Etika ubijanja drugih bića...

[Secundo]

djidjimidji kaže:
Prilazim konstruktivno i iz cijelog posta u kojem nalazim dosta neslaganja, izdvajam rečenicu s kojom se slažem.
To što kasnije Secundo spominje protuprirodnost vegetarijanstva kod čovjeka i iznosi svoje viđenje - to je samo njegov kontekts o kojem priča u citiranoj rečenici. No jasno da netko drugi (ne dakle samo čovjek, nego i životinja itd) ima posve drugačije izgrađen taj kontekst. Upoznati svoj kontekst i ne ići protiv njega, najmanje je što čovjek može učiniti za samoga sebe, i svoj moral.

Vegetarijanstvo nije izravno protuprirodno, obzirom da covjek u izvesnim granicama - daleko vecim nego kod zivotinje - moze odrediti svoju cud pa je prema tome puno teze odrediti koji je covjeciji aspekt ponasanja prirodan a koji nije. Puno toga je ionako stvar konvencija, koje su puno restriktivnije od covjecje fleksibilnosti. Primjeri su celibat, vegetarijanstvo, suicid, pedofilija (sjetite se starih grka), dakle varijante covjecjeg ponasanja koje su skroz u okviru mogucnosti ali koje su prije svega uvjetovanje izvjesnom vrijednosnim sistemom a ne fizikcim i psihickim potrebama covjeka.

[Secundo]

djidjimidji kaže:
oprosti, ali ovo za vrh prehrambenog lanca nikad nisam kuzio... smatram to idiotarijom jer ne znam kako lanac koji je kruznog oblika uopce moze imati vrh...

Jednostavo: Mi jedemo stosta, ali nista ne jede nas.

Skrecemo lagano u semantiku, jezikoslovstvo ...

[djidjimidji]

Secundo kaže:
Vegetarijanstvo nije izravno protuprirodno, obzirom da covjek u izvesnim granicama - daleko vecim nego kod zivotinje - moze odrediti svoju cud pa je prema tome puno teze odrediti koji je covjeciji aspekt ponasanja prirodan a koji nije. Puno toga je ionako stvar konvencija, koje su puno restriktivnije od covjecje fleksibilnosti. Primjeri su celibat, vegetarijanstvo, suicid, pedofilija (sjetite se starih grka), dakle varijante covjecjeg ponasanja koje su skroz u okviru mogucnosti ali koje su prije svega uvjetovanje izvjesnom vrijednosnim sistemom a ne fizikcim i psihickim potrebama covjeka.

a upravo je vrijednosni sistem ono sto covjeka i cini covjekom jer ako bi bilo samo po fizickim i psihickim potrebama - ne bismo mogli tvrditi da se imalo razlikujemo od zivotnja. i one su jednako dobre u hranjenju, razmnozavanju, spavanju, igranju, izradi kuca, mazenju, odgoju...
povrh toga, stavljanjem celibata, vegetarijanstva, suicida i pedofilije u niz, nadam se da nisi imao namjeru oznaciti sve te sustave jednako vrijednima i usporedivima... tj. nadam se da ces se sloziti da u taj niz jednako tako odgovaraju humanizam, ekolosko zalaganje, kanibalizam, idolopoklonstvo, egocentrizam, altruizam, homoseksualnost....

[djidjimidji]

Secundo kaže:
Jednostavo: Mi jedemo stosta, ali nista ne jede nas.

Skrecemo lagano u semantiku, jezikoslovstvo ...

A-ha, mislis nesto kao sto su i lavovi. Zar netko jede lavove?
Ili s druge strane, mislis li doista da nas nista ne jede? Nisam u to siguran... ako nista drugo, pojedu nas crvi kad umremo. Ako vec govorimo o prehrambenom lancu!

[adriatic]

Secundo kaže:
Adriatic, to je sasvim druga tema. Prvo, smatram sebe djelom prirode sto je lako dokazati obzirom da ne možemo bez nje, obzirom da smo na vrhuncu prehrambenog lanca.


Superiornost/inferiornost u ovoj diskusiji nije relevantna dimenzija obzirom da ne pomaze u ocjeni dali je ubijanje drugog bica opravdano.

Topic je "Ubijanje drugih bića ..". Bojim se da razmišljaš preusko.
Kažeš da si dio prirode zbog prehrambenog lanca (uzgred, svi veliki mesožderi jedu ljude), a zašto ne jedeš ljude. Tu ipak povlačiš crtu razgraničenja.
Valjda ti je poznato da su ljudi do nedavno (neki tvrde još uvijek) jeli ljudsko meso. Kažu da je jako slično svinjetini.

Pretpostavljam da tu "superiornost/ inferiornost" ulazi u igru. Čime inače opravdavaš ubijanje svih drugih bića osim čovjeka.

Ako si dio prirode moraš znati da većina mesojeda i svejeda povremeno prkticira kanibalizam. Tako će tata medo bez ženiranja pojesti vlastite mladunce ako mu se pruži prilika, i svinja i štakor itd. Toliko o prirodi i prirodnom.

Ja nisam dio prirode. Živim u tijelu i moram se za to tijelo (koje je podložno prirodnim zakonima) skrbiti. Ali kao umno biće stvaram neka pravila (etika) po kojima hoću živjeti i to nema nikakve veze s prirodom. Pa sam tako odlučio da neću ubijati (i jesti) svoje bližnje, a (za sada) tu spadaju sve više životinje (ptice i sisavci) dok ne odlučim drukčije i proširim listu. Nije to nešto statično i nema smisla od toga praviti dogmu.
Tako na pr. ne mogu (sada) zamisliti da bih mogao provoditi strogu ahimsu, kao što pokušavaju Jaini u Indiji. Sasvim mi je normalno ubiti komarca ili muhu, a mislim da ni sa štakorima ne bih oklijevao ako bih bio ugrožen. Ali nikako ne mogu zamisliti da ubijem, svinju, kravu, patku itd., odnosno da ih netko drugi ubija meni za hranu.
Nadam se da smo se sada razumjeli.

[Secundo]

adriatic kaže:
Kažeš da si dio prirode zbog prehrambenog lanca (uzgred, svi veliki mesožderi jedu ljude), a zašto ne jedeš ljude.

Iz praktickih razloga. Ako bi jeo ljude, postao bi neciji potencijalni obrok. Lakse mi je zivjeti bez te prijetnje [/B][/QUOTE]

adriatic kaže:

Tu ipak povlačiš crtu razgraničenja.
Valjda ti je poznato da su ljudi do nedavno (neki tvrde još uvijek) jeli ljudsko meso.

Da, i u nekim brdskim predjelima Papua Nove Gvineje je manjak bjelancevina toliko izrazen da je ljudozderstvo vec potrebno radi prezivljavanja.

adriatic kaže:

Ja nisam dio prirode. Živim u tijelu i moram se za to tijelo (koje je podložno prirodnim zakonima) skrbiti. Ali kao umno biće stvaram neka pravila (etika) po kojima hoću živjeti i to nema nikakve veze s prirodom. Pa sam tako odlučio da neću ubijati (i jesti) svoje bližnje, a (za sada) tu spadaju sve više životinje (ptice i sisavci) dok ne odlučim drukčije i proširim listu. Nije to nešto statično i nema smisla od toga praviti dogmu.

Nadam se da smo se sada razumjeli.

Eto, i sam kazes da je to eticki motivirana odluka. Znaci, nije da ne jedes meso zato sto ga nemozes provariti (kao travu), nego zato sto ne zelis. Po prirodi si svezder ali kao covjek si odlucio odstupiti od prirodnog ponasanja. A ja slijedim moje mesozderske instinkte.

[adriatic]

Secundo kaže:
Iz praktickih razloga. Ako bi jeo ljude, postao bi neciji potencijalni obrok. Lakse mi je zivjeti bez te prijetnje

Nije baš logično : onaj kojeg pojedeš ne može pojesti tebe. Valjda si mislio da se bojiš kršiti društvene norme.

Secundo kaže:
Eto, i sam kazes da je to eticki motivirana odluka. Znaci, nije da ne jedes meso zato sto ga nemozes provariti (kao travu), nego zato sto ne zelis. Po prirodi si svezder ali kao covjek si odlucio odstupiti od prirodnog ponasanja. A ja slijedim moje mesozderske instinkte.

Ovo sve više sliči na dijalog gluhih!
"Po prirodi si svežder" je tvoja proizvoljna konstatacija. Ja imam tijelo, a nema tijelo mene. i ponavljam: nisam dio prirode!
Naravno da je to i etički motivirana odluka, ali ne vidim zašto bih razdvajao te motive.
Jesti meso (danas) je:
1. Nezdravo
2. Ekološki opasno
3. Nemoralno
Ali ja to vidim kao cjelinu. Nisu to nekave međusobno nazavisne činjenice, već tri aspekta istog.

[Mariolino]

Adriatic kaže:

"Po prirodi si svežder" je tvoja proizvoljna konstatacija. Ja imam tijelo, a nema tijelo mene. i ponavljam: nisam dio prirode!
Naravno da je to i etički motivirana odluka, ali ne vidim zašto bih razdvajao te motive.
Jesti meso (danas) je:
1. Nezdravo
2. Ekološki opasno
3. Nemoralno
Ali ja to vidim kao cjelinu. Nisu to nekave međusobno nazavisne činjenice, već tri aspekta istog.
------------------------------------------

Jesti meso danas nije ništa opasnije negoli jesti soju i pripravke od nje (to je namirnica koja je genetski najmodificiranija od svih danas u svijetu)

Ekološki opasno bi bilo kad bi npr. Kinezi počeli jesti i toviti govedinu u onim količinama u kojima se ona jede na zapadu, to priznajem.

Nemoralno je danas jesti meso, kaže adriatic. To nema veze s vezom. Naime, danas je u svijetu toliko "velikih moralnih pitanja" da postavljanje dileme "jesti meso ili ne?" ili općenito odnos čovjeka prema životinjama u svrhu prehrane zvuči poprilično šuplje. Nahranimo Etiopljane bilo čime, prije nego li ih udavimo ovakvim "moralnim" temama, za Boga!

Općenito gledajući, sva ta strka oko prava životinja kao prvoklasnog "moralnog" i "filozofskog" pitanja je bez veze. Postoji jasna korelacija između stupnja ekonomskog razvoja i zauzimanja za "prava životinja" na takav način. Tamo gdje su ljudi ekonomski slabije razvili svoja društva, to nije nikakvo pitanje. Tamo gdje ne znaju što će od hrane, ljudi si postavljaju ovakva pitanja. Pitaj onog čobana u brdima Bosne ili Armenije je li mislio na "prava životinja" kada je oderao janjca, uštavio mu kožu i od nje napravio kožuh.

Proizlazilo bi, dakle, da oni koji su svjetska sirotinja nisu "moralni", a Naomi Campbell ili Brigite Bardot jesu!

Hoću reći to, da smo u današnjem svijetu zapravo poprilično zabrazdili u nekim stavovima i/ili politički korektnim vrijednostima. Današnji čovjek, u ovom društvu svakog materijalnog obilja, neće zauzeti odgovoran stav prema životu i svijetu oko njega u bitnim stvarima, ali, eto, angažiran je u moralnoj borbi za prava životinja. Njih se jede, kolje, štavi, prerađuje za kutne garniture i stradavaju životinjice na svakom koraku, kaže nam naš vrli Goran Višnjić i grli svog malog psića (naime, muškarac novog milenija odgovoran je prema okolišu, voli životinje i iskreni je feminist - tako nam Hollywood kaže).

S druge pak strane, rat, siromaštvo u zemlji i svijetu, pogromi i svi Miloševići i Saddami ovog svijeta su - politička pitanja. Moralno bi bilo da se Milošević pojavi u sudnici u kožnjaku. Naomi i Brigitte bi odmah skočile na stražnje nogice da stanu u zaštitu jadnog teleta...

[grim reaper]

Secundo kaže:
Ubijanje je dio prirode i ako ubijamo, postupamo u skladu sa prirodom. Etika nas razlikuje od zivotinje u smislu promisljenosti i obrazlozivosti naseg cina. Ubojstvo dakle nije a priori dobro ili lose, o tome odlucuje kontekst.


Ukoliko bi zastita zivota kreature bio apsolutan motiv, morali bi maknuti predatore od njihovih potencijanlih zrtava sto bi bilo protiv prirode i meni zato isto strano kao i vegetarijanstvo.

.

Možeš ti u skladu s prirodom lijepo trčati za kreaturom, uloviti je, rastrgati zubima i na licu mjesta pojesti?

To bi bilo prirodno

[adriatic]

Mariolino kaže:
Jesti meso danas nije ništa opasnije negoli jesti soju i pripravke od nje (to je namirnica koja je genetski najmodificiranija od svih danas u svijetu)

Apsolutno sam protiv genetičkog inženjeringa, ali ne mislim da je ta soja (u prehrani) opasna. Ova usporedba ti nikako ne stoji.

Mariolino kaže:
Nemoralno je danas jesti meso, kaže adriatic. To nema veze s vezom. Naime, danas je u svijetu toliko "velikih moralnih pitanja" da postavljanje dileme "jesti meso ili ne?" ili općenito odnos čovjeka prema životinjama u svrhu prehrane zvuči poprilično šuplje. Nahranimo Etiopljane bilo čime, prije nego li ih udavimo ovakvim "moralnim" temama, za Boga!

Etiopija je nekada davno bila jedina nezavisna država na Crnom kontinentu. Pa je Musolini smatrao da to nije u redu i od tada joj stalno netko "pomaže". Zar ti misliš da Etiopljani ne znaju ili su prelijeni da sami proizvedu hranu za sebe pa ih netko drugi treba hranit ?
Ne treba Etiopljane "nahranit bilo čime" (šta ti je to kršćansko milosrđe?)), već ih ostavit na miru kao i sve ostale Afrikance i sve ostale "nerazvijene". Najgore što im možemo učinit jest da ih počnemo hranit. To su radili Rimski carevi sa gradskom sirotinjom.

Ja se sasvim slažem sa starom narodnom: Počisti prvo ispred vlastitog praga. I samo o tome i pričam. Ne propovijedam ja Etiopljanima, niti nekavim siromašnim gorštacima da ne trebaju jesti meso. Ne znam zašto ih ti spominješ ?

Je li to bijeg od odgovornosti: hajmo pričat samo o dalekim stvarima na koje ne možemo utjecati, jer one su puno važniji "moralni problemi" od takvih tričarija kao što je "trebam li ubijati i dopustiti da drugi za mene ubijaju"

Mariolino kaže:
... da oni koji su svjetska sirotinja nisu "moralni", a Naomi Campbell ili Brigite Bardot jesu!

Zar si ti neki "nostalgičar"? B.B. mi se jako sviđala kad sam bio mlad. Naomi mi se sviđa sada, ali kako nemam
TV-a sve su to za mene daleke apstrakcije poput "Etiopije".
Ne znam o čemu govoriš, a moj ti je savjet: gledaj puno manje TV - bit će ti bolje.

[djidjimidji]

grim reaper kaže:
Možeš ti u skladu s prirodom lijepo trčati za kreaturom, uloviti je, rastrgati zubima i na licu mjesta pojesti?

To bi bilo prirodno

To je to. Ja bih mu pod prirodno priznao i da to učini uz pomoć nekog alata tj. oružja... pa čak sam mu spreman priznati ako i u okviru naših današnjih konc logora za "proizvodnju" mesa ode do klaonice i sam si zakolje svoj obrok. Tada je dokazao da je mesojed. Tada je etičan i moralan ispred samoga sebe. Kad si ono što jede doista može pripremiti od početka do kraja! A ne kad mi neko kuka kako se sa životinjama loše postupa, kako on/ona ne bi mogla ubiti tele, zeca, pile, svinju, janje... pa ipak si ju pojede.

LJUDI KAO LEŠINARI
Ljudi su lešinari više nego mesojedi. I kad su počeli jesti meso - zasigurno su najprije jeli lešine, tj. bili su lešinari, a ne lovci. Pa i danas su ljudi većinom lešinari (tj. priznaju da ne bi mogli ubiti to što jedu, a ipak jedu). U u neka pradavna vremena čovjek bi našao lešinu i jeo ju. Tada je ta lešina bila ostatak ručka nekog istinskog mesojeda ili plijen koji je ulovio čovjek-lovac, istinski čovjek-mesojed. Danas ljudi-mesojedi rade po klaonicama, organizirali su konc logore tako da više ne moraju loviti po šumama i livadama, olakšali su si ubijanje i sve to nazvali "proizvodnjom". Ljudi-lešinari žive daleko od toga, u svojim modernim spiljama i na svojim modernim ognjištima pripravljaju od tih lešina jelo. Ljudi se nisu promijenili. Osim što su neki lešinari počeli razmišljati da tu s etičke strane nešto ne štima. Neki od tih su onda odlučuli slijediti moralne vrijednosti koje nose u sebi i prestali biti lešinari....

[Secundo]

Danasnje drustvo je visoko indutrijalizirano i time raste i specijalizacija radnih ljudi. Zato nije potrebno a ni eficijentno da sam krknem kakvu zivotinju da bi jeo meso. Slicno kao sto i ne servisiram auto, a opet se njime vozim. Ne vidim zasto bi mi cin ubijanja dao pravo na mesozderstvo ukoliko smatrate da ubijanje samo po sebi nije pozeljno ili cak dozvoljeno. Ili smatrate lovce legitimnim mesozderima?

Vas poziv na vegetarijanstvo mi djeluje kao poziv na seksualnu apstinenciju u vremenu umjetnog oplodjivanja.

[djidjimidji]

Secundo kaže:
Danasnje drustvo je visoko indutrijalizirano i time raste i specijalizacija radnih ljudi. Zato nije potrebno a ni eficijentno da sam krknem kakvu zivotinju da bi jeo meso. Slicno kao sto i ne servisiram auto, a opet se njime vozim. Ne vidim zasto bi mi cin ubijanja dao pravo na mesozderstvo ukoliko smatrate da ubijanje samo po sebi nije pozeljno ili cak dozvoljeno. Ili smatrate lovce legitimnim mesozderima?

Vas poziv na vegetarijanstvo mi djeluje kao poziv na seksualnu apstinenciju u vremenu umjetnog oplodjivanja.

Ocito ne razumijes. I u vrijeme kad nije bilo visoke industrijalizacije, isto je postojala podjela na zanimanja. Nisu svi ukucani klali zivotinje. Nisu cak ni sve obitelji to radile - postojali su lovci, postojali su stocari, postojali su mesari... Ti kao konzument toga - ti si samo lesinar. Ono sto sam ja napisao je da su neki lesinari uvidjeli nemoralnost toga lesinarstva i postali vegetarijanci. Nekima je svejedno kaj su lesinari. A neki su i danas u skupini lovaca, mesara itd.
Cin ubijanja daje ti pravo na mesozderstvo jer tada je to doista dio tvoje prirode. Ti si spreman i sposoban fizicki i psihicki ubiti to sto jedes. Ne smatram to necim uzvisenim, ali smatram normalnim jer tako to rade pravi mesojedi. Ne smatram uravnotezenim pricati kako ne bi mogao ubiti svinju, a istovremeno jesti njeno meso jer svatko iole svjestan zna da svakim zalogajem sudjeluje upravo u ubijanju svinje. Netko ju ubija za njega.
Mislis da onaj tko naruci necije ubojstvo nije kriv za ubojstvo? Upravo o tome se radi! Tu je kriza morala u ovom slucaju!
A poziv na vegatarijanstvo kao na seksualnu apstinenciju u vrijeme umjetne oplodnje nema veze s onim sto sam iznio. Ako hoces, onda je to poziv na prirodnu oplodnju ako je moguca, a na umjetnu jedino ako nije moguca. Jer umjetna oplodnja kod plodnih ljudi nema smisla jednako kao ni jedenje mesa ako nismo spremni sudjelovati u ubijanju doticne zivotinje!

[Kosac]

Ispravno je dok nije iz objesti, zadovoljsta ili bilo koje negativne pobude.

[skeptik]

Napisao adriatic:
... Pa sam tako odlučio da neću ubijati (i jesti) svoje bližnje, a (za sada) tu spadaju sve
više životinje (ptice i sisavci) dok ne odlučim drukčije i proširim listu. ... Sasvim mi je normalno ubiti komarca ili muhu, a mislim da ni sa štakorima ne bih oklijevao ako bih bio ugrožen.
_____________________________

Ne znam jesi li toga svijestan, ali i stakori su sisavci.

[-Watashi!i!i!i-]

Kosac kaže:
Ispravno je dok nije iz objesti, zadovoljsta ili bilo koje negativne pobude.

Ubijat nikad nije ispravno, al s druge strane mi ne pada napamet da moj pas jede bolje od mene

[VelmaX]

-Watashi!i!i!i- kaže:
Ubijat nikad nije ispravno, al s druge strane mi ne pada napamet da moj pas jede bolje od mene

[vitaka]

Sa koliko smo zgrazanja gledali na patnju ljudi u konc. logorima drugog svijeckog rata? Pitali se, moze li covjek biti tako bestijalno okrutan?
Takvi su logori i danas u nasem susjestvu, konc. logori zivotinja, sivi, tmurni, logori u kojem zivotinje citav zivot ne vide svijetlost sunca, travu, svezane u lancima, stjesnjene u uskim prostorima, koje nikad nisu potrcale, transportirane u tijesnim kamionima, udarane i ko zna sto jos ne, da bi na kraju bile zaklane slusajuci krikove cekajuci u redu za klanje. ... Logori su tu,samo ih ne zelimo vidjeti...
Nismo zgrozeni,zasto??

Jedenje mesa je jednostavno nemoralno, jer podrazumijeva djelovanje koje je u suprotnosti s moralnim osjecanjem - ubijanje. Covjek ubijanjem nepotrebno potiskuje u sebi najvisu duhovnu sposobnost - simpatiju i sazaljenje prema zivim bicima poput samoga sebe i narusavajuci svoja vlastita osjecanja, postaje okrutan

Sretniji sam sto nisam umjesan u njihovu smrt.

[neovisan?]

Sto se tice ubijanja, po meni nije eticno jedino ubijanje iz obijesti (cizme od aligatorove koze), ili radi "podizanja" na drustvenoj ljestvici (slika druga Tita kraj svjeze krknutog medvjeda).

Dakle, normalno je i prirodno ubijati radi hrane. Ako su svi ljudi jednaki, onda je nemoguce izbaciti Eskime iz te zajednice. A Eskimi po defaultu jedu samo meso i ribu.

Po meni je puno gora stvar "proizvodnja hrane". Ljudski rod je prisiljen (ili "prisiljen" po diktatu) "proizvoditi" hranu na neetican nacin.
Nije u pitanju samo tuzni pogled teladi u boksovima, prometanje tih jadnih zivotinja u kanibale, vec e problem i industrijsi uzgoj biljaka.
Cijeli taj proces je samounistavajuc zbog ogromne upotrebe kako hibrida koji unistavaju autohtone sorte, tako i zbog upotrebe pesticida koji truju vodu, zrak, tlo, stvaraju alternativne, nikad prije vidjene prehrambene lance u prirodi, mutante od kukaca itd.
Kad mi netko kaze da je vegetarijanac, samo bih ga pitao koliko je zivotinja umrlo u najtezim mukama, da bi ta paprika bila tako lijepa, i da bi tofu bio ukusan. Eh, da, a odjeca je pamucna? A sto je pamuk?
Cijeli problem je nastao zato sto je drustvo u korijenu neeticno. Zato sto se manjina zeli instant obogatiti. A taj se princip primjenjuje u svim aspektima ljudskog postojanja. Od vjere, preko zdravlja, politike, do prehrane.

[-Watashi!i!i!i-]

Zapravo, razumjevanja prema zivotu zivotinja jos imam (ajde, kokoshi bash ne postujem iako nisam sretan da zive u 1x1 kavezima, takve stvari bi trebalo hitno ukinut) al ribe su stvarno tolko glupe da ih usporedjujem s biljkama.

Iako ni ribolov bas ne podrzavam jer riba postaje opasno sve manje i manje.

Oplodit milione glodavaca, to je buducnost