Rat kultura

[somied]

mravac8 kaže:

Ali kapitalizam, se temelju na uspješnim kompanijama a ne na onima koji propadaju.

Da se kapitalizam temelji na kompanijama koje propadaju - propao bi i kapitalizam.

Zapravo sam precijenio boj bankrota u USA. 50.000 godisnje. Dobro.

Ne razumijem o cem pricas. Kompanije koje propadnu su kompanije koje su lose vodjene, ne proizvode ono sto je ljudima potrebno i sl. Njihovo propadanje ostavlja mjesto da se razviju druge. Inace vezu vazne resurse (rad, kapital i prostor) u proizvodnji necega od cega nema koristi.
Dakle samo propadanje nesposobnih poduzeca je drustveno koristan proces - zato je socijalizam i propao, na kraju krajeva. Ostali su samo nesposobni.
Svaka neuspjesna kompanija koja ne propadne trosi resurse drustva - ona od drugih uzima vise nego daje (to je definicija gubitka). Ako drustvu predas vise nego sto si od njega uzeo, nagradjen si sa profitom. Ako uzmes vise nego sto si mu dao, radis sa gubitkom.

[Jednostavko]

nitko drugi kaže:

1. Ali to ne slijedi jedno iz drugoga. Ako ih zanima samo ono sto mogu kupiti ne slijedi da im smeta sve sto ne mogu kupiti. Mozda im smeta, a mozda ih ne zanima nesto od toga sto ne mogu kupiti, mozda su indiferentni spram necega od toga.

Nisam ni mislio da im smeta u svim pojedinim slučajevima, nego da im u principu smeta. Vrlina gdje se pojavi je poput baklje, ona osvjetljava put mnogima. To je jedan od razloga što je budućnost nepredvidljiva.

2. Nije to ogranicenje moci naroda ako se moc koja se oduzme politicarima preda gradjanima kroz neposrednu demokraciju. Cemu onda uopce politicari? Za onaj dio situacija u kojima je neprakticna neposredna demokracija (sto manje takvih situacija to bolje).

S tim se slažem. Samo je pitanje zašto neposredna demokracija još nije zaživjela? Očito da nekome ne bi odgovarala. Da pogađamo kome?

[nitko drugi]

Jednostavko kaže:

Samo je pitanje zašto neposredna demokracija još nije zaživjela? Očito da nekome ne bi odgovarala. Da pogađamo kome?

Jasno je kome, političarima i onima koji kupuju političare.

[wand_1]

nitko drugi kaže:

Jasno je kome, političarima i onima koji kupuju političare.

Ima i drugi problem, a to je katastrofalna razina obrazovanja i općeg znanja kod ljudi. Ne samo kod nas, nego općenito.

Britanci izglasali izlazak iz EU, pa kukaju da su ih doveli u zabludu, da nisu znači koje su posljedice.

Da bi pojedincac donio informiranu odluku, trebao bi biti vrlo dobro obrazovan i pratiti jako puno toga.

Slažem se da je izravna demokracija bolja od predstavničke, ali nije je lako realizirati.

[Jednostavko]

nitko drugi kaže:

Jasno je kome, političarima i onima koji kupuju političare.

Jasno je i tko je tu šegrt a tko majstor. Dakle, opet smo zaobilaznim putem došli do toga da kapitalizam (barem ovakav kakav imamo) ne odgovara većini ljudi.

[nitko drugi]

wand_1 kaže:

Ima i drugi problem, a to je katastrofalna razina obrazovanja i općeg znanja kod ljudi. Ne samo kod nas, nego općenito.

Britanci izglasali izlazak iz EU, pa kukaju da su ih doveli u zabludu, da nisu znači koje su posljedice.

Da bi pojedincac donio informiranu odluku, trebao bi biti vrlo dobro obrazovan i pratiti jako puno toga.

Slažem se da je izravna demokracija bolja od predstavničke, ali nije je lako realizirati.

Je, u vezi s tim sam ja imao jednu zamisao, da na referendumima mogu glasati samo oni koji prethodno prođu jedan test elementarnog znanja o tom konkretnom pitanju. To znanje koje se traži trebalo bi biti neveliko, izloženo u nekom tekstu/brošuri koju se može pročitati za pola sata ili tako što. Realno govoreći, ni profesionalni političari sada ne proučavaju zakone puno duže (eno Bulj kaže "to je 500 strana, tko će to čitati, nisam znao da glasam i za to"). Dakle, neki minimum koji bi se odnosio na točno tu stvar, koji se može lako razumjeti i naučiti i potom testirati - tko prođe, može glasati. Time otpadaju potpune budale, oni koji zapravo nisu zainteresirani ali ritualno glasaju za određenu ideološku opciju, itd. To je neka mješavina epistokracije i neposredne demokracije.

[nitko drugi]

Jednostavko kaže:

Jasno je i tko je tu šegrt a tko majstor. Dakle, opet smo zaobilaznim putem došli do toga da kapitalizam (barem ovakav kakav imamo) ne odgovara većini ljudi.

Za razliku od fiktivnog sustava gdje bi na vlasti bili pošteni i stručni ljudi? Nećemo opet tuda. Pitanje je što se može popraviti a ne što se može izfantazirati.

Ako već imamo navodno "liberalnu demokraciju i slobodno tržište", onda je najpametniji korak koji 99% može napraviti je tražiti upravo to: liberalnu demokraciju i slobodno tržište. U to se zaklinju kapitalisti, u to se zaklinju političari, ok, idemo na to. Tražimo da to postane istina. Hoćemo doista demokraciju, a ne vladavinu stranaka, i hoćemo doista slobodno tržište a ne too big to fail sranja. To je korak naprijed. Fantaziranje o nečem posve drugom od ovoga što sad imamo je eskapizam.

[Jednostavko]

nitko drugi kaže:

Za razliku od fiktivnog sustava gdje bi na vlasti bili pošteni i stručni ljudi? Nećemo opet tuda. Pitanje je što se može popraviti a ne što se može izfantazirati.

Ako već imamo navodno "liberalnu demokraciju i slobodno tržište", onda je najpametniji korak koji 99% može napraviti je tražiti upravo to: liberalnu demokraciju i slobodno tržište. U to se zaklinju kapitalisti, u to se zaklinju političari, ok, idemo na to. Tražimo da to postane istina. Hoćemo doista demokraciju, a ne vladavinu stranaka, i hoćemo doista slobodno tržište a ne too big to fail sranja. To je korak naprijed. Fantaziranje o nečem posve drugom od ovoga što sad imamo je eskapizam.

Naivan si ako vjeruješ u zaklinjanje političara i zaklinjanje kapitalista. Jasno je kao dan da moćnicima odgovara slobodno tržište a da im ne odgovara neposredna demokracija, štoviše ona im je neposredna prijetnja. Ne može se ništa popraviti, nego samo izboriti. Ako se to dogodi onda će to zaista biti nešto "posve drugo od ovoga sad".

[Nea--]

I baš on, naivni, koji vjeruje u moć "99% građana, institucije, zakletve kapitalista i političara" (zakletve na koje građani samo imaju diskretno podsjetiti kaitaliste&političare pa da ih ovi odmah ispune) stalno govori o tuđim fantazijama

Socijalizam je barem postojao 50 godina, i većina s ovih prostora ga pamti s nostalgijom ......
Toliko o činjenicama i fantaziranju.

[nitko drugi]

Jednostavko kaže:

Naivan si ako vjeruješ u zaklinjanje političara i zaklinjanje kapitalista.

Radi se o naivnosti u jednom posebnom smislu: jedan efikasan način da se sruši neka ideološka laž je da se praviš naivan.

Recimo, svi su znali da jednopartijski socijalizmi nemaju veze s radničkom klasom, da se radi o partitokracijama. Ali ideologija je funkcionirala dok su svi igrali tu igru "znamo da se samo pretvarate da ste vi tu zbog radničke klase". Onda oni kažu "ne, mi smo stvarno tu zbog radničke klase", itd. Ta igra može ići u beskraj. Ali kad su radnici u Poljskoj, i u Jugoslaviji štrajkali, kad su tražili radnička prava, kad su bili "naivni" pa tražili da se ostvari ono što ideologija tvrdi, to je dovelo tu ideologiju do ili-ili. Ili će se ostvariti, ili će biti diskreditirana zauvijek. Nakon Solidarnosti nema intelektualaca na Zapadu koji bi pričali bajke o komunizmu, onako kako ih je bilo ranije. Priča se naprosto urušila.

Dakle, tražimo to što se priča da su naše vrijednosti: demokracija i slobodno tržište. Ako to uspijemo dogurati do ili-ili, sve se mijenja: ili će biti ostvareno, ili će biti zauvijek javno diskreditirano. A to je win-win situacija. Ako se to ostvari, odlično, ako se ne ostvari, otvara se prostor za nešto posve drugo. Dok postoji ovo "jest a nije", jest demokracija a nije, jest slobodno tržište a nije, stojimo u limbu koji onda omogućuje vječna trkeljanja za i protiv. Treba to dovesti do odluke.

Jasno je kao dan da moćnicima odgovara slobodno tržište a da im ne odgovara neposredna demokracija, štoviše ona im je neposredna prijetnja.

Pa nije jasno, pitaj Sigmunda, slobodno tržište nigdje ne postoji. Da im odgovara, postojalo bi. Nije slobodno tržište ako male firme idu u stečaj a Agrokor umjesto stečaja dobije posebni zakon. Nije slobodno tržište ako su banke prevelike da propadnu pa ih spašava država. Nije slobodno tržište ako se quantitative easing odvija tako da se bankama dijele pare, eto tako - što ih nisu dali građanima, i to bi pokrenulo ekonomiju. Itd. Dakle imamo slobodno tržište za male a socijalizam za velike. I to odgovara velikima.

[zoroasterix]

Nea-- kaže:

Ah da, zaboravila sam reći - jedino u ime čega ćeš danas dobiti ljutite i frustrirane ljude na ulicu i dalje su nacionalizmi tj primitivna žestoka obrana tobožnjega svoga... mada i to polako jenjava, jer kada se snaga uludo troši i ni do čega ne dovodi to iscrpi i najjače životinje.

A i ono "svoje" i "svoga" je dovedeno u pitanje.

Koja ti je najdraža revolucija? Francuska, oktobarska, jugoslavenska, kubanska?

[addx]

Kako ne kuzite jebemu mater vise. Mravac8 prica o uhodanoj firmi koja ima stabilno trziste. Ajmo uzet ledo d.d. npr. Kod leda se zna koliko vrijedi sladoled koji proizvodi. To je uhodana firma, ima stabilnu prodaju itd. Dakle moze se izracunati vrijednost rada radnika, koliko ispostave sladoleda u mjesec dana. Ne ovisi to sad nesto bogznasta o cemu. Ljudi kupuju ledo sladolede po toj cijeni po kojoj ih ledo prodaje..zna se otprilike koliko ih treba proizvest i to je to...
Samo jebi ga, sladoled proizvode vecinom strojevi, koje je netko mozda platio itd. Znaci mravac, ja te shvacam. Dalje bi ti rekao da je bitno kako dolazi do jedne takve uhodane tvrke. Pustimo ledo d.d. i to. Ajmo vidjet firmu koja tek poduzima svoj prvi pothvat, vlasnik investiro hrpu para, digo kredit na bubreg, tek pocinje, kupio strojeve tj sredstva za proizvodnju nekog novog branda sladoleda, zaposlio radnike koji rade na tim strojevima, razvoze robe itd. Ti strojevi rade vecinu posla i jako su skupi. Da li su tu onda samo radnici stvorili taj sladoled pa da je to vrijednost njihova rada, ili su i strojevi sudjelovali a oni su od vlasnika? Je li onda i vlasnik stvorio dio sladoleda a ne samo radnici? Ako se sladoled ipak ne prodaje dobro, tesko se probit pored leda i talijanskih sladoleda, firma propadne, tko je ispusio hrpu novaca?

Ajmo rec da ne propadne nego u jednom trenutku mozda ta tvornica sladoleda postane potpuno automatizirana, bez radnika. Tko je onda stvorio vrijednost sladoleda?



Sent from my HTC 10 using Tapatalk

[Jednostavko]

@ Nitko drugi

Ja tebe više uopće ne razumijem. Počeo si s kontradiktornim tvrdnjama o korupciji političara pa smo se na kraju složili da je neposredna demokracija najbolje rješenje. Sad pričaš o nekoj "efikasnoj vrsti naivnosti". Što ti uopće zastupaš? Najprije zastupaš slobodu tržišta, a onda opet kažeš da takvo što ne postoji, pa onda opet da postoji kod malih kapitalista, a da na drugoj strani imamo "socijalizam velikih" (koja grozna sintagma). Ta neposredna demokracija ne odgovara ni velikim ni malim kapitalistima. Zato ne pomaže nikakva "efikasna naivnost" jer je neposredna demokracija istinska prijetnja kapitalizmu. Kad bi se ostvarila onda bi vidio da normalni ljudi, a takvi su većina, žele imati osjećaj da se njihovo ljudsko dostojanstvo respektira, a ne da trguju svojim životom s onima koji ih ne priznaju za ljudska bića nego ih tretiraju kao robu. Dogodile bi se takve promjene koje bi nadišle sve što ti sad zoveš mojim fantaziranjem. Čudno je što kraj svih svojih intelektualnih vrlina ne vidiš suštinu stvari. Suština je u razotuđenju. Bez toga je besmisleno pričati o bilo kakvom "popravljanju" društva.

[mravac8]

addx kaže:

Samo jebi ga, sladoled proizvode vecinom strojevi, koje je netko mozda platio itd. Znaci mravac, ja te shvacam. Dalje bi ti rekao da je bitno kako dolazi do jedne takve uhodane tvrke. Pustimo ledo d.d. i to. Ajmo vidjet firmu koja tek poduzima svoj prvi pothvat, vlasnik investiro hrpu para, digo kredit na bubreg, tek pocinje, kupio strojeve tj sredstva za proizvodnju nekog novog branda sladoleda, zaposlio radnike koji rade na tim strojevima, razvoze robe itd. Ti strojevi rade vecinu posla i jako su skupi. Da li su tu onda samo radnici stvorili taj sladoled pa da je to vrijednost njihova rada, ili su i strojevi sudjelovali a oni su od vlasnika? Je li onda i vlasnik stvorio dio sladoleda a ne samo radnici? Ako se sladoled ipak ne prodaje dobro, tesko se probit pored leda i talijanskih sladoleda, firma propadne, tko je ispusio hrpu novaca?

Ok, došli smo do osnovnih sredstava i kapitala (to nije isto).

Dakle za proizvodnju (pa i za prodaju, transport, uslužne djelatnosti) trebaju nekakvi strojevi, industrijski stroj za proizvodnju sladoleda, kompjuter, fen, solarij, kamion, viličar ........ ) i ti strojevi su obično skupi.

Sirovinu kojom proizvodiš jedan sladoled možeš odmah ugraditi u cijenu jednog sladoleda. Recimo, sirovina košta 4 kune, sladoled košta 8 kuna. Sva sirovina je u cijeni sladoleda i plaća ju kupac.

Ako si kupio stroj od 100 tisuća, ti ne možeš jedan sladoled cijeniti 100 tisuća, on je i dalje 8 kuna.

Međutim, postoji nešto što se zove amortizacija. U pravilu znaš koliko će ti stroj trajati. Neka je to 10 godina. U tih 10 godina proizvest ćeš milijun sladoleda. Sada cijenu stroja ugradiš u cijenu sladoleda, pa će to, recimo, biti 3 lipe po sladoledu. Dakle cijenu sladoleda uvećaš za tri lipe. I sladoled ti košta 8 kuna i tri lipe.

Možda će netko reći da je sada vrijednost rada radnika koji proizovde taj sladoled drugačija. Nije. Vrijednost rada radnika je i dalje ista, jer si za troškove amortizacije uvećao cijenu sladoleda.

Još nešto o amortizaciji. U pravilu, amortizacija se izračunava na taj način da se vijek stroja odredi kraće nego što taj stroj traje. Tako da su ti kupci sladoleda vratili novac koji si dao za njega, ti i dalje radiš s tim strojem, a cijena sladoleda je i dalje 8 kuna i tri lipe. Dakle, tvoja marža je narasla za tri lipe po sladoledu.

Ako firma propadne za osam mjeseci, stroj se može prodati, istina po manjoj cijeni, ali već sam napisala da je jedini kapital koji vlasnik riskira kapital koji ulaže kod otvaranja tvrtke.

O kapitalu u drugom postu.

[mravac8]

addx kaže:

Ti strojevi rade vecinu posla i jako su skupi. Da li su tu onda samo radnici stvorili taj sladoled pa da je to vrijednost njihova rada, ili su i strojevi sudjelovali a oni su od vlasnika?

Ajmo rec da ne propadne nego u jednom trenutku mozda ta tvornica sladoleda postane potpuno automatizirana, bez radnika. Tko je onda stvorio vrijednost sladoleda?

Ovo samo ukratko jer sam već pisala o tome a i razumljivo je iz prethodnog posta:

Dok god postoji i jedan radnik, vrijednost rada biti će ugrađena u cijenu proizvoda. Zato sam i napisala da će radnici nestati kada se proces proizvodnje i prodaje potpuno robotizira. Recimo da imaš frizerski salon u kojem radi robot i nema niti jednog radnika. Nema ni cijene radnika ni vrijednosti rada ugrađenog u frizuru.

Ako vlasnik radi u tvrtci (bilo što, pa makar i sat vremena godišnje čita financijske izvještaje) i vrijednost njegovog rada je ugrađena u proizvodnju. Ali, za razliku od radnika, on će dobiti i vrijednost svog rada i razliku između cijene i vrijednosti rada radnika.

[mravac8]

Addx, kapital

Ajmo primjer. Ti imaš tvrtku, ja imam nešto novaca. Ti bi proširio tvrtku i nas dvoje se dogovorimo da ću ti ja dati svoj novac za proširenje tvrtke. Ali za taj novac tražim da postanem suvlasnik u tvojoj tvrtci.

Dakle, ja sam dala novac i za novac dobila pola tvrtke. Možemo reći da sam kupila pola tvrtke.

Jednu vrijednost, novac, zamijenila sam za drugu vrijednost - tvrtku.

Mogla sam svoj novac uložiti i u nešto drugo - oročiti u banci, kupiti devize, kupiti onaj elektronski novac, uložiti u životno osiguranje, uložiti u mirovinske fondove, kupiti nekretninu ..........

Sve je to isto, jednu vrijednost koju imam pretvorila sam u drugu.

Ok, ti kažeš da ja rsikiram jer tvoja tvrtka može propasti i ja ću ostati bez novca. To je, naravno, točno.

Ali isto je i sa svim vrstama ulaganja: nekretninu je mogao srušiti potres ili je mogla izgubiti na vrijednosti, banka, mirovinski fondovi, osiguravajuće društvo može propasti, devize koje sam kupila mogu izgubiti na vrijednosti, ako novac držim u čarapi može mi ga netko ukrasti.

Uglavnom, sve je rizik. Zato se čovjek koji ulaže dobro raspita što će se događati u budućnosti, koliko je deviza stabilna, koliko su mirovinski fondovi i osiguravajuća društva sigurna ......

Ako kupujem tvoju tvrtku dobro ću proučiti financijske izvještaje i tvoje planove u budućnosti.

Ako ti tvrtka propadne, ja ću recimo, dio uloženog kapitala vratiti prodavajući stroj koji si za moj novac kupio, a dio mi je propao. Kao da sam kupila eure i oni su naglo (izbog brexita) izgubili na vrijednosti.

Recimo, da tvoja tvrtka posluje uspješno. Ja sam sada vlasnik pola uspješne tvrtke. Recimo neka sam u tvoju tvrtku uložila 100, i neka je tvoja tvrtka tada vrijedila 200 (ja sam dobila pola vrijednosti). Neka sada tvoja tvrtka vrijedi 300. Dakle, ja sam vrijednost u novcu od 100 pretvorila u vrijednost u novcu od 150.

To je kapital.

Što je sa radnikom? Radnikov rad kupuje se na tržištu rada po cijeni od 3000 kuna mjesečno. Neka je vrijednost njegovog rada duplo veća. Ne postoji mogućnost da on ikad dobije punu vrijednost svog rada.

[Leteća]

zoroasterix kaže:

Koja ti je najdraža revolucija? Francuska, oktobarska, jugoslavenska, kubanska?

Seksualna.

[Nea--]

Država koja propadne bolja je od one koja se uporno održava iako je odavno trebala propasti.

[nitko drugi]

Jednostavko kaže:

@ Nitko drugi

Ja tebe više uopće ne razumijem.

Rado ću pojasniti.

Počeo si s kontradiktornim tvrdnjama o korupciji političara pa smo se na kraju složili da je neposredna demokracija najbolje rješenje.

Kako su tvrdnje o korupciji političara bile kontradiktorne?

Sad pričaš o nekoj "efikasnoj vrsti naivnosti". Što ti uopće zastupaš?

Zastupam prosvijećenu neposrednu demokraciju, uz liberalna ograničenja (vladavina zakona, prava pojedinca, prava manjina), slobodno tržište u ekonomiji uz ograničenja radi zaštite zajedničkih vrijednosti (među koje spada i - slobodno tržište), zajamčeni minimalni univerzalni dohodak za sve građane.

Najprije zastupaš slobodu tržišta, a onda opet kažeš da takvo što ne postoji, pa onda opet da postoji kod malih kapitalista, a da na drugoj strani imamo "socijalizam velikih" (koja grozna sintagma).

Da, pa što je nejasno? Sada imamo situaciju da se male firme bore na slobodnom tržištu s malima i velikima, ali kad mala firma ne uspije tad propadne, a kad velika ne uspije tad je spašava država. Što ja zastupam? Da i veliki i mali propadaju kad ne funkcioniraju, dapače, država treba štititi slobodno tržište tako da donosi antimonopolske zakone i sl. koji su usmjereni protiv pre-velikih firmi. Štono se reče too big to fail = too big to exist.

Sintagma "socijalizam bogatima kapitalizam sirotinji" nije moja:

Noam Chomsky: http://www.truth-out.org/opinion/ite...h-noam-chomsky

Robert Reich: http://www.newsweek.com/robert-reich...sm-poor-455066

Owen Jones: https://www.theguardian.com/books/20...m-for-the-rich

wikipedija: https://en.wikipedia.org/wiki/Corpor...or_the_poor.22

Ta neposredna demokracija ne odgovara ni velikim ni malim kapitalistima.

Zašto?

Zato ne pomaže nikakva "efikasna naivnost" jer je neposredna demokracija istinska prijetnja kapitalizmu.

Zašto?

Kad bi se ostvarila onda bi vidio da normalni ljudi, a takvi su većina, žele imati osjećaj da se njihovo ljudsko dostojanstvo respektira, a ne da trguju svojim životom s onima koji ih ne priznaju za ljudska bića nego ih tretiraju kao robu.

Ti ne poštuješ dostojanstvo ljudi, nas normalne ljude ne tretiraš kao razumna ljudska bića koja slobodno odlučuju hoće li ili neće ući u ekonomske odnose. Tretiraš nas slobodne ljude kao jadne robove koji još i ne znaju da su jadni robovi, pa nam valjda treba neka avangarda radničke klase da se bori za naše interese dok mi sami ne dođemo na dovoljan stupanj svijesti.

Dogodile bi se takve promjene koje bi nadišle sve što ti sad zoveš mojim fantaziranjem.

Dapače, ja sam za.

Čudno je što kraj svih svojih intelektualnih vrlina ne vidiš suštinu stvari. Suština je u razotuđenju. Bez toga je besmisleno pričati o bilo kakvom "popravljanju" društva.

Kad netko proda nešto što je radio, otuđuje svoj rad i degradira sebe? Ti smatraš da je svako trgovanje degradacija čovjeka?

[nitko drugi]

addx kaže:

Kako ne kuzite jebemu mater vise. Mravac8 prica o uhodanoj firmi koja ima stabilno trziste.

A bravo, sad će opet pilanje po toj pizdariji. Problem je što ona taj jedan primjer postavlja kao opći slučaj, kao da nema drugih mogućnosti. I otud izvodi apsurdne zaključke. Ti se bavi dalje s time, kad je već razumiješ.