Ima li dokaza da je Isus postojao?

[EliEliLama]

kom1 kaže:

Možda je Isus prijetio javnom redu? Možda su se Židovi bojali da će Isus proročanstvima izazvati pobunu pa će Rimljani srušiti Hram.

Kad je Isus prijetio Hramu ili tražio drugačije ponašanje u Hramu on tada kritizira vlast Velikih Svečenika. U Jeruzalemu vlast obnašaju Kajfa i Ana. Zato oni kao organi vlasti moraju suzbiti prijetnju.

Isus je smutljivac

Ne samo da drži govor protiv Hrama nego ponašanjem dokazuje da je njegova prijetnja stvarna.

On je dosao da porusi zrtvenike ne samo u Yeruzalemu nego po cijeom tadasnjem Rimskom carstvu.
Uspio je.No to nije Isus nego paganski Mesija Paulus
Aka sveti Pavle hahaha

[kom1]

Veliki svečenici su imali vlast pa je njihova dužnost bila uhićenje, suđenje i kažnjavanje onih koji bi stvarali nered.

Zbog Evanđelja se Veliki svečenici promatraju kao zlonamjernici, a zaboravlja se da je njima kao organima vlasti bila dužnost održati Izrael na tragu predaje. Možda to nisu uvijek radili ali to je bio njihov posao.

Između Velikih Svečenika i Rimljana su vladali odnosi ravnoteže, a svako narušavanje te ravnoteže je bila opasna. Zato je za njih bilo važno da održavaju red i mir. Tako je bila podijeljena vjerska i građanska vlast stim da su najvažniji bili Rimski zakoni. Rimljani i Visoki svečenici su imali korist i od privredne djelatnosti u Hramu.

Da li je Isus bio prijetnja javnom redu? Jesu li zbog toga svečenici rekli: Bolje je da jedan čovjek umre nego cijeli narod.

Da li to znači da je židovski narod bio izložen prijetnji od propasti? Ili su pisci to napisali znajući što se dogodilo 70 i 135 godine. Kakvih je to prilika Isus bio taocem.

[kom1]

U prvom stoljeću u Palestini su vladali nemiri. Ali 30-tih godina je vladalo zatišje.

Luka nas izvještava da su Veliki Svečenici i farizeji rekli: Ako ga pustimo doći će Rimljani i razoriti naš Hram i uništiti naš narod. Možda je to bilo proročanstvo kojim se predviđa ono što se već dogodilo 7. i 135.

Ali to može biti i optužba. Međutim, ta optužba opravdava Velike svečenike. Zašto je onda ostala u tekstu.

Ako je postojao isključivo politički motiv onda su veliki svečenici mogli odmah otiči i predati Isusa Pilatu. Tako bi otklonili smetnju a izbjegli bi i otpor gomile.

Ima neriješenih pitanja:

Zbog čega se moraju poslužiti lukavstvom i tajnošću.

Kako evanđelisti znaju za urotu.

Kako obje strane znaju za urotu.

Rimljani nisu znali za Isusova djela a prema tekstu je Isus obljubljen u narodu pa su svi morali znati. Isto tako se veliki svečenici boje uhvatiti Isusa zbog naroda.

Kad su ga već uhvatili bila je noć a uhvaćen je u tajnosti. Zašto ga odmah nisu ubili.

[kom1]

Jesu li Židovi imali pravo pogubljenja?

Jus gladii ili odlučivanje o životu i smrti je pripadalo Rimu od kada je JUDEJA došla pod direktnu vlast Rima. Ali postojao je izuzetak od tog pravila a to je bilo SVETOGRĐE. Rim se u tom slučaju nebi miješao. Stjepan i Jakov su tako bili kamenovani.

Kako onda shvatiti tvrdnju izrečenu Pilatu: Nije nam dopušteno nikoga ubiti.

Da li to znači da to pravo nemaju po zakonu ili po povjesti Nije nam VIŠE dopušteno nikoga ubiti. Ili to znači da oni neće biti prisutni. Neobjašnjivo bi bilo zašto nije kamenovan nego je razapet.

Tekst nam govori da je Pilat Isusa usmrtio zato jer je on imao to pravo. Židovi žale jer to oni nisu učunili, pa je odgovornost na Židovima iako je to učinio Rim umjesto njih.

[Khulus]

kom1 kaže:

Možda je Isus prijetio javnom redu? Možda su se Židovi bojali da će Isus proročanstvima izazvati pobunu pa će Rimljani srušiti Hram.

Kad je Isus prijetio Hramu ili tražio drugačije ponašanje u Hramu on tada kritizira vlast Velikih Svečenika. U Jeruzalemu vlast obnašaju Kajfa i Ana. Zato oni kao organi vlasti moraju suzbiti prijetnju.

Isus je smutljivac

Ne samo da drži govor protiv Hrama nego ponašanjem dokazuje da je njegova prijetnja stvarna.

"Groznog" li čovjeka, natjerao je svoje učenike da hodaju okolo sa dva mača i još nadodao "dosta je". S tim bi možda mogli zadržati lokalne lihvare ili reketare. Moram provjeriti pojedinosti, ali čini mi se da je jedna legija sadržavala nekoliko tisuća ljudi. I to uvježbanih, spremnih na sve.

[Pravi Život]

Nepoznati kaže:

svjedočiš da je Biblija svetinja od Boga

Sveto pismo = Riječ Božja


nema ničeg svetijeg od tog !

[Nepoznati]

Khulus kaže:

"Groznog" li čovjeka, natjerao je svoje učenike da hodaju okolo sa dva mača i još nadodao "dosta je". S tim bi možda mogli zadržati lokalne lihvare ili reketare.

Smiješno. Oni su prvo širili propagandu u narodu (glasine o čudesima Mesije), i onda, u ranu zoru, odlučili ući u Jeruzalem s Maslinske gore, mašući mačevima ili koga vojnika ubiti i POBUNITI narod, podići na ustanak.

Moram provjeriti pojedinosti, ali čini mi se da je jedna legija sadržavala nekoliko tisuća ljudi. I to uvježbanih, spremnih na sve.

600 vojnika + hramski čuvari, je išlo opkoliti Isusa Kristusa i njegove hahare iz Galileje. A bio je tobože benigni iscjelitelj i širitelj mira i sreće.

"Nato će im (Isus): "No sada tko ima kesu, neka je uzme! Isto tako i torbu! A koji nema, neka proda svoju haljinu i neka kupi sebi mač, (37) jer kažem vam, ono što je napisano treba se ispuniti na meni: Među zlikovce bi ubrojen. Uistinu, sve što se odnosi na mene ispunja se." (38) Oni mu rekoše: "Gospodine, evo ovdje (JOŠ) dva mača!" Reče im: "Dosta je!"

Isus naređuje svojim sljedbenicima da kupe mačeve i spreme se za borbu, jer su spremali pobunu ! Hoćemo li biti tako naivni i povjerovati da je Isus sa jednim bičem (kojeg je sam načinio) istjerao hramske trgovce kao stoku, i da su se svima tresle gaće od straha ? Osim 12 učenika-apostola, Isus je slao barem 72 sljedbenika da prikupljaju mnoštvo drugih sljedbenika.

"Juda onda uze četu i od svećeničkih glavara i farizeja sluge, te dođe onamo sa zubljama, svjetiljkama i oružjem.
Četa rimskih vojnika (grčki - speira = 600 ljudi !) i još židovskih hramskih čuvara je bilo potrebno kod uhićenja "miroljubivog" Isusa i njegovih naoružanih fanatika. Iznenadili su ih noću. Budući da su znali za tog pobunjenika, Judin poljubac je bio suvišan.

[kom1]

Židovi u Evanđeljima izražavaju svoju nemogućnost izvršenja pogubljenja.

Židovi su u Evanđeljima ocrnjeni. Ali njih se isto tako i upliče u donošenje odluke koju nikada nisu donjeli. Evanđellja ih upliću preko upletenosti Ane i Kajfe.

Moramo se zapitati da li su povjesne činjenice govorile u prilog tvrdnji da se radi o židovskom sudskom postupku ili se radi o obradi teksta.

Po svemu sudeči tekst je složen na temelju sječanja na Isusove riječi protiv hrama. Ali to nije sudski postupak.

Pisci su htjeli okriviti židovsku vlast i opravdati rimljane iako on nije bio kamenovan nego je bio razapet.

[kom1]

EliEliLama kaže:

Izrael Judeja i Galileja su u prvom stoljecu tlo na kojem se radnja iz evandjelja zbiva najcesce a ne Palestina krkane.Palestina nastaje poslije kad su nakon dva teska rata s Rimljanima devastirani i iseljeni ljudi s tih prostora i naseljeni poslije planski Arapima.
Nazvali su to Palestinom krkane nije to sporno no sporno je da u prvom stoljecu je bilo
Ti bubnes i ostanes ziv ili bolje receno prepisujes neprovjerene stvari.
Vjerojatno je to neki antisemit jer negiranje takve vrste samo od njih dolazi.

Filistejci su dali ime Palestini. Palestina je po Filistejaca. Narodi sa mora. Nesemitski narodi. Grci. Pleme Dan je grčko pleme. To ti je bilo mnogo prije prvog stolječa.

[kom1]

Ivan nam izlaže postupak obrnutim redom. Židovi izručuju Isusa a Pilat ih pita
Kakva je optužba. Odgovor visokih svečenika je nejasan i oni uopče ne odgovaraju na pitanje i ne iznose nikakvu tužbu. Oni kažu mi ga tebi izručujemo a da on nije kriv mi ga tebi nebi izručili. To nije odgovor na pitanje kakva je optužba.

Što je učinio , to nećemo saznati. Isusa su ispitivali o učenicima i njegovu učenju. On je rekao da je njegovo propovjedanje bilo javno. Evanđelist nam želi reći da je Isus radio nešto što je bilo legalno, a sad je priveden sudu zbog toga što je radio po zakonu.

Pilat je na to rekao svećenicima da mu oni sami sude po svojim zakonima. Da li nam evanđelist sugerira da je Isus okrivljen po Ponovljenom zakonu a da nije bio kriv po građanskom pravu pa čak ni za narušavanje javnog reda?

Ili to znači da Isus predstavlja pogibalj samo za svoje tužitelje? Kako nam o tome Ivan ne daje odgovor ili je nejasan moramo potražiti odgovor na drugom mjestu.

Prema Luki tužitelji su rekli da Isus potiče narod na pobunu, da on spriječava plačanje poreza caru i da za sebe tvrdi da je on KIrist Kralj. Da li je optužba točna ili lažna?

U Pilatovim očima je ta optužba morala biti točna i on je kao organ vlasti u ime Rima morao odgovoriti na takvu optužbu. Zašto on vrača suđenje Židovima? Kako to da poticanje na pobunu protiv cara jeste odgovorno po ŽIDOVSKOM POMOVLJENOM ZAKONU, a da tu nema odgovornosti po RIMSKOM ZAKONU?

[EliEliLama]

U Ivanovom evandjelju su dva Parakleta a ne jedan.
Lijevi i desni stub.

Čitatelj mora nađi balans.To je ne samo svrha te knjige nego sviju sličnih knjiga,potraga za eliksirom ili kamenom mudraca kojeg su ljudi odbacili a to je srednji stub.
Vrlo vrlo teška vještina,ne znam ima li na prste takvih ljudi uopće u povjesti čovječanstva.

[kom1]

Marko, Matej i Luka kažu: Veliki Svečenici ga optužavahu.

Mora nam pasti na pamet zaključak da su i Veliki Svečenici podvrgnuti sudskom postupku. Isus ne odgovara. Zašto bi odgovarao i zašto bi se bojao kad Pilat niti ne pokušava saznati optužbu. Čini se da ga samo zanima što će Isus reći Židovima.

Nitko nije znao kakva je optužba a to vjerojatno nisu znali niti urednici teksta. Tekst iznosi samo aluzije a smisao i značenje se može samo pretpostaviti. Ako su i znali nisu to htleli reči ili su morali prešutjeti.

Kad pogledamo suđenje pred Pilatom vidimo da izostaje optužba na početku suđenja a izostaje i presuda na kraju suđenja. Nije izrečenja smrtna kazna.

Pilat odmah na početku pita Isusa Jesi li ti kralj Židova a Isus odgovara Dobro veliš. To je iznenađujuće jar su evanđelisti tvrdili da postoji šutnja o tom pitanju. Sad kad ga to kompromitira Isus priznaje da je on Kralj Židova.

Ali to priznanje je Pilatu dovoljno za osudu. Umjesto da izrekne osudu Pilat u svakom evanđelju traži puštanje Isusa.

Evanđelisu uvijek ističu Pilatovu savjest ili protivljenje izvršenje kazne a kad je riječ o Velikim svečenicima oni uvijek traže da se izvrši kazna.

[kom1]

Za razliku od sinoptika, Ivan sa Pilatom razmjenjuje misli.

Pilat se vratio u Dvor zove Isusa i pita ga: Jesi li ti kralj Židovski. Isus odgovara pitanjem u značenju jesi li to sam smislio ili su ti drugi rekli. Pilat odgovara zar sam ja Židov.

Pitanje je što je Isus učinio.

Objašnjavajući Kralja, Isus odgovara da je on kralj, kraljevstva nebeskog. Da je on kralj na zemlji njegovi bi se dvorjani borili da on ne bude izručen Židovima.

Na pitanje: Ti si Kralj on kaže da je on prijatelj istine a svi koje zanima istina slušaju njegov glas. A Pilat ga pita šta je to istina onda se vrati Židovima i kaže nije kriv.

[EliEliLama]

Khulus kaže:

"Groznog" li čovjeka, natjerao je svoje učenike da hodaju okolo sa dva mača i još nadodao "dosta je". S tim bi možda mogli zadržati lokalne lihvare ili reketare. Moram provjeriti pojedinosti, ali čini mi se da je jedna legija sadržavala nekoliko tisuća ljudi. I to uvježbanih, spremnih na sve.

U evandjelju su ljudi postrojavani u desetine i stotine od učitelja koji je rekao da kupe drvene mačeve da se ispuni proročanstvo.

[kom1]

Polazeći od razmjene misli između Isusa i Pilata, moramo se ozbiljno zapitati: Kako je Pilat razgovarao sa Isusom?

Jesu li razgovarali na Aramejskom. Aramejski jezik je bio pučki jezik u prvom stolječu kojim je govorio narod. Bogati Rimljani su prezirali narode kojima su vladali. Teško da si je Pilat dao truda i naučio Aramejski. Ili je možda naučio Hebrejski. Posvečeni jezik.

Čini se da je najvjerojatnija pretpostavka da se Pilat nebi niti bavio jednim buntovnikom manjeg značaja. Najvjerojatniji scenario je da je pilat bavljenje Isusom prepustio nekom svom podređenom.

Tu moramo poći od pretpostavke koja je vrlo vjerojatna da na suđenju nije bilo svjedoka među kršćanima. Dakle radi se o usmenoj predaji koju je zapisao evanđelista.

Moramo biti svjesni činjenice da Evanđelja nisu novinski članci ili to nisu niti zapisivanja na zapisnik. To su sječanja i predaje. Zato i kažemo da je na početku bila usmena predaja.

Zašto su onda pisali? Koje su i9m bile namjere? U što nas žele uvjeriti? U čemu se sastoji značenje Isusova Kraljevskog naslova?

[Nepoznati]

kom1 kaže:

Polazeći od razmjene misli između Isusa i Pilata, moramo se ozbiljno zapitati: Kako je Pilat razgovarao sa Isusom?

Da nije "kojim slučajem" imao prevoditelja za komunikaciju sa Židovima?

Ili je Sin Božji govorio u jezicima, jer On to može da ga svatko razumije na svom jeziku. (sure)

Teško da si je Pilat dao truda i naučio Aramejski.

Slabo vjerojatno.

Ili je možda naučio Hebrejski. Posvečeni jezik.

Slabo vjerojatno.

PS
- imena jezika se pišu malim slovima
- "posvećeni" (?)

[kom1]

Vidimo da Sinoptici, Marko, Matej i Luka imaju tekst po kome Pilat pita Jesi li ti Kealj Židovski a Isus kaže, Dobro Veliš. Vidimo da to ima i Ivan, ali ovdje se nalazi i razgovor sa Pilatom. Taj razgovor je nevjerojatan kao činjenica. To je dakle književna obrada. Ivan tim razgovorom objašnjava kršćansku vjeru a istovremeno dokazuje sa vjerskog i kršćanskog gledišta da Rim nije mogao imati političke razloge. To je učinjeno tumačenjem po kome je Isus kralj kraljevstva nebeskog. Kao takav kralj Isus nema političkih ambicija na zemlji pa se Car ne mora brinuti da bi Isus ili kršćani mogli politički na bilo koji način ugroziti Carevu vlast na zemlji.

Zato nam se čini kao da na Isusu nema krivice. A te tvrdenje Evanđelist više puta ponavlja. Međutim to nije povjesni tekst nego teološki tekst. Jer Isus nije kriv isključivo sa kršćanskog i vjerskog gledišta a ne i što se tiče povjesti.

[kom1]

Da se radi o teologiji vidimo i po načinu kako je Pilat postavljen. Kakvu mu je Ivan dao ulogu. Pilat tu nije opisan kao organ vlasti. Kao sudac koji nemilosrdno primjenjuje Rimski zakon da bi sudio pobunjenim židovima koji se samo bore za slobodu. Pilat je opisan kao posrednik između Židova i Isusa. U tekstu je dobio takvu ulogu. On je poput glumca u pravom pravcatom igrokazu.

Scena je postavljena tako da se židovi smješteni vani. Objašnjeno je da nisu mogli uči u kuću jer da se Visoki svečenici nisu smjeli onečistiti i da mogu blagovati pashalnu večeru. Isus je unutra. On je poput posrednika pa ga vidimo čas je unutra, čas je vani. Unutra, van. Možemo nabrojati sedam prizora.

To je pravi igrokaz. Pilat ima ulogu posrednika koji zastupa Isusa poput odvjetnika odbrane.

[EliEliLama]

Nepoznati kaže:

Da nije "kojim slučajem" imao prevoditelja za komunikaciju sa Židovima?

Ili je Sin Božji govorio u jezicima, jer On to može da ga svatko razumije na svom jeziku. (sure)



Slabo vjerojatno.



Slabo vjerojatno.

PS
- imena jezika se pišu malim slovima
- "posvećeni" (?)

Pilat je glavni arhont koji ništa nije našao grešno na Kristu raspetom u prostoru arhonata.
Nakon toga slijedi pad velikog Arhonta Pilata,biva smjenjen i Krist preuzima vlast u prostoru.

[kom1]

Pilat poput Isusova odvjetnika odbrane iznosi sedam prigovora optužbi.

1
Neprihvatljivost optužbe prema Rimskom pravu. Kaže im: Sudite mu Vi.

2
Obustava postupka. Nema razloga za osudu.

3
Pomilovanje. Kod Vas je običaj da vam nekoga pustim za Pashu.

4
Obezvređivanje kazne. Bičevanje umjesto križa.

5
Sudska nagodba. Uzmite ga Vi pa ga razapnite. Ja ne nalazim krivnje.

6
Teritorijalna nenadležnost. Odakle si.

7
Oprost. Od tada ga je Pilat nastojao osloboditi.

Nakon svega vidimo i Isusa i Pilata kao žrtve iz državnih razloga.

Vrhunac svega je primjena ponovljenog zakona umjesto rimskog zakona.

Pilat kaže Zar ću ja razapeti Vašeg Kralja. A onda Visoki Svečenici u ime Židova, tog najpobunjenijeg naroda u cijelom Rimskom carstvu kažu: Nemamo mi drugih kraljeva osim Cara.