O ubijanju zivotinja..

[Apemant]

žacko1 kaže:

Pretjeruješ.

Na post ispred-,jedini i samo jedini se homo sapiens upetljao u hranidbeni lanac(kao jedan ciklički -okrugli spoj koji traje) i dobrano ga rasturio. ...
u prirodi je sasma normala, da miša pojede veća zvjerka mesožderka kao orao,
npr.lav uhvati antilopu-biljožderku,za kosti se pobrinu lešinari-jedan savršeni kružni tok... sistem,koji je duuugo trajao dok čovijek, nije postao gramziv i pohlepan.

Pa, istina je da je čovjek gramziv - no, i mnoge druge vrste su sklone gramzivosti - samo što nemaju intelektualni kapacitet za 'ostvarivanje' svoje gramzivosti. Da vjeverica ZNA kako, pa nagomilala bi 14 tona lješnjaka; bez obzira što joj to objektivno ne bi trebalo. Poanta je u tome da jadna vjeverica NE ZNA kako nagomilati toliko bogatstvo. Dok, recimo, čovjek zna (i može) - pogledaj samo Billa Gatesa.

A sad, koliko je priroda 'lijepa' (i savršena) bez utjecaja čovjeka... pa, to je isto subjektivno. Meni nema ništa lijepo u načinu na koji čopor morskih pasa proganja ženku kita s mladuncem, u namjeri da zakolju potonjeg; u načinu na koji se lav obračuna s potomcima svog suparnika kojeg je otjerao; u načinu na koji pauk imobilizira kukce i drži ih žive prije nego što ih pojede... sve je to, za moj osjetljivi mentalni sklop, poprilično ružno. Nema čovjek monopol na odvratnost.

Osim toga, netko bi mogao i baš ovakvog čovjeka, kakav već jest - smatrati 'produktom prirode', pa se diviti kako je priroda iznjedrila takav jedan razum. Bez obzira ako to rezultira i uništenjem cijelog ekosustava. Pa i tu ima neke 'pjesničke ljepote', zar nema?

[Vess]

zelimguildwars kaže:

Haha. Gle, jednom su pitali Ozzyja Osbournea, zasto je odgrizao glavu golubu. Ona je rekao: "Well, i saw a pigeon. Nothing but a pigeon.." Upravo to. Golub ce uvijek biti golub, sto god on napravio, kolko god generacija proslo on ce uvijek letjetiti i gutati sjemenje i nista drugo jer je on golub, to je mu je smisao zivota.

Jadan Ozzy. Vrijednost nečijeg života može se ocijenjivati samo po kriteriju vrijednosti toga života za jedinku koja ga živi. No jadan Ozzy to ne kuži, kao. Mali mozak, velika labrnja pa se lako pregrize krhki vratić živoga stvora. Da nije Ozzy marketinški manipulator, svašta bi se moglo iz ovoga odgrizanja glave ŽIVOM stvoru iščitati.

zelimguildwars kaže:

A ti sa svojim izjavama me podsjecas na Homera iz filma The Simpsons kad kaze "Ne mozete ubiti svinju ako nosi odjecu".

Promaklo ti je da je Homer mislio na - ČOVJEKA?

zelimguildwars kaže:

Plus, kazu da se ljudska svijest s godinama razvija. Prije su crnci bili robovi, sada su ravnopravni. Prije su zene bile automat za djecu, sada vise nisu. Prije homoseksualci nigdje nisu mogli sklopiti brak, sada mogu. ALI prije nije bilo drustveno prihvaceno jesti tisuce vrsta zivotinja, pogotovo ako gledam iz katolicke perspektive gdje je bio zakon o zabrani jedenja "necistih" zivotinja, a sada toga nema. Pa zasto je to onda tako? Zar su ljudi u svakom aspektu postali napredniji osim u onom koji se tice prehrane? Uostalom, odi u kinu pa propovjedaj o patnji zivotinja. Tamo ti na stol stave zivu zivotinju, strgaju je, propeku, a ti je jedes dok se ona jos trza u tvojim ustima. Ako cemo pricati o "mucenju"..

Glede prehrane, ljudi još nisu dovoljno napredovali, a ni glede ovih drugih stvari koje navodiš. No trend je napredovanja u smislu o kojem govorim. Još nema kritične mase za radikalnu promjenu.

zelimguildwars kaže:

Jos jednom kazem, da je zivotinjama sudjeno da ne sluze covjeku, vjerujem da bi tako i bilo.

