Etika ubijanja drugih bića...

[Stribor cumez]

Nemam nista protiv vegetarijanaci ili mesojeda ili svejeda ... Djete moze zivjeti sa vecinom biljnih namirnica. ali ne iskljucivo sa njima (barem u prvom stadiju), pred par godina (5-6) je jednom slovenskom bracnom paru umrlo djete jer su ga odmah poceli hraniti sa nekim sojinim derivatima, a nikad mu nisu dali ni gutljaj mlijeka. Samo se takvih ekstremista treba cuvati, sve ostalo je ok.
Sto se mene tice - jedem sve, ali tu u Nl. se trudim jesti samo organsku hranu (prvenstveno za sebe jer je bolje i ukusnija), protiv sam nehumanog drzanja zivotinja , ali ne i protiv njihovog koristenja u prehrani. Mozda jednom daleko u buducnosti nadjem snage da se rjesim svoje ovisnosti, ali pecena patka, Zubatac na zaru ili sarma su mi i prevelika iskusenja da ne bih bio licemjeran (znaci priznajem grijeh, ali sam preslab da se protiv njega trenutno borim )

[dada79]

skeptik kaže:

Drugim rjecima, logika ide ovako:
Ja osjecam.
Drugi ljudi izgledaju i ponasaju se slicno kao ja, pa stoga vjerojatno i oni osjecaju.
Zivotinje izgledaju i ponasaju se slicno kao i ljudi, pa stoga vjerojatno i one osjecaju.
Biljke nisu toliko slicne zivotinjama niti se ponasaju na tako slican nacin, pa stoga nemam argumente za tvrditi da one osjecaju.

Mozda sam malo skrenuo s osnovne teme, ali mislim da su te stvari izuzetno bitne za raspravu o etici odnosa prema zivotinjama i biljkama.

Rasprava je jos na prvoj stranici ovog topica krenula u drugom pravcu. Zato bih se osvrnula na sami pocetak...

Hajdemo onda ovom logikom :

Neki ovdje uzimaju kao argument(veget.) - BOL kod zivotinje tijekom ubijanja. Uopce ne bi trebalo za osnovu uzimati taj aspekt, jer mozes i zivotinju i covjeka usmrtiti na skroz bezbolan nacin. Ako ce se uopce raspravljati, i ako bi u ijednom smjeru trebala ici rasprava,tad bi to bilo - "Koliko JA imam pravo odrediti smrt drugim bicima?" A ako idemo od toga,eliminirajuci sami osjet-bol,tada pravljenje bilo kakvih kategorija nije ispravno, jer je bice bice. Kao, ono sto nam pokaze da osjeca bol, necemo jesti, a ono sto ne pokazuje(ili mi nismo sposobni vidjeti) tko ga *ebe!

[VelmaX]

Stribor cumez kaže:
Mozda jednom daleko u buducnosti nadjem snage da se rjesim svoje ovisnosti, ali pecena patka, Zubatac na zaru ili sarma su mi i prevelika iskusenja da ne bih bio licemjeran (znaci priznajem grijeh, ali sam preslab da se protiv njega trenutno borim )

Ako se nisi šalio onda se odavde mogu izvući zanimljive teze:

Jedenje mesa spada u ovisnosti, dakle to je bolest.
Potreba za mesom nije urođena nego stečena potreba.

Znači li to da ljudi nisu po svojoj konstituciji svejedi?

Ja mislim da su ljudi ipak rođeni s potrebom da jedu namirnice životinjskog porijekla.
Nisam sigurna mogu li mlijeko, mliječni proizvodi i jaja biti potpuna zamjena za meso, no isključivo biljna hrana to sigurno nije.

[adriatic]

Stribor cumez kaže:
... ali ne isključivo sa njima (barem u prvom stadiju),

A zašto ti lupetaš bezveze o nečem o čemu nemaš pojma?

Stribor cumez kaže:
pred par godina (5-6) je jednom slovenskom bračnom paru umrlo djete jer su ga odmah počeli hraniti sa nekim sojinim derivatima, a nikad mu nisu dali ni gutljaj mlijeka. Samo se takvih ekstremista treba čuvati, sve ostalo je ok.

Mogao bih ponoviti ono gornje. Vjerujem ti na riječ da im je umrlo dijete, ali razlog koji navodiš je naprosto smiješan.
Istina je da majčino mlijeko najbolja hrana za novorođenče, ali i da je sojino mlijeko puno bolja zamjena od kravljeg.

Najviše se treba čuvati ljudi koji svima obznanjuju kao istinu svoje i tuđe prerasude.

[skeptik]

dada79 kaže:

Neki ovdje uzimaju kao argument(veget.) - BOL kod zivotinje tijekom ubijanja. Uopce ne bi trebalo za osnovu uzimati taj aspekt, jer mozes i zivotinju i covjeka usmrtiti na skroz bezbolan nacin. Ako ce se uopce raspravljati, i ako bi u ijednom smjeru trebala ici rasprava,tad bi to bilo - "Koliko JA imam pravo odrediti smrt drugim bicima?" A ako idemo od toga,eliminirajuci sami osjet-bol,tada pravljenje bilo kakvih kategorija nije ispravno, jer je bice bice. Kao, ono sto nam pokaze da osjeca bol, necemo jesti, a ono sto ne pokazuje(ili mi nismo sposobni vidjeti) tko ga *ebe!

Ako sam dobro shvatio, ti smatras da sva bica treba tretirati na isti nacin, neovisno radilo se o kravi, hrastu, bakteriji ili mozda cak i virusu. To bi znacilo da je jednako (ne)eticno poubijati milion bakterija jednom antibiotskom tabletom kao i pobiti milion zidova. Jesam li dobro shvatio tvoj stav?

[Stribor cumez]

Ono sto sam rekao sam procitao u novinama, nazalost predavno je bilo da bih se sjetio cime su tocno hranili bebu, ali ona je umrla zbog prehrane. Inace oni nisu jeli bas nista zivotinjskog podrijetla - 0. Kaj je bilo tocno, predaleko je da bih se sjecao. Ak se neko drugi sjeca nek napise (mislim da su bili iz Kopra ili Izole).

[Stribor cumez]

Ako se nisi šalio onda se odavde mogu izvući zanimljive teze:

Jedenje mesa spada u ovisnosti, dakle to je bolest.
Potreba za mesom nije urođena nego stečena potreba.

Znači li to da ljudi nisu po svojoj konstituciji svejedi?

Ja mislim da su ljudi ipak rođeni s potrebom da jedu namirnice životinjskog porijekla.

Na pola sam se salio. Ona polovica s kojom se nisam salio se svodi na ovo. Ja kao odrasli covjek doista mogu zivjeti bez mesa (dokazano). Pitanje je da li to zelim? Nadalje ovisnost nemora biti bolest. Ukoliko ti nesmeta za normalan zivot - onda nije (to je moj stav).
Ljudi jesu po konstituciji svejedi, no ljudi su isto tako po svojoj konstituciji gradjeni za trcanje i lov u prirodi, a ne za sjedenje 8 sati pred kompjiuterom pa opet to cinimo (i znamo da nije zdravo).

Iskreno ne uzbudjujem se puno oko jedenja zivotinja jer sam neka vrsta intelektocentrika. Mi imamo izbor da li cemo biti vegetarijanci ili ne, da li cemo raditi na kompjuteru ili ne. Vecina zivotinja nema taj izbor. Ja mogu izabrati da nebudem licemjeran u ovom stavu i priznam neke inteligencijske kvalitete kod zivotinja koje jedem, ali biram da ih jedem iz hedonistickog razloga sto su mi fine. Inace bio sam jedno godinu dana vegetarijanac jer mi je pasalo, ali sad mi trenutno opet pase meso.

[skeptik]

Stribor,

No, ja bih htio naglasiti jos neke znanstvene aspekte.

Dokazano je da ljudskom organizmu trebaju proteini.
Dokazano je da u nekim biljkama takodjer ima proteina.
Medjutim, dokazano je i da nisu svi proteini prehrambeno jedako vrijedni. (To pogotovo dobro znaju body bilderi, jer oni uzimaju RAZLICITE proteinske preparate, medju kojima mnogi sadrze tocno odredjene specificne vrste proteina ili cak aminokiselina.) Za organizam nije vazna samo kolicina unesenih proteina, nego i vrsta. Vazna je i raznolikost proteina. Stoga, iako covjek moze zivjeti uzimajuci samo biljne proteine, za organizam je bolje ako uzima i zivotinjske.

Naravno, ne kazem da je to dovoljan razlog za nehuman odnos prema zivotinjama, ali nek se zna ...

[adriatic]

skeptik kaže:
iako čovjek može živjeti uzimajući samo biljne proteine, za organizam je bolje ako uzima i životinjske.

....ali nek se zna ...

Sve ostalo ti stoji, ali otkud ovo?
Za organizam je gore ako uzima životinjske proteine, jer kako je gore lijepo objašnjeno, živimo kako živimo.
Smiješan je argument da se trebamo hraniti kao naši preci prije deset tisuća godina.
Pitagora je bio vegetarijanac, a znaš li kada je on živio.

[VelmaX]

adriatic kaže:
Za organizam je gore ako uzima životinjske proteine, jer kako je gore lijepo objašnjeno, živimo kako živimo.
Smiješan je argument da se trebamo hraniti kao naši preci prije deset tisuća godina.

Smatraš li i mlijeko životinjskim proteinima koji su loši za organizam, ili misliš samo na meso?
Zašto je za organizam loše uzimati hranu za koju je konstitucijski pripremljen?
Zašto je smiješno pretpostaviti da se ljudska fiziologija nije promijenila u posljednjih 10 000 godina?

Što je s problemom oko B12?
Nije li loše ograničiti izbor namirnica koje sadrže vitalne sastojke na sasvim usko područje? Što je s onima koji su alergični baš na tu jednu vrstu hrane koja sadrži potreban sastojak? Ili na dvije? Kako sastaviti jelovnik nakon što se pola toga unaprijed proglasi zabranjenim?

Ja mislim da svatko treba i smije jesti ono što mu se sviđa. Uvjerena sam da čovjek ima sposobnost nagonski odabrati hranu koja mu je potrebna.
Svako prisiljavanje ili zabrana narušava funkcioniranje tog urođenog mehanizma i čovjek mora početi učiti što treba jesti. To bi bilo u redu kad bi ljudsko znanje o funkcioniranju vlastitog tijela bilo tako veliko i detaljno da ne ostavlja prostora nikakvim dvojbama. No sve do tada, ja se radije oslanjam na instinkte nego na poluznanje naše civilizacije.

[adriatic]

VelmaX kaže:

1. Smatraš li i mlijeko životinjskim proteinima koji su loši za organizam, ili misliš samo na meso?

2. Zašto je za organizam loše uzimati hranu za koju je konstitucijski pripremljen?

3. Zašto je smiješno pretpostaviti da se ljudska fiziologija nije promijenila u posljednjih 10 000 godina?

4. Što je s problemom oko B12?

5. Nije li loše ograničiti izbor namirnica koje sadrže vitalne sastojke na sasvim usko područje?

6.Što je s onima koji su alergični baš na tu jednu vrstu hrane koja sadrži potreban sastojak? Ili na dvije? Kako sastaviti jelovnik nakon što se pola toga unaprijed proglasi zabranjenim?

7. Ja mislim da svatko treba i smije jesti ono što mu se sviđa. Uvjerena sam da čovjek ima sposobnost nagonski odabrati hranu koja mu je potrebna.

8. Svako prisiljavanje ili zabrana narušava funkcioniranje tog urođenog mehanizma i čovjek mora početi učiti što treba jesti. To bi bilo u redu kad bi ljudsko znanje o funkcioniranju vlastitog tijela bilo tako veliko i detaljno da ne ostavlja prostora nikakvim dvojbama. No sve do tada, ja se radije oslanjam na instinkte nego na poluznanje naše civilizacije.

Pokušat ću odgovoriti na sva tvoja pitanja, po redu.

1. Ja trošim mliječne proizvode, jako volim sir i teško mi je zamisliti prehranu bez mliječnih proizvoda.
Makrobiotičari isključuju iz prehrane sve mliječne proizvode i kada sam se (kratko vrijeme) hranio makrobiotički ništa mi nije falilo. No
to iz praktičnih razloga (tj komocije) ne mogu pa i dalje uživam u siru ( od stotinjak vrsta što sam probao, još nisam našao ni jedan koji mi ne paše).
Na internetu možeš naći stotine članaka o štetnosti mlijeka .

2. Kako je već puno puta objašnjeno, našem načinu života ne pogoduje komzumacija mesa, a kako do zdravog (ne zatrovanog) mesa praktički nitko ne može doći najbolje ga je isključiti sasvim iz prehrane.
Ljudi koji su izvrgnuti velikim tjelesnim naporima (sportaši i sl) mogu postizati dobre (vrhunske) rezultate i bez konzumacije mesa i to su mnogi pojedinci dokazali.

3. Bitno su se promijenili svi društveni uvjeti: mnogo se manje fizički radi (problem više nije pretjerani fizički rad, već pasivnost), izbor hrane se ustostručio, a istovremeno se mogućnost nabave nezatrovanog mesa gotovo svela na nulu, itd.
Antropolozi su proučavajući "primitivce" našli da se u svim grupama (osim onih u ekstremnim klimatskim uvjetima - Eskimi, Smojedi i dr) prosječna prehrana sastoji od 2/3 do 3/4 biljne hrane, a ti su ljudi stalno izloženi višestruko većim fizičkim naporima od modernog čovjeka.

4. Ima puno biljnih izvora vitamina B12. Jedan od najnovijoih i najbogatijih je Klamatska AFA alga:" u toj algi ima sedam puta vise vitamina B12, nego u svježoj jetri".

5. Ne radi se ni okakvom "uskom području". Izostavimo li meso još uvijek nam ostaje nekoliko stotina različitih namirnica, od kojih se može napraviti na tisuće različitih jela sa svim sastojcima potrebnim ljudskom organizmu.

6. Pa alergični trebaju izbjegavati dotične namirnice ili se na njih postepeno privikavati. Mislim da većina alergija baš i nastaje zbog pogrešne prehrane.

7. Jasno da će svatko jesti ono što mu se sviđa, osim ako zna da mu to ugrožava život i zdravlje. A glede "nagonskog" odabira sjeti se koliko ljudi (osobito djece) hrli u McDonald's, koliko ih pije Kolu i slične otrove. Sva mala djeca nagonski vole slatko, pa ako ih od malena naviknemo na slatkiše upropastili smo ih za cijeli život. Toliko o nagonima.

8. Čovjek mora znati što jede. To je jedan od najvažnijih preduvjeta zdravlja. Za većinu nas je "mamina kuhinja" najbolja i to je dobro funkcioniralo stoljećima. Danas (kada se većina hrane proizvodi industrijski i kupuje u dućanu) to više ne vrijedi i moramo se odlučiti hoćemo li učiti ili se trovati. Dakako da ne postoji nekakvo konačno(apsolutno) znanje, ali svako znanje je bolje od neznanja.

[VelmaX]

Hvala na odgovoru, adriatic.

Moram malo prokomentirati.

Ti tvrdiš da našem načinu života ne pogoduje konzumacija mesa, "kako je već puno puta objašnjeno". Moram priznati da ja ne znam na kakvo objašnjenje misliš. Onaj dio koji se odnosi na zatrovanost mesa je problem koji postoji i s obzirom na biljnu hranu, no ovdje ne razgovaramo o tome.

Nije sporno da prehrana koja uključuje meso većim dijelom počiva na biljnoj hrani.
Problem je kad netko tvrdi da (svi) ljudi u potpunosti mogu izbaciti namirnice životinjskog porijekla iz jelovnika.
Budući da se oko toga nisu uspjeli suglasiti niti stručnjaci za prehranu, čovjek nema dovoljno pouzdanih informacija na temelju kojih može sastaviti svoj jelovnik bez da uzme u obzir svoje urođene sklonosti prema nekoj vrsti hrane.
Ja ne mislim da ne treba znati ništa o hrani i njezinim sastojcima, čini mi se da se tu nismo razumjeli. Ali u situaciji kad postoje očite dvojbe smatram da je najsigurnije slušati svoj "unutrašnji glas" koji sugerira što organizmu treba.*
(Alge nisu baš najprirodnije rješenje, mnogi za njih nisu nikad ni čuli. )

Vjerojatno se neki ljudi mogu odreći mesa bez ikakvih problema (dapače, s olakšanjem), no ima dosta onih, među koje i ja spadam, koji ne mogu zamisliti da meso u potpunosti izbace iz jelovnika.
Zašto je to tako? Možda netko ima veću a netko manju sposobnost probave određenih grupa namirnica, možda netko ima veće ili manje potrebe za određenim sastojcima. U svakom slučaju, mislim da je svaki pokušaj propisivanja jelovnika prilično loša stvar. Može neka namirnica sadržavati sve sastojke potrebne ljudskom organizmu, a da ipak iz nje (nečiji) organizam ne uspije izvući sve što mu treba. Mislim da je potrebno puno znanja, iskustva i dobre volje za nabavu i pripremanje hrane, puno pokušaja i pogrešaka s obzirom na individualne specifičnosti.

Ako je istina da se bez mesa može (iskustvo mi govori suprotno, ali nisam još probala alge ), onda treba strpljivo i uporno raditi na tome da se jednog dana kultura prehrane podigne na taj "viši nivo" koji će biti još jedna pobjeda čovjeka nad svojom vlastitom prirodom. Ja nemam dovoljno vjere u tu viziju da bih se svrstala u pionire tog podviga.

* Ti negiraš sposobnost osjećaja specifične gladi, spominješ primjer djeteta koje "nagonski" osjeća potrebu za slatkišima.
Zaboravljaš da su "slatkiši" u prirodi npr. voće i med, hrana kojoj se malo toga može zamjeriti.
Mala djeca upravo pokazuju koliko su sposobna brinuti sama o količini i kvaliteti hrane koju jedu. Poznato je da pedijatri (često uzaludno) savjetuju majkama da ne prisiljavaju djecu da jedu više no što žele ili ono što nikako ne vole jesti. Majke koje uspiju suspregnuti svoj panični strah da će im dijete umrijeti od gladi ako ne pojede sve što su mu namijenile, mogu zadovoljno promatrati kako dijete izvrsno napreduje, iako "ne jede skoro ništa".
Djetetu treba ponuditi raznovrsnu i zdravu hranu i to je sve.
Pitanje je kako dijete zna izabrati sve što mu je potrebno za zdrav razvoj, ako to ne čini nagonski?

[djidjimidji]

VelmaX kaže:
Ako je istina da se bez mesa može (iskustvo mi govori suprotno, ali nisam još probala alge ), onda treba strpljivo i uporno raditi na tome da se jednog dana kultura prehrane podigne na taj "viši nivo" koji će biti još jedna pobjeda čovjeka nad svojom vlastitom prirodom. Ja nemam dovoljno vjere u tu viziju da bih se svrstala u pionire tog podviga.

Ako je istina da se bez mesa ne može (iskustvo mi govori suprotno, iako nisam još probao alge ), svejedno ne treba ni strpljivo ni uporno raditi na tome da se jednog dana kultura prehrane postavi na taj "niži nivo" koji bi bio još jedan poraz čovjeka nad svojom vlastitom slobodom izbora. Ja nemam uopće potrebe vjerovati da je nužno da svi ne jedu ili da svi jedu meso. Ono za što se jedino valja boriti i za što sam spreman biti "pionir" jest da ljudi koji ne jedu (a ni oni koji jedu) meso, ne budu zbog toga smatrani izopačenima. Ako čeljad nije bijesna, planeta nam nije tijesna.

[adriatic]

VelmaX kaže:
Ti tvrdiš da našem načinu života ne pogoduje konzumacija mesa, "kako je već puno puta objašnjeno". Moram priznati da ja ne znam na kakvo objašnjenje misliš. Onaj dio koji se odnosi na zatrovanost mesa je problem koji postoji i s obzirom na biljnu hranu, no ovdje ne razgovaramo o tome.

Ajmo još jednom: Našem su organizmu potrebne bjelančevine.
One nastaju sintezom esencijalnih amino kiselina. Životinjske bjelančevine složene su slično ljudskim bjelančevinama. U procesu probave te se bjelančevine moraju prvo razgraditi do esencijalnih aminokiselina pa se onda iz njih sintetiziraju bjelančevine potrebne ljudskom organizmu. To možemo usporediti s izgradnjom kuće koju napravimo tako da prvo srušimo jednu gotovu kuću pa od njenih dijelova gradimo drukčiju kuću.
U biljnoj hrani postoje sve esencijalne aminokiseline i od njih se mogu sintetetizirati sve potrebne bjelančevine. Biljne su bjelančevine jednostavnije od životinjskih i puno se lakše probavljaju.
Unos velikih količina životinjskih bjelančevina (mlijeko!) znatno usporava apsorpciju kalcija, što je uzrok mnogim modernim bolestima.

Toksini se koncentriraju sve više kao idemo po karikama prehrambenog lanca. Na svakoj karici koncentracija se može povećati i do deset puta. To znači da ako jedemo meso mesoždera zatrovanost može biti i 100X veća nego kod biljke.

VelmaX kaže:
Zaboravljaš da su "slatkiši" u prirodi npr. voće i med, hrana kojoj se malo toga može zamjeriti.
Mala djeca upravo pokazuju koliko su sposobna brinuti sama o količini i kvaliteti hrane koju jedu.

Vrlo su rijetka djeca kojoj su dostupni "slatkiši" iz prirode, ali svima su dostupni oni iz dućana i njih konzumira barem 99%. U kultiviranom voću ostalo je jako malo prirodnog, a količine šećera se uvišestručila.
Valja imati na umu da se danas gotovo sva hrana proizvodi zbog profita i nikome nije stalo do kvaliteta. Toksičnost i štetnost hrane regulirana je pravilnicima i propisima kojih se mnogi proizvođači i trgovci ne pridržavaju jer tako mogu više zaraditi.
To s druge strane stvara šansu za velike profite farmaceutske i zdravstvene industrije općenito, a mi smo uglavnom pokusni kunići za sve nove i gore proizvode prehrambene industrije.

Koliko ja poznajem djecu ona su osim slatkišima (a to je otrov) oduševljena, "Hambijem", McDonald's-om i kolom, pa se nikako ne mogu složiti s tvojom posljednjom tvrdnjom.

[Secundo]

Ubijanje je dio prirode i ako ubijamo, postupamo u skladu sa prirodom. Etika nas razlikuje od zivotinje u smislu promisljenosti i obrazlozivosti naseg cina. Ubojstvo dakle nije a priori dobro ili lose, o tome odlucuje kontekst.

Odbacujem apsolutnu zabranu ubojstva kao i druge dogme zato sto mi to oduzima nuznu slobodu kod formuliranja etike.

Pribavljanje hrane je dostatan i meni prihvatljiv motiv za ubojstvo zivotinje. Humanost mi nalaze da izbjegavam nepotrebne patnje kreature, i zato konzumiram - kada god je to moguce - meso iz certificirane bioloske proizvodnje gdje zivotinje zive manje vise u skladu sa svojim prirodnim potrebama, dakle imaju pristup pasnjacima, hranjene su iskljucivo biljnim tvarima, genetski ne-modificiranom hranom itd.

Ukoliko bi zastita zivota kreature bio apsolutan motiv, morali bi maknuti predatore od njihovih potencijanlih zrtava sto bi bilo protiv prirode i meni zato isto strano kao i vegetarijanstvo.

Kad govorimo o covjeku, zastupam militantni pacifizam, t.j. odbacujem ubijanje kao sredstvo za ostvarivanje vecine ciljeva, ali ukoliko se radi o zastiti ljudskog zivota, ubijanje je prihvatljivo. U skladu s tim odbacujem smrtnu kaznu, obzirom da preventivno djelovanje nije dokazano.

[adriatic]

Secundo kaže:
Ubijanje je dio prirode i ako ubijamo, postupamo u skladu sa prirodom.

Ukoliko bi zastita zivota kreature bio apsolutan motiv, morali bi maknuti predatore od njihovih potencijanlih zrtava sto bi bilo protiv prirode i meni zato isto strano kao i vegetarijanstvo.

Kad govorimo o covjeku, ...

Smatraš li sebe dijelom prirode ?
Kada predator ubija (da bi se nahranio) on postupa u skladu sa svojom prirodom i u tome ne može biti ništa loše.
Predatori imaju jako važnu ulogu u evoluciji i bez njih se ne može.
Kada se čovjek ponaša kao predator njegova je uloga (u evoluciji) izrazito negativna (ubija najvrijednije jedinke) i za to ne može biti nikava opravdanja.
Pripitomljavanjem životinja i okupacijom skoro svih (bar kopnenih) ekosustava čovjek radi protiv evolucije i protiv sebe.

Kada vučeš crtu između čovjeka i životinje i sva druga bića proglašavaš inferiornim i nevrijednim čovjekove skrbi zaboravlja da nemaš nikakva valja dokaza za tu generalizaciju. Ti jednostavno proglašavaš svoju vrstu jedino važnom. Za to imaš samo jedan argument: argumentum ad baculum.

Kako znaš da dupini ili kitovi nisu bića superiorna čovjeku?

[djidjimidji]

Secundo kaže:
Ubojstvo dakle nije a priori dobro ili lose, o tome odlucuje kontekst.

Prilazim konstruktivno i iz cijelog posta u kojem nalazim dosta neslaganja, izdvajam rečenicu s kojom se slažem.
To što kasnije Secundo spominje protuprirodnost vegetarijanstva kod čovjeka i iznosi svoje viđenje - to je samo njegov kontekts o kojem priča u citiranoj rečenici. No jasno da netko drugi (ne dakle samo čovjek, nego i životinja itd) ima posve drugačije izgrađen taj kontekst. Upoznati svoj kontekst i ne ići protiv njega, najmanje je što čovjek može učiniti za samoga sebe, i svoj moral.

[dada79]

skeptik kaže:
Ako sam dobro shvatio, ti smatras da sva bica treba tretirati na isti nacin, neovisno radilo se o kravi, hrastu, bakteriji ili mozda cak i virusu. To bi znacilo da je jednako (ne)eticno poubijati milion bakterija jednom antibiotskom tabletom kao i pobiti milion zidova. Jesam li dobro shvatio tvoj stav?

Ne.


No, drago mi je da si napisao ovo sto si napisao, jer se u tom zrcali jedan impuls, koji ce, ako bude interesa, usmjeriti raspravu dalje i ukazati na neke aspekte.

Meni je osobno tema postala dosadna,pa odoh na neke novootvorene

[Secundo]

adriatic kaže:
Smatraš li sebe dijelom prirode ?
Kada predator ubija (da bi se nahranio) on postupa u skladu sa svojom prirodom i u tome ne može biti ništa loše.
Predatori imaju jako važnu ulogu u evoluciji i bez njih se ne može.
Kada se čovjek ponaša kao predator njegova je uloga (u evoluciji) izrazito negativna (ubija najvrijednije jedinke) i za to ne može biti nikava opravdanja.
Pripitomljavanjem životinja i okupacijom skoro svih (bar kopnenih) ekosustava čovjek radi protiv evolucije i protiv sebe.

Kada vučeš crtu između čovjeka i životinje i sva druga bića proglašavaš inferiornim i nevrijednim čovjekove skrbi zaboravlja da nemaš nikakva valja dokaza za tu generalizaciju. Ti jednostavno proglašavaš svoju vrstu jedino važnom. Za to imaš samo jedan argument: argumentum ad baculum.

Kako znaš da dupini ili kitovi nisu bića superiorna čovjeku?

Adriatic, to je sasvim druga tema. Prvo, smatram sebe djelom prirode sto je lako dokazati obzirom da ne mozemo bez nje, obzirom da smo na vrhuncu prehrambenog lanca.

Drugo, covjecje unistavanje prirode, istrebljenje mnozine vrsta, bilo to direktno ili time sto im unistavamo resurse i zivotni prostor je za svaku osudu, tu se slazem s tobom. Ne vidim gjde sam proglasio ljudsku vrstu jedinom vaznom, niti djelim takvo glediste. Nasuprot, smatram da svaka vrsta ima vrijednost sama po sebi, t.j. i bez dokazane (ne-)posredne vrijednosti za covjeka. Unatoc tome, moja razmisljanja su u svakom slucaju humanocentricna. Sta ces, ne mogu iz moje koze

Superiornost/inferiornost u ovoj diskusiji nije relevantna dimenzija obzirom da ne pomaze u ocjeni dali je ubijanje drugog bica opravdano.

[djidjimidji]

Secundo kaže:
Adriatic, to je sasvim druga tema. Prvo, smatram sebe djelom prirode sto je lako dokazati obzirom da ne mozemo bez nje, obzirom da smo na vrhuncu prehrambenog lanca.

oprosti, ali ovo za vrh prehrambenog lanca nikad nisam kuzio... smatram to idiotarijom jer ne znam kako lanac koji je kruznog oblika uopce moze imati vrh...