Materija - pokušaj definicije!

[Miocen2]

"Materija je substrat iz kojega nastaju sve stvari i u njoj imaju svoje postojanje. Materija kao takova nema nikakvih svojstava. Ona se misli kao potencijalna mogucnost. Ona tek u svojoj formi postaje stvarnost. Po svome bitku materija je troma i pasivna. Ona dobiva svoju konkretnu upotrebu tek preko forme, pokretacki princip, prvotnog pokretaca."
Tako zbori Aristotel o materiji!

Descartes pise materija je: "res extensa".

Newton nije pravio nikakvih hipoteza, pa nije niti pokusao definirati materiju.

Einstein "pokusava" materiju definirati sasvim drugacije. Za njega su masa i energija svojstva materije. Da li nam danasnja filozofija i danasnja moderna znanost daju nove definicije materije? Ako da: kako one glase? Ili kako ona glasi?

[Miocen2]

Einstein nam je ostavio problem trome i teske mase, pa je skombinirao sa problemom mirujuce i mase u pokretu i time zakomplicirao cijelu stvar, tako da bi i ove pojmove morali objasniti, ako ih vec nismo u stanju u potpunosti razrijesiti, na putu ka definiciji materije.

[shamantrixx]

Materija je "prostor" podjeljen valom. Što viša frekvencija to manja čestica. Pogledaj ako ti se da... I Newton i Einstein su bili "zere" u krivu
http://video.google.com/videoplay?do...G4iG2QLTy4HMAQ

[Batt_X]

Materija su leptoni, hadroni i polja tj. propagatori sila.

[luiz]

Batt_X kaže:

Materija su leptoni, hadroni i polja tj. propagatori sila.

batt, fizika bi nas uvjerila da je prostor prazan. da prazan je
koncentracije strukturne gradje energije - koja bi se zvala materija.
prostor je pun raznih magnetskih i gravitacijskih sila. sva tijela, od
sitnih mikro, pa do svemirskih makro...djeluju medjusobno.
totalno znanstveno znanje covjeka je bazirano na mjerenjima materije
i dogadjaja vezanih uz nju. promatramo ju kroz sile i uvjete koji sada
postoje. a sto je sa oblicima energije i dogadjajima koji mozda postoje
u brzim procjenama vremena? vrijeme je jedino koje to moze odrediti.
sto se dogadja u trenutku sada - sigurno nije ono sto se desi u trenu
mjerenja. ako je c najveca brzina svjetlosti, tada bi svjetlo moglo
biti jedina "istina" mjere vremena. sto ako je vrijeme konstantno, a
masa se mijenja, a uzimamo materiju da bi mjerili vrijeme?

p.s. samo nemoj o zakonima ocuvanja mase..

[luiz]

shamantrixx kaže:

Materija je "prostor" podjeljen valom. Što viša frekvencija to manja čestica.

nema nikakve "podjele". u materiji je takodjer energija. i jedno i drugo
gradjeni su od istih dijelova.
...materijalisticka doktrina.

[Batt_X]

luiz kaže:

ako je c najveca brzina svjetlosti, tada bi svjetlo moglo
biti jedina "istina" mjere vremena.

Nije dovoljno. c je brzina, ali ona ne ovisi samo o vremenu nego i prostoru. A prostor se i definira prema brzini svjetlosti. Naime, prema novom određenju SI sustava, metar je definiran kao put koji svjetlost u vakuumu prijeđe za 1/299,792,458 sekundi.

The speed of light can be assigned a definite numerical value because the fundamental SI unit of length, the metre, has been defined since October 21, 1983, as the distance light travels in a vacuum in 1/299,792,458 of a second;



A sekunda se definira kao vrijeme potrebno za 9 192 631 770 prijelaza između dviju hiperfinih energetskih razina osnovnog stanja atoma cezija 133.

the duration of 9 192 631 770 periods of the radiation corresponding to the transition between the two hyperfine levels of the ground state of the caesium 133 atom.

sto ako je vrijeme konstantno, a
masa se mijenja, a uzimamo materiju da bi mjerili vrijeme?

Aha, misliš u Lorentzovim transformacijama? Kako bi onda objasnila zakrivljenje svjetlosti i pomake u frekvenciji (doppler)? Veze s masom nema. Foton nema masu.
Za one koji ne znaju, i foton je materija. Spada pod propagatore i propagator je elektromagnetske interakcije.
Kao što sam spomenuo, materija su leptoni, hadroni i polja tj. propagatori interakcija.
Kako foton nema masu, mora postojati mehanizam pomoću koje mu se ona ipak dodijeljuje. Zato postoji hipotetski Higgsov mehanizam, a da bi se dokazao, potrebno je naći hipotetsku česticu, o kojoj danas svi bruje, tzv. Higgsov bozon.

[protagora]

u prirodi postoje elementi, spojevi, atomi i subatomske čestice, ali ne i 'materija uopće'. to je metafizički konstrukt.
problem je produbljen kad se moralo napustiti iluziju o korpuskularnosti materije. ili kao što kaže astronom Jeans:
'Nalazimo da elektron nije jedino tvrda čestica ili naboj elektriciteta, nego više to što fizičar označava kao paket valova. Materijalist odmah pita: Valovi u čemu? A odgovor glasi - valovi uopće ni u čemu...'
atomska matrica ili val ne prikazuje neposrednu, aktualnu realnost. matematička shema kvantne mehanike određena je u apstraktnim Hilbertovim prostorima, ali to još nije stvarnost.
od metafizičkih konstrukcija došlo se do matematičkih formula. definiciju materije kao takve ne vidimo.

[shamantrixx]

protagora kaže:

u prirodi postoje elementi, spojevi, atomi i subatomske čestice, ali ne i 'materija uopće'. to je metafizički konstrukt.

Vidim da su svi ljeni pogledati predavanje. Znam da traje 4 sata i da je tip malo smješan (zapravo je simpatičan), ali doista vrijedi pogledati...

...a ako ne... možete i nastaviti filozofirati filozofiranja radi.

[Batt_X]

protagora kaže:

'Nalazimo da elektron nije jedino tvrda čestica ili naboj elektriciteta, nego više to što fizičar označava kao paket valova.

Ne nužno. Valovi ne mogu objasniti sve eksperimente. Zato ni jedno od viđenja, ni korpuskularno, niti undulatorno nije potpuno. Niti samo valovi, niti samo čestica.

Materijalist odmah pita: Valovi u čemu? A odgovor glasi - valovi uopće ni u čemu...'

Valovi u polju. Polje je fundamentalna fizikalna stvar. Recimo, mnogi se čude i nije im jasno, što su elektromagnetski valovi. Kakti, oni ne trebaju medij, šire se kroz vakuum. Pa onda pitaju što titra. Odgovor je jednostavan, električno i magnetsko polje. Onda oni pitaju: a kako, pa kad ja upalim svjetlo, još nema električnog niti magnetskog polja. Tek nastaje.
A onda oni koji kuže što su kinkovi objasne: e da. Nastaje. Ali to ne ide odmah. Od centra, nastaje prema van. I to samo nastajanje je val. Kao što je i nestajanje val. I širi se brzinom svjetlosti. Svaka promjena u magnetskom polju, se širi, a ta promjena ne znači samo promjenu u postojećem polju, već i njegovo samo nastajanje i nestajanje.
I taj se poremećaj u vakuumu širi brzinom svjetlosti. Ne treba ništa osim prostora.

atomska matrica ili val ne prikazuje neposrednu, aktualnu realnost.

Ne, ali su analogni realnosti, manifestacija su realnosti.

od metafizičkih konstrukcija došlo se do matematičkih formula. definiciju materije kao takve ne vidimo.

Matematika omogućava konzistentnost, i prepreka je muljatorima da muljaju što god im padne na pamet. Mora se uklapati. A ne da "kanaliziramo", "dobivamo", "bivamo prosvjetljeni" i ino.

[Miocen2]

Batt_X kaže:

Materija su leptoni, hadroni i polja tj. propagatori sila.

Pa dobro! Ti zeli objasniti sto je materija pojmovima koje niti sam ne razumijes.
Ako leptoni i hadroni imaju masu, onda nam moras pojasniti sto je to masa?

O poljima cemo malo kasnije, jer ti izgleda nemas puno pojma sto se pod tim pojmom krije.

Dakle, ako zelis da te uzmemo za ozbiljnog diskutanta onda nam objasni odnose u materiji: objasni nam pojmove energije i mase.

[Miocen2]

shamantrixx kaže:

Materija je "prostor" podjeljen valom. Što viša frekvencija to manja čestica. Pogledaj ako ti se da... I Newton i Einstein su bili "zere" u krivu
http://video.google.com/videoplay?do...G4iG2QLTy4HMAQ

To je "materijalisticka" metafizika. Prostor podjeljen valom je materija. A sto je onda pri tome prostor, a sto val?

[shamantrixx]

"prostor" je kolaps, a "val" emisija singularnosti

[Batt_X]

Miocen2 kaže:

Pa dobro! Ti zeli objasniti sto je materija pojmovima koje niti sam ne razumijes.
Ako leptoni i hadroni imaju masu, onda nam moras pojasniti sto je to masa?

A zašto ne čitaš pažljivije? Jesam li ja spominjao masu? Samo sam odgovarao na pitanja.

O poljima cemo malo kasnije, jer ti izgleda nemas puno pojma sto se pod tim pojmom krije.

Ja ću se strpiti i čekati da vidim što ti o tome znaš, jer osim napadanja, nisi još ništa rekao.

Dakle, ako zelis da te uzmemo za ozbiljnog diskutanta onda nam objasni odnose u materiji: objasni nam pojmove energije i mase.

Ja ne tražim da me ti uzmeš za ozbiljnog diskutanta. A tko ste to "vi", ne želim znati.

wikipedia kaže:

Anything which occupies space and has mass is known as matter. In physics, there is no broad consensus as to an exact definition of matter. Physicists generally do not use the saying when precision is needed, preferring instead to speak of the more clearly defined concepts of mass, energy, and particles.

A possible definition of matter which at least some physicists use [1] is that it is everything that is constituted of elementary fermions. These are the leptons, including the electron, and the quarks, including the up and down quarks of which protons and neutrons are made. Since protons, neutrons and electrons combine to form atoms, molecules and the bulk substances which they make up with all matter. Matter also includes the various baryons and mesons. Things which are not matter include light (photons) and the other gauge bosons.

However, this definition is not always satisfying when examined closely. In particular, under this definition things may have mass without being matter:

W and Z bosons have mass, but are not elementary fermions. Any two photons which are not moving parallel to each other, taken as a system, have an invariant mass. Glueballs have mass due to their binding energy, but contain no particle with mass, nor any elementary fermions. And they may be matter without having mass:

Most of the mass of protons and neutrons comes from the binding energy between the quarks, not the masses of the quarks themselves. One of the three types of neutrinos may be massless.

No ja se baš ne slažem sa time da baždarni bozoni (fotoni, gluoni, slabi vektorski bozoni i gravitoni) nisu materija, jednako kao i polja. Jer, prozvati samo leptone i hadrone materijom, malo je nategnuto. Osim toga, ni profesori koji predaju fiziku nisu baš u moje vrijeme bili skloni samo čestice proglašavati za materiju. Dapače. I energija je materija, jer se s njome izmjenjuje, a onda su i polja pa i baždarni bozoni.

[Batt_X]

shamantrixx kaže:

"prostor" je kolaps, a "val" emisija singularnosti

Može pojašnjenje?

[Miocen2]

Batt_X kaže:

1) A zašto ne čitaš pažljivije? Jesam li ja spominjao masu? Samo sam odgovarao na pitanja.
2) I energija je materija, jer se s njome izmjenjuje, a onda su i polja pa i baždarni bozoni.

Vidis da je najbolje odmah procistiti argumente i preispitati ih na "istinitost" , a pri tome ne izgubiti iz vida niti sematicko znacenje pojmova kojima se sluzimo. Fizika trazi kristalno jasne pojmove, koje na zalost ne respektiraju svi fizicari, pa kod svojih formulacija dovode u velike zablude one kojima nesto zele objasniti.

Materija ima u interdisciplinarnim domenama vise pokusaja definicije, koji su vise manje svi pogresni ili nepotpuni.
Zato sam ja htio uputiti na pluralnost odgovora i na argumentaciju po domenama.

1) Ti si odgovarao na pitanje definicijom iz QED-a (kvantne-elektro-dinamike!op.pi), ali nepotpuno. Ti nisi opisao odakle potjece masa tvojih leptona (elektrona, myona i tauona,,........) i hadrona (neutrona i protona, koji se sastoje od kvarkova op.pi.) i koji sa leptonima cine tri grupe leptona i kvarkova kao mase, odnosno energije, pojma materije. Posebno nisi nigdje u dosadasnjim upisima pokazao kako se u svemu tome ponasaju bosoni.
Wikipedija i njezina objasnjenja nisu adekvatni izvori za obrazlozenje pojma kao sto je materija.

Materiju, koja se pojavljuje u vidu mase i energije (neki znanstvenici masu i energiju opisuju kao svojstva materije) nije lako definirati.
W. Heisenberg je bio misljenja da je simetrija matematickih zakona baza svih pojava u univerzumu. Ali, da li je to jos fizika ili metafizika, to je onda relevantno pitanje!?

Zato se ja jos jednom vracam Aristotelu koji kaze, da se pojmovi "tvar=stof" i "forma" iskljucivo odnose na prirodne funkcije i principe, koji su ovisni jedan od drugoga i ne posjeduju neovisne separatne egzistencije.

2) Energija i materija se ne izmjenjuju, i ne posjeduju ekvivalentni odnos po Einsteinovoj formuli za energiju E=mc^2, nego je to slucaj sa masom i energijom koje su vidovi ili "osobine" materije. Sto se tice bosona (sila), tu je problem jos veci. Na koji nacin su one materija?

Dakle, daj nam definiciju materije po kvantnoj elektro-dinamici i kvantnoj kromo-dinamici. Ako se ti pocnes opet razbacivati ovim pojmovima kojima se koristis bez da ih objasnis, ako ih vec ne mozes obrazloziti, onda mi iskljucivo gubimo vrijeme. A prepisivanje iz Wikipedije ne vodi rjesenju problema.

[Miocen2]

shamantrixx kaže:

"prostor" je kolaps, a "val" emisija singularnosti

Ako se koristis pojmovima koji sami trebaju biti definirani, kako bi definirao jedan drugi pojam, onda je "circulus vitiosus" neizbjezna posljedica te logicne radnje.

Prostor je kolaps ne znaci nista, a val je emisija singularnosti jos manje.
Da li je tvoj "majstor" kojega toliko propagiras objasnio sto misli kad ovo tvrdi, ili su to tvoje proizvoljne tvrdnje? Ako je val nematerijalni entitet, kako on producira visoko zgusnutu masu i energiju (materiju) singularnosti? To mi nije jasno! A tebi?

A da bi "prostor" mogao kolabirati mora i on biti neka vrsta vala, pa onda mi imamo dvije vrste valova koji produciraju materiju, a da pri tome nismo rijesili niti znacenja ovih samih pojmova.

Sto je to onda prostor? Ako prostor nije moguc bez materije, niti materija bez prostora, kako se oni medjusobno uvjetuju?
Materija, vrijeme i prostor su najveci problemi u znanosti.

[shamantrixx]

Batt_X kaže:

Može pojašnjenje?

Može... klikni na link i pogledaj predavanje od 4 sata. DETALJNO je objašnjeno i argumentirano... i to interdisciplinarno. Fizika, metafizika, matematika, geometrija i biologija.

[shamantrixx]

Miocen2 kaže:

Ako se koristis pojmovima koji sami trebaju biti definirani, kako bi definirao jedan drugi pojam, onda je "circulus vitiosus" neizbjezna posljedica te logicne radnje.

...ako je val nematerijalni entitet, kako on producira visoko zgusnutu masu i energiju (materiju) singularnosti? To mi nije jasno! A tebi?

Meni je jasno

Znaš... ja imam volje gubiti vrijeme i pregledati more podataka (textualnih, audio i video predavanja) da bih u tom moru gluposti pronašao par dobrih informacija. Da bi bile dobre (dakle da bi ih ja ocjenio dobrima) ne smiju biti proturječne sa dobrim informacijama iz drugih disciplina, i štoviše moraju biti "sinhrone" sa njima. Pretpostavljam da ti je jasno da od 20 pregledanih izlaganja možda jedno od njih bude "dobro", a od deset dobrih koje se uklapaju maksimalno jedna govori i nešto "novo" što proširuje "obujam" dosadašnjeg "modela" razumijevanja svega što jest i svega što nije.

Obzirom na iznimnu funkcionalnost "modela razumijevanja" kojeg trenutno "imam", doista velik broj informacija s koima raspolažem i iznimnim poštovanjem prema ljudima koi su živote proveli naporno radeći (Einstein, Newton, Tesla i sl.) ja sam prilično siguran da je ono što govorim točno. Teško bih inače tvrdio da su i Einstein i Newton pogriješili.

Elem.... doista rado ostavim link na dobre informacije tamo gdje ljudi razglabaju o upravo tim temama koje linkovi objašnjavaju iznimno uspješno i drugačije od ustaljenog uvjerenja. No vremena da pojašnjavam nekome ono isto što link objašnjava nemam... imam još puno novih informacija koje moram pregledati i vrijeme radije posvetim tome nego prepisivanju (meni) starih informacija po forumima.

Drugim rječima... uopće mi nije stalo da te uvjeravam nakon što sam ti ostavio link kojeg nisi u stanju pogledati. Ako ga pogledaš, te o njemu želiš diskutirati, ili možda imaš funkcionalniji model... to me zanima, i tome ću rado posvetiti vremena koliko god je to potrebno. Uvjeravanje me ne zanima. Što se mene tiče... ti ne moraš pogledat. Ja ništa ne očekujem - samo nudim informacije koje nalazim vrijednima.

Mogao sam ti sve to reć i u jednoj rečenici, ali želio sam da ti bude jasno u čemu je točno problem koi se pojavi kad netko od mene očekuje da ti pobliže pojasnim nešto što se tebi ne da gledati, ali voljan si o tome raspravljati

[luiz]

shaman, kaj bi trebali pogledati taj link da bi mogli diskutirati? ako ti se cini da tip to ok isfurao, tad
ajd kao takav u raspravu.....