U ovoj konstelaciji svakako. Također, da ljudima nije suđeno da budu bijedno roblje, ne bi bili. No, opet ću ponoviti - iz činjenice da nešto jest takvo kakvo jest ne proizlazi da bi tako trebalo i biti.

[Vess]

Apemant kaže:

Pa, istina je da je čovjek gramziv - no, i mnoge druge vrste su sklone gramzivosti - samo što nemaju intelektualni kapacitet za 'ostvarivanje' svoje gramzivosti. Da vjeverica ZNA kako, pa nagomilala bi 14 tona lješnjaka; bez obzira što joj to objektivno ne bi trebalo. Poanta je u tome da jadna vjeverica NE ZNA kako nagomilati toliko bogatstvo. Dok, recimo, čovjek zna (i može) - pogledaj samo Billa Gatesa.

Teško. Zašto bi to vjeverica radila? Svakako ne bi jer 14 tona hrane nemre pojesti.

[Vess]

Apemant kaže:

Nema čovjek monopol na odvratnost.

Kako nema monopol na odvratnost, s veseljem se odvratnosti srčano predaje. Zanimljivo.

Apemant kaže:

Osim toga, netko bi mogao i baš ovakvog čovjeka, kakav već jest - smatrati 'produktom prirode', pa se diviti kako je priroda iznjedrila takav jedan razum. Bez obzira ako to rezultira i uništenjem cijelog ekosustava. Pa i tu ima neke 'pjesničke ljepote', zar nema?

Ima u cijeloj priči nešto vedro. Gledala sam prije dan-dva na hrt 1 dokumentarac o silama prirode - tema: Led.

Kroz povijest Zemlje, led je više puta uzmicao i širio se po velikim područjima Zemljine kore. Sada je na djelu uzmicanje leda i mislim da nije u pitanju tzv. globalno zatopljenje. I bez čovjeka, to se događalo i prije, nebrojeno puta.

Na kraju veli narator: posljedice uzmicanja leda (tj. pretvorbe istoga u vodu) neće biti ništa posebno za planetu, ali za čovjeka bome hoće.

So, be it.

[Vess]

ProtivCenzure04 kaže:

'Pjesničke ljepote'


@Vess
Vess, uzmi u obzir ovo što je Apemant napisao, pa mi, molim te, odgovori.

Ne idealiziraš li (možda, ipak) životinje?
I ne 'demoniziraš' li (neke) ljude?

Misliš li da po tom pitanju kod tebe postoji balans?

Uistinu ne idealiziram životinje. Samo ne mogu biti slijepa na beskrajnu ljupkost nekih od njih. Recimo kad moja mačka ubija ptičicu, ne mogu se pomiriti s tim da je to njena priroda, pokušavam spasiti ptičicu.

Priroda je odvratno ustrojena. Samo, komparativno su životinje ljupkije, može im se oprostiti svašta što se čovjeku ne može (ima razum, očekujem da ga koristi).

Glede demoniziranja ljudi - ne. Nisu to demoni, tada bi imali izvjesnu veličanstvenost. Problem mi je zgaziti žohara, nekako ne vidim razumni razlog. A ljudi pak - jbm, nameće se - da ih je zgaziti, tako bi bilo sve mirnije i čišće.

PS Sad sam se sjetila Godzille i kako mi je bilo potresno kad polako umire na onom mostu, čini mi se.

[zelimguildwars]

Vess kaže:

Također, da ljudima nije suđeno da budu bijedno roblje, ne bi bili. No, opet ću ponoviti - iz činjenice da nešto jest takvo kakvo jest ne proizlazi da bi tako trebalo i biti.

Ali iz cinjenice da nesto jest takvo kakvo jest vec godinama i potvrdjuje se u beskonacno mnogo primjera navodi nas na sumnju da tako treba i biti.

[Vess]

Bome ne. Gdje ti je tu logika?

[zelimguildwars]

Oprosti ali to je jedina logika, rekao sam "navodi nas na sumnju" a ne "definitivno je dokaz".

[Vess]

Pa nešto što je loše ne navodi na sumnju da tako treba biti, već navodi na svijest da se to treba promijeniti, zar ne?

[zelimguildwars]

E sad si ti ubacila pojam "lose" kojeg ja ne vidim u slucaju da covjek uzgaja zivotinje. Meni je to "dobro".

[Vess]

Ima jedna mudra - ne radi drugome što ne želiš da se radi tebi.

Kad iskušaš život u boksu, javi se opet s izjavom da to nije "loše".

I sad mi nemoj o tome kak si ti čovjek pa je za tebe loše, a životinjama superiška, jer ni sam u to ne vjeruješ.

[arna]

Uglavnom se veli da se čovjek sposobnostima svog uma najviše razlikuje od životinja. Onda bi, baš zato, trebalo uzeti u obzir da opstanak životinja uveliko ovisi o čovjeku. Pa se čovjek ne bi trebao prema životinjama odnositi "nehumano" samo zato što mu umom nisu dorasle. Tek bi tu "dokazao" svoju razumsku premoć.

Mene, npr. u ratnim filmovima, najviše pogodi baš stradavanje životinja, ne ljudi. Jerbo ljudi donose odluke da ratuju, a životinje nikako ne mogu na to uticati, te se protivno svojoj volji ( i prirodi) nađu u užasima izrežiranim ljudskom zloćom.

Nedavno je bila vijest kako je bračni par stradao pokušavajući spasiti svoja dva psa iz rijeke. Na obali su ostavili svoju bebu u kolicima.
I sad, što li će biti s tom bebom kad odraste, što li će ona misliti o svojim roditeljima? Da li će ih mrziti jer su je napustili zbog običnih pasa, ili će ih cijeniti jer su pokušali spasiti bića o kojima su se obvezali brinuti i koja su nesumnjivo voljeli?
Osobno se nadam da će ih cijeniti.

[zelimguildwars]

Zao mi je sto se ova rasprava pretvorila u raspravu o zivotinjoljubcima, a ne o onome "jedenje mesa stvara agresivne ljude" i pitagora i singer nemaju vise veze s ovim.
Vess jedino sto tebi mogu rec jest da odrastes. A kad okusis zivot na selu gdje ljudi postuju, cjene i zahvalni su sto zive od zivotinja i normalno je da ne ne zele da one pate jer ni ljudi nemaju koristi od toga onda. Ti ocito ne shvacas da su mesojedi vrlo zahvalni prema zivotinjama. Druga stvar, shvati da zivotinje nemaju svijest, razum ni intelekt ni pribliznu covjekovoj, te da se ni jedan "golub" ne moze izdici u nesto vise od jednog "goluba".

[Vess]

@ arna

I ja se nadam. Roditelji su mu bili prekrasni, solidarni i odani ljudi i nisu ga namjerno ostavili. RIP.

@ zelimguildwars

Da odrastem? Pa ja sam bogatija od tebe za iskustvo života sa životinjama kao osobama, a ne predmetima. Ako odrastanje znači zatupljenje - ne bih, hvala.

PS Žao mi je što se ova tema promijenila i nije više cjelovita - fali postova! :-((((( Grrrr.

[Apemant]

Vess kaže:

Hm, ne znam baš Usto sam i ljevoruka! I to se liječilo naveliko. Rado prihvaćam ulogu luđakinje u ovom svijetu.

A ipak ideš na psihoterapiju?

Vess kaže:

Rekoh već da je to pitanje trenutne odluke u skladu s okolnostima i da bih, mislim, spašavala onoga za koga ima više šanse da ga spasim.

A ako me vučeš za jezik - moj je ukus takav da su mi životinje simpatičnije od djece. Ja sam jako dobra prema djeci, ponašam se prema njima s adekvatnim poštovanjem i razumijevanjem - pa i postižem dobre efekte. No da me to druženje s djecom ispunjava - ne.

To naravno ne bi utjecalo na to da idem spašavati prvo zeca bez obzira na okolnosti.

Izbjegavaš odgovor. Pretpostavi da je 'vjerojatnost spašavanja' posve jednaka, npr. Pa nije teško smisliti takav primjer; već sam ti ga dao. Imaš zapaljen auto, koji će možda uskoro eksplodirati, kad plamen stigne to rezervoara. U tom autu imaš malo dijete i mačku. Što ćeš prvo spašavati?

Vess kaže:

Je, ali taj modus operandi i vivendi je takav kakav je, ne onakav kakav bi trebao biti. Jer iz toga što je takav, nipošto ne proističe ovo drugo.

Ni meni se mnogo toga ne sviđa - samo što nisam tako uvjeren da znam kako bi 'trebalo' biti. Znam samo što bi mi se više sviđalo.

Vess kaže:

Čