Jezikoslovlje Za pravopiždžije i jezikolomce |
|
|
11.07.2005., 18:07
|
#21
|
spameričina prijateljica
Registracija: Nov 2002.
Postova: 23,813
|
Quote:
marmont kaže:
1. Djeci često "čudno" zvuče rečenice tipa: Je li smo je li kolače?
2. (...) a ona bi u ovim primjerima vjerojatno bila najbolje rješenje: Jesmo li jeli kolače?
|
1. Moram priznati da i meni čudno zvuči upitno "je li" umjesto množine radnog pridjeva "jeli"?
2. Ne najbolje, nego jedino ispravno.
Dugujem još odgovor Marakešu, ali ću to neki drugi put.
|
|
|
11.07.2005., 18:37
|
#22
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2005.
Postova: 34
|
Quote:
Didi kaže:
2. Ne najbolje, nego jedino ispravno.
|
Ne jedino, nego najbolje!
|
|
|
11.07.2005., 18:51
|
#23
|
8 bit
Registracija: Dec 2004.
Lokacija: predgrađe
Postova: 1,942
|
Quote:
Dunj@ kaže:
to me uvijek ljuti...u engleskom im nije teško učiti ali za vlastiti jezik im je komplicirano...
meni nije....
ali jest engleski ili bilo koji drugi jezik
|
Ne kažem da mi ga je teško učiti,čak mislim da poprilično dobro vladam njime,ali kad se uspoređuje sa nekim drugim jezicima poput engleskog-prekompleksan je. Puno je stvari koje su u njemu nepotrebne. Dok pričaš i pišeš moraš razmišljati o tome jesi li gdje pogriješio,jesi li dobro stavio ije ili je i slične gluposti. Nepotrebno i totalno neekonomično. Treba uvest neki funkcionalniji pravopis.
|
|
|
12.07.2005., 01:23
|
#24
|
Squaw
Registracija: Nov 2002.
Postova: 4,050
|
Onako blijedo se sjećam iz škole da postoji neka razlika, ali ne mogu se sjetiti točno. Mislim da je pravilna ova prva varijanta tj. Je li hrv jezik... (odnosno - koristi se na početku upitne rečenice), a da se da li koristi kao veznik u zavisno složenim rečenicama npr. Ne znam da li je hrv jezik...
E sad, ako to ne valja, ili su me krivo naučili ili sam ja krivo zapamtila
|
|
|
12.07.2005., 10:26
|
#25
|
spameričina prijateljica
Registracija: Nov 2002.
Postova: 23,813
|
Quote:
Potala kaže:
Onako blijedo se sjećam iz škole da postoji neka razlika, ali ne mogu se sjetiti točno. Mislim da je pravilna ova prva varijanta tj. Je li hrv jezik... (odnosno - koristi se na početku upitne rečenice), a da se da li koristi kao veznik u zavisno složenim rečenicama npr. Ne znam da li je hrv jezik...
E sad, ako to ne valja, ili su me krivo naučili ili sam ja krivo zapamtila
|
Nisi krivo zapamtila. Negdje sam napisala da se kao kriterij svojevremeno uzimala razlika između upravnog i neupravnog pitanja. Više ne, što je meni osobno žao.
|
|
|
12.07.2005., 10:58
|
#26
|
spameričina prijateljica
Registracija: Nov 2002.
Postova: 23,813
|
Quote:
marmont kaže:
Ne jedino, nego najbolje!
|
Da bi nešto bilo najbolje, mora postojati mogućnost izbora. Upitna rečenica ne može počinjati s da li. Ovo su tvorbene mogućnosti - ako štogod ispustim, neka me netko nadopuni.
1. upitna zamjenica: Što si rekao? Tko je to zvao?
2. upitni pridjev: Kakvu trajnu želi milostiva?
Hebi ga, mislim da se u našoj gramatici i kakav, koji itd. smatraju zamjenicama, ali nadam se da te to neće previše zbuniti.
3. upitni prilog: Zašto ne jedeš? Zar ne voliš juhu? Bi li radije čokolade?
4. intonacija: Ideš ili ne ideš?
5. riječca da (ovako konstruirane rečenice zapravo više izražavaju čuđenje pa bi im na kraju komotno mogao stajati i uskličnik): Da to nije podvala kada su kamate tako visoke?
Inače, u Marakešovoj rečenici početno je li nije nikakva zamjena za da li, nego tvorba s pomoću upitnog priloga li. Naime, izjavna rečenica istog sadržaja glasila bi Hrvatski je jezik kompleksan, od čega preblikom (dodavanjem upitnog priloga i stavljanjem glagola na početak rečenice) dobivamo Je li hrvatski jezik kompleksan?.
|
|
|
12.07.2005., 12:02
|
#27
|
spameričina prijateljica
Registracija: Nov 2002.
Postova: 23,813
|
Vrapci na krovu i jezične "mnogoleme"
Pada kiša. Meni se ne radi. Pa da bar pokušam "odraditi" dugove.
Quote:
Marakeš kaže:
Ozbiljno ja to. Smeta me ta hrpa nepotrebnih pravila,učenje veznika koji se ne koriste,čistunstvo...ako već svako malo iziđe novi pravopis,zašto ne izdaju neki koja će jezik pojednostaviti a ne samo dalje zakomplicirati?
a šta bi već i vrapci na krovu trebali znati?
|
Sve ovo što si nabrojio prisutno je i u drugim jezicima. Ne znam koja si to dva strana jezika studirao (znači li "studirao" baš studij na faksu ili si ih jednostavno učio?), ali ne vjerujem da u njima nema baš nikakvih pravila. Od kojih nisu baš sva potrebna, neophodna, čak nužna za prenošenje poruke.
Evo samo nekoliko "nelogičnosti" engleskoga pravopisa. Englesko [s] u pismu se javlja na dva načina: kao s i kao c ispred e i i (odnosno y, što je još jedna nelogičnost), a [k] kao k i kao c u svim drugim slučajevima (ispred a, o, u i ispred konsonanata). Zatim, [dž] se može pisati kao j, ali i kao g ispred i, e i y. Nadalje, skupina gi jednom se izgovara kao [dži], a drugi put kao [gi]: to give gin. Isto vrijedi i za skupinu ge.
Pa?
Francuski radije neću spominjati. Njihov je pravopis slikovito opisala jedna moja mlađahna susjedica: "To ti je onaj jezik kad pišeš tri reda, a izgovaraš tri slova." A može i obratno, ali neka to ostane za neku drugu priliku.
Učenje veznika koji se ne koriste, kažeš? Ne znam o kojim veznicima govoriš, ali tko ti brani da, kad već nešto naučiš, to i upotrebljavaš?
Čistunstvo? Što je previše ni s kruhom nije dobro, slažem se. No, kada na radiju čujem reklamu u kojoj razumijem samo veznike i pomoćne glagole, pitam se čemu služi takvo oglašavanje. Na televiziji bar imaš sliku. Ili - neka mi netko kaže što je hrvatsko u konstrukciji "najbolji auto ikada". Osim leksika, dakako.
Gledaj, nema jednostavnog jezika. Jezik mora biti kompleksan. Zato što je takav i čovjekov um. Baš kao što ne postoji ni potpuno sistematiziran jezik. Bez dubleta, sinonima, dvojbi.
U tome i jest ljepota.
|
|
|
12.07.2005., 14:25
|
#28
|
Squaw
Registracija: Nov 2002.
Postova: 4,050
|
Quote:
Didi kaže:
Nisi krivo zapamtila.
|
Meni osobno puno bolje zvuče upitne rečenice konstruirane inverzijom tj.
Trebaš li...
Znaš li...
od
Da li znaš...
Da li trebaš...
Isto tako, bolje mi zvuči
Jesi li znao...
od
Da li si znao...
A i u školi su me učili da je to pravilno. Ako i nije, nego se može birati, biram ovo
|
|
|
12.07.2005., 15:27
|
#29
|
Lektor. Kanibal lektor.
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: Evil Genius University
Postova: 8,969
|
To da je u hrvatskom jeziku pravilno postavljati pitanja sa "da li" možete objesiti mačku o rep. Nije.
Da ne ponavljam...
|
|
|
12.07.2005., 18:50
|
#30
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2005.
Postova: 29
|
Quote:
stitch kaže:
To da je u hrvatskom jeziku pravilno postavljati pitanja sa "da li" možete objesiti mačku o rep. Nije.
Da ne ponavljam...
|
Mislim da je od "mackova repa" mjerodavniji argument Sintaksa R.Katicica i siva gramatika. U svakom slucaju, ako ne vjerujete stvarnim autoritetima, provirite barem u Hrvatski narodni korpus (i u el.obliku je dostupan).
|
|
|
12.07.2005., 19:18
|
#31
|
Lektor. Kanibal lektor.
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: Evil Genius University
Postova: 8,969
|
Tralala i bapske brbljarije. I autori tzv. Sive gramatike priznaju da su mnoge odredbe u najmanju ruku upitne, da ih treba redigirati u skladu s hrvatskim standardom i da se to izbjegava kako one koji su ih pisali ne bi proglasili nepismenima.
Nagradno pitanje glasi: na što se sve odnosi to "mnoge odredbe"?
|
|
|
12.07.2005., 19:31
|
#32
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2005.
Postova: 29
|
Quote:
stitch kaže:
Tralala i bapske brbljarije. I autori tzv. Sive gramatike priznaju da su mnoge odredbe u najmanju ruku upitne, da ih treba redigirati u skladu s hrvatskim standardom i da se to izbjegava kako one koji su ih pisali ne bi proglasili nepismenima.
Nagradno pitanje glasi: na što se sve odnosi to "mnoge odredbe"?
|
U svakom slucaju, ako ne vjerujete stvarnim autoritetima, provirite barem u Hrvatski narodni korpus (i u el.obliku je dostupan).
|
|
|
12.07.2005., 21:08
|
#33
|
spameričina prijateljica
Registracija: Nov 2002.
Postova: 23,813
|
Quote:
elazes kaže:
U svakom slucaju, ako ne vjerujete stvarnim autoritetima, provirite barem u Hrvatski narodni korpus (i u el.obliku je dostupan).
|
Pod tim nazivom nalazim samo prezentaciju Marka Tadića, ali je to opis projekta i ništa više.
P. S. Moja Siva gramatika uopće nije siva, nego plava.
|
|
|
12.07.2005., 22:58
|
#34
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2005.
Postova: 29
|
Quote:
Didi kaže:
Pod tim nazivom nalazim samo prezentaciju Marka Tadića, ali je to opis projekta i ništa više.
P. S. Moja Siva gramatika uopće nije siva, nego plava.
|
|
|
|
12.07.2005., 23:01
|
#35
|
Registrirani korisnik
Registracija: Jul 2005.
Postova: 29
|
Quote:
Didi kaže:
Pod tim nazivom nalazim samo prezentaciju Marka Tadića, ali je to opis projekta i ništa više.
P. S. Moja Siva gramatika uopće nije siva, nego plava.
|
Nacionalni, sori. Ovdje je: http://www.hnk.ffzg.hr/
I moja je bila, sada se presvukla. Znas onu pricu: " Bile dvije gramatike. Jedna plava, jedna plavo-crvena. Studenti ih od mila (ili cega vec) prozvase Plava i Crvena. Crvena, koja nikad ne bi dobila taj nick, da nadimak nije bio zauzet od one „plavije“ (a i crvenilo njezine crvene je diskutabilno) ostade zauvijek Crvena, a Plava kasnije dobi nove korice pa je prekrstise u Siva... Po toj "strucnoj terminologiji" danas se prepoznaju kroatisti starije i mlade generacije. "
A, ja pratim strucnu terminologiju, makar sam stara garda.
|
|
|
12.07.2005., 23:35
|
#36
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2005.
Postova: 34
|
Quote:
stitch kaže:
To da je u hrvatskom jeziku pravilno postavljati pitanja sa "da li" možete objesiti mačku o rep. Nije.
|
Osim te gramatike postoji i jedan lingvist koji je na upit o toj problematici odgovorio onako kako sam već napisao. Dakle, pravilno je započeti pitanje s "da li"! Taj se jezikoslovac zove Stjepko Težak. A budući da ne znam tko je stitch, koliko ima godina, koje je struke itd., radije ću vjerovati Težaku.
Osim njega, mnogi to odobravaju i potvrđuju da je ispravno.
|
|
|
12.07.2005., 23:43
|
#37
|
Lektor. Kanibal lektor.
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: Evil Genius University
Postova: 8,969
|
Aha. A što predaje Stjepko Težak? Reći ću ti ja, da ne tražiš. Metodiku nastave hrvatskog jezika. I kakve to veze ima s Katedrom za suvremeni hrvatski jezik? Ili Institutom za jezik i jezikoslovlje? Ili Hrvatskom akademijom znanosti i umjetnosti? On šumom, svi drugi drumom. To vrijedi i za onog starog prdonju Katičića, koji se baš "proslavio" argumentacijom o novom pravopisu. Lako je držati katedru u Beču, dvaput godišnje svraćati u Hrvatsku i onda nama držati predavanja.
|
|
|
12.07.2005., 23:55
|
#38
|
spameričina prijateljica
Registracija: Nov 2002.
Postova: 23,813
|
Dakle, za početak... ili sam ja totalni kompjuterski idiot ili im onaj Bonito program dreka vrijedi. Kada ga pokušam instalirati, cvili da mu fale neki fajlovi.
Krenula sam onda uhodanim stazama: gumb korpus pa link pretraga. Pa sada postavljam dva pitanja:
1. Kako jebemu mogu pronaći "da li" ako smijem unijeti samo jednu riječ?
2. Kako se išta ondje može pronaći ako, kao rezultat svake pretrage, dobivam odgovor: "The page cannot be displayed"?
Nagradno pitanje:
Po čemu 631 primjer s da li nasuprot nekoliko tisuća primjera s glagolom plus li dokazuje da je tvorba upitne rečenice s pomoću da li gramatički ispravna?
( Popis dvorazličnica po čestoti jedino je čega sam se uspjela dočepati. )
|
|
|
13.07.2005., 00:54
|
#39
|
Registrirani korisnik
Registracija: Apr 2005.
Postova: 34
|
Quote:
stitch kaže:
Aha. A što predaje Stjepko Težak? Reći ću ti ja, da ne tražiš. Metodiku nastave hrvatskog jezika. I kakve to veze ima s Katedrom za suvremeni hrvatski jezik? Ili Institutom za jezik i jezikoslovlje? Ili Hrvatskom akademijom znanosti i umjetnosti? On šumom, svi drugi drumom.
|
Priznajem da nisam u potpunosti s tim upoznat, no to ne znači da on ne zna kako se može započeti upitna rečenica!
On još gostuje u jednoj emisiji na radiju u kojoj daje savjete i odgovara na pitanja, a ja sam ga slušao baš kad je o tome govorio!
|
|
|
13.07.2005., 03:06
|
#40
|
Lektor. Kanibal lektor.
Registracija: Mar 2003.
Lokacija: Evil Genius University
Postova: 8,969
|
Quote:
marmont kaže:
Priznajem da nisam u potpunosti s tim upoznat, no to ne znači da on ne zna kako se može započeti upitna rečenica!
On još gostuje u jednoj emisiji na radiju u kojoj daje savjete i odgovara na pitanja, a ja sam ga slušao baš kad je o tome govorio!
|
Ti si ga slušao na radiju, a ja na predavanjima, i još položio s peticom. I davno prostudirah sve njegove knjige. Mislim, argumenti su ti u stilu: "Imam nešto pojma o pravu, jer sam baš jučer prošao kraj Pravnog fakulteta!"
|
|
|
|
|
Tematski alati |
|
Opcije prikaza |
Linearni mod
|
Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 09:59.
|
|
|
|