluju i osjeti i percepcija opet bitni za izvođenje akcije.
Ono što je po meni u svemu tome bitno za AI, da se u izradi AI barem u početku, orijentiralo isključivo na simulaciju "viših" kognitivnih sustava dok je simulacija osjetilnog, perceptivnog i motoričkog bila ajmo to tako reći traljava. Međutim ti sustavi bi sasvim realno mogli imati važnu ulogu u definiranju i izgradnji ljudskog uma i svijesti kao i nekih viših kognitivnih funkcija. Osjeti, percepcija, motorički sustav, sve je to u ljudskom umu u bliskoj vezi s procesima učenja, pamćenja, razumijevanja, zaključivanja, emocija. Bez uvjerljive simulacije tog djela imaš rupu u sistemu i pitanje kako bi čovjek uopće funkcionirao bez tog ajmo ga nazvati osnovnog djela, bi li uopće učenje bilo moguće, razumijevanje jezika i slično, što opet predstavlja neke gradivne jedinice uma i svijesti.
Evo, meni je to zanimljivo i može imati značajne implikacije u simuliranju ili emuliranju - razumijevanja kod AI. O tome smo prije nešto govorili, kako postići razumijevanje.
Naime isti događaj koji je doveo do obnove zanimanja za hipoteze utjelovljene kognicije doveo je do otkrića zrcalnih neurona, koji se aktiviraju kad čovjek (ili životinja) izvodi neku akciju, ali i promatra tu istu akciju kad je izvodi netko drugi. Prvo, otkriće je važno jer ukazuje da isti neuroni mogu sudjelovati u obavljanju različitih funkcija, u ovom slučaju radi se o motoričkoj i osjetilnoj funkciji opažanja. Jedan tj. više međusobno bliskih neurona, a dvije funkcije. To je izazvalo cijelu lavinu istraživanja, od kojih neka vrlo čvrsto ukazuju da igraju ulogu u razumijevanju tuđih ciljeva i intencija, razumijevanju akcijskih rečenica, itd. Međutim to su neuroni koji su originalno dio motoričkog sustava, za koji se do tada mislilo da sudjeluje jedino u izvođenju motorike, a ne sustava koje obično povezujemo s visokim kognitivnim funkcijama razumijevanja, apstraktnog razmišljanja, manipulacije simbolima i sl. Što je na kraju dovelo do hipoteza da su neki aspekti apstraktnog razmišljanja (razumijevanje...) u jako čvrstoj vezi s motoričkim i osjetilnim (perceptivnim) sustavima i da jedno bez drugog ne ide.
Imaš recimo u posljednje vrijeme dosta popularnu hipotezu "utjelovljene kognicije" (embodied cognition), koja se dosta razlikuje od postavki klasičnog komputacionizma, pošto nadodaje elemente koje ta hipoteza ne uzima u obzir kao relevantne i samim time postulira: "AI nije ni mogao biti ostvaren jer se uglavnom ignorirala jedna važna komponenta u cijeloj priči, a to je inerakcija s okolinom putem tijela pošto apstraktna manipulacija simbolima nije dovoljna."
Naravno da nije, to tupim cijelo vrijeme. Dobro, vratimo se malo filozofiji. Nije rijetko da znanstvenici, kao što se lijepo vidi i na ovom primjeru "embodied cognition" dođu zaobilazno do nekih stvari do kojih se u filozofiji došlo davno ranije. Naravno da subjekt mora biti utjelovljen. Kartezijanski dualizam se temelji na ontološkoj odvojenosti neovisne samosvjesti i živog (u biološkom smislu) utjelovljenja. Ali to nas, naravno ne zadovoljava. Još prije 200 godina je Hegel govorio o utjelovljenom subjektu. Prema njemu, budući da je svijest refleksivna i samo-diferencirajuća, budući da se ne može zamisliti bez reprezentacija okoline (jer se inače ne bi mogla diferencirati od te okoline kao jastvo sa samo-identitetom), onda je jasno da svijest mora biti utjelovljena. Svijest mora biti u svijetu, to dvoje mora biti u istom "ontološkom polju" da bi uopće znali jedno za drugo; to jest, svijest mora biti prostorno i vremensko biće, inače bi joj svijet bio nepojmljiv i neperceptibilan. Odatle i nerješivi problem interakcije u dualizmu.
A sve ovo gore je praktički isto što i ovo: "first theoretical assumption of embodied cognition: the primacy of goal-directed action occurring in real time."
Osim toga, kao što sam rekao u jednom ranijem postu, svijest se razvila iz tjelesnih osjeta i osjeta okoline (vidi o tome Antonio Damasio: "Osjećaj zbivanja").
Kognitivni znanstvenici su sad došli do toga, a sad čekam da uskoro dođu i do intersubjektivnosti (bez koje isto nema svijesti) i do jedinstva subjekta i objekta. Naravno, sve piše u Hegelu, ali problem što to nitko ne čita, pa otkrivaju toplu vodu.
Ček malo, negiraš što sam rekao i onda ponavljaš moju rečenicu da nas determinira genetika i okolina?
Pa ako nas determinira, kako to da onda naše ponašanje nije dobrim dijelom 'programirano'?
Jednim dijelom je, rekao sam to već i ranije. Ali ne može se ljudski um svesti na instinktivno ponašanje, na gore spomenuta 4F, iako naravno da su 4F prisutna i kod ljudi. Čini mi se da ti od onoga što ja kažem čuješ samo ono što želiš čuti.
Quote:
wand_1 kaže:
Upravo si upotrijebio holografsko načelo, maloprije teoriju kaosa, dinamiku fliuda...
Jel ti možda misliš da ja ne znam što su ti pojmovi i da nisu uključeni u voo što sam pričao?
Ja sam te pojmove, iako pomalo nezgrapno, upotrijebio baš zato što pretpostavljam da ih znaš, kako bih ti pokušao približiti ono što želim reći. Ne služi valjda ova rasprava tome da dokažemo tko je od nas pametniji. Ako te to veseli, ja ću ti priznati da si ti pametniji. Tim više me žalosti što ne razumiješ, ili ne želiš razumjeti bit onoga što ti govorim.
Ja sam te pojmove, iako pomalo nezgrapno, upotrijebio baš zato što pretpostavljam da ih znaš, kako bih ti pokušao približiti ono što želim reći. Ne služi valjda ova rasprava tome da dokažemo tko je od nas pametniji. Ako te to veseli, ja ću ti priznati da si ti pametniji. Tim više me žalosti što ne razumiješ, ili ne želiš razumjeti bit onoga što ti govorim.
Ne, nije natjecanje tko je pametniji, stvar je u boldiranom, nespretno se izražavaš, a ja još uvijek ne znam čitati misli
Budući da ti filozofija nedvojbeno leži, mislim da bi svakako trebao pročitati Hofstadterovu knjigu koja je najvećim dijelom filozofija, za razliku od Carevog novog uma koji je pun formula...
Jedna te ista riječ ne znači isto u znanosti i filozofiji...
Zato je teško na forumu naći zajednički jezik oko filozofije ako se ne referiraš na autora.
Filozofske ideje često traže cijelu knjigu za objasniti, kod znanosti je puno lakše, sve stane na par stranica teksta i matematike..
Kognitivni znanstvenici su sad došli do toga, a sad čekam da uskoro dođu i do intersubjektivnosti (bez koje isto nema svijesti) i do jedinstva subjekta i objekta. Naravno, sve piše u Hegelu, ali problem što to nitko ne čita, pa otkrivaju toplu vodu.
...Slažem se sa većinom, osim ovim djelom pri kraju po kojem je to novotarija u kognitivnom pristupu, pošto imam jedan članak koji govori o povijesti perspektive koja ide i preko 100 godina unatrag do filozofskih korijena, međutim baš je otkriće zrcalnih neurona dovelo do novog uzleta istraživanja i interesa u tom polju, koje je neko vrijeme bilo uspavano te nastanka novih modela baziranih na modernim tehnikama snimanja i ispitivanja mozga i sl.. Naravno da znanost ne prati uvijek filozofiju (ili filozofija znanost) i da se neki filozofski modeli davno postulirani mogu pojaviti u fokusu znanosti puno kasnije, uslijed razvoja novih tehnologija ili otkrića.
...Slažem se sa većinom, osim ovim djelom pri kraju po kojem je to novotarija u kognitivnom pristupu, pošto imam jedan članak koji govori o povijesti perspektive koja ide i preko 100 godina unatrag do filozofskih korijena, međutim baš je otkriće zrcalnih neurona dovelo do novog uzleta istraživanja i interesa u tom polju, koje je neko vrijeme bilo uspavano te nastanka novih modela baziranih na modernim tehnikama snimanja i ispitivanja mozga i sl.. Naravno da znanost ne prati uvijek filozofiju (ili filozofija znanost) i da se neki filozofski modeli davno postulirani mogu pojaviti u fokusu znanosti puno kasnije, uslijed razvoja novih tehnologija ili otkrića.
Tako je. Evo nekoliko citata o zrcalnim neuronima, koje sam našao ad hoc, googlajući nabrzinu jedno 30-ak sekundi:
"niz istraživanja s različitim hipotezama, koje su se svodile na pretpostavku da se u aktivnost zrcalnih neurona može naći objašnjenje empatije, razumijevanja drugih, socijalnog ponašanja…"
"Brojni su drugi pokusi u međuvremenu pokazali da nam zrcalni neuroni pomažu 'podijeliti' iskustva drugih ljudi reflektiranih njihovim ekspresioniranjem, dajući biološku osnovu empatiji "
"Neki znanstvenici vjeruju da su zrcalni neuroni bili ključni za stvaranje finih socijalnih vještina i mreža te infrastrukture znanja koju nazivamo kulturom."
To je upravo na tragu intersubjektivnosti koju sam spomenuo. Uskoro će oni doći i do identifikacije subjekta i objekta.
A evo što na tom tragu kaže John Russon o Hegelovoj fenomenologiji:
"Pravo srce Hegelove filozofije nalazi se u njegovom prikazu samo-svijesti, osobito u njegovom argumentu da je samo-svijest kolektivno postignuće, osvojeno u dijalogu uzajamnog priznavanja. Za Hegela, iskustvo samo-svjesnog jastva je iskustvo pronalaženja sebe u središtu stvari; ali kad su te stvari druge samo-svijesti, ta situacija je komplicirana, jer priznati ih kao samo-svijesti znači upravo priznati da bi oni trebali biti u središtu, što znači doživjeti sebe kao de-centriranog. Posljedično tome, nečije iskustvo je napetost bivanja de-centriranog centra, a naš osjećaj jastva – bivanja centrom – vrsta je hipoteze kojoj su potrebne druge samo-svijesti – drugi centri – da ju potvrde. Drugi jednako tako trebaju našu potvrdu, i to uzajamno potvrđivanje postiže se kroz zajedničko prihvaćanje onoga što svi smatramo stvarnošću."
Ponovno radiš istu grešku. Dokazao sam da sam pogledao clip između naznačenih minuta s jednom rečenicom.
Prvo .. taj post nie bio upućen ni poimenice ni isključivo tebi, ali te to nie spriječilo da upravo tako na njega odreagiraš.
Drugo .. ne znam kome i što dokazuješ, ali poanta je bila u argumentima koje Searle tamo iznosi, a ne u tome da ti dokažeš da si pogledao clip, i da i dalje nastaviš drobit o 'kineskoj sobi', uz posvemašnje ignoriranje priloženih argumenata.
Treće .. na početku predavanja searle najavljuje da se uopće neće oslanjat na 'kinesku sobu', jer ima dovoljan broj drugih argumenata. Drugim riječima time adresira upravo ljude koi se hvataju 'kineske sobe' u toj diskusiji (dakle točno ovakve kao ti)
Ali tebi ionako nie bitno što netko kaže .. bitno je samo što ti misliš da je netko rekao unatoč tome što zapravo i ne znaš što je rečeno
Well done indeed.
Quote:
Međutim, Kineska soba je njegov centralni 'argument' protiv AI.
Ne znam, recimo Ljubo mi se čini da dolazi iz perspektive puno bliže dualizmu ili čak idealizmu, kad je postavio da je svijest primarna tj. uzrok ostalom, ako ga ne tumačim pogrešno. Također, desilo se i da se neke predstavnike komputacionizma "optuži" za dualizam.
Po meni, svijest nije “uzrok ostalom” već sebi samoj, iz razloga jer ništa drugo ne postoji do svijest. Ona sebe uzrokuje uz pomoć sedam svojih fizičkih i psihičkih sposobnosti i radnji koje vječito, naizmjenično, ciklično vrši. Svemir, sa značenjem “svega ostalog” je samo njena fizička i psihička radnja koja uvijek iznova, ciklično se ponavlja, nastaje i nestaje. Materijalne forme od kojih je svemir građen samo su organizacije kretanja i rada napregnutih i pokrenutih čestica svijesti koje čulno opažamo kao čestice energije/materije.
Ovakav način objašnjavanja postojanja svijesti/materije ne isključuje dualizam, već ga, naprotiv, potvrđuje. To sam ranije u mojim postovima već objasnio. Dualnost - “tijelo-duša”- se postiže sposobnošću svijesti da se prostorno širi ili skuplja, pri tome vibrirajući sporije kad se širi i brže, kad se skuplja. Postajući pri tome gušća i čvršća kad se skuplja ili rjeđa i probojnija kad se širi. To stvara mogućnost da manji djelići svijesti sa gušćom vibracijom mogu neometano da prolazi i kreću se unutar dijelova svijesti sa rjeđom vibracijom i koriste ove rjeđe kao medije za prenos informacija pri svojoj komunikaciji. Pa tako imamo da je atom, na primjer, dualan po tome št je on jedno šie i rjeđe polje svijesti, unutar kojega su smještene elementarne čestice koje su skupljena polja svijesti sa bržom vibracijom. Tako imamo da ovo šire polje svijesti atoma koje obavija i u sobi nosi elementarne čestice igra ulogu njihove kolektivne svijesti “duše”, a elementarne čestice igraju ulogu “tijela” atoma. Na istinačin su građena nebeska tijela. Elektro-magnetno polje Zemlje, na primjer je nešto posve drugo od hemijskih elemenata koji grade tijelo Zemlje. Ćelija je isto tako građena kao i atom. Takođe i ljudsko tijelo, koje je obavijeno i prožeto jednim širim i rjeđim elektromagnetnim, svjesnim poljem, koje igra ulogu ljudske svijeti i “duše” tijela, unutar kojeg su smještene ćelije u okviru tjelesnih organa, koji svi zajedno igraju ulogu ljudskog “tijela”. Bez ovog šireg energetskog svjesnog omotača ljudsko tijelo ne može da postoji. Pomoću njega rade mozak i nervni siste, na isti način kao što naši kompjuteri i internet sistem dade pomoću električne energije, jer u svemiru je sve na istom principu i istoj mogućnosti sagrađeno – i atom i nebesko tijelo i ćelija i čovjek. Pa i čovječanstvo koje uz pomoć električne energije i informatičkih sistema koji pomoću nje rada ide ka tome da se takođe razvije u jedan jedinstveni živi organizam u kojem će ljudi igrati ulogu ćelija i organa tog velikog organizma, a ta energija pomoću koje rade naši informatički sistemi, koji sve ljude u svijetu komunikativno povezuju (takođe i telepatski) će igrati ulogu kolekrivne svijesti, tj. ulogu “duše” cijelog čovječanstva na Zemlji. Jer evolucija svijesti/materije na Zemlji još nije završena. Ona i dalje traje.
Jel' ima svijest dimenzije?
Dužinu? Jel' ima površinu ili čak i zapreminu? Da li je uslovljena vremenom?
Kada je svijest?
Il' se pak svodi na tačku? Šta je sa količinom svijesti?
Mora da se i svijest izražava u nekim jedinicama.
__________________
Vidi 714/718-str. 36 pdf Obilježavanje ZAVNOH-a u Topuskom! Adisov zakon o razgovoru:Sve je moguće ako znate o čemu govorite, a ništa je moguće ako ne znate o čemu govorite.
On tu apsolutno NE SPOMINJE 'kinesku sobu' 
Linearni mod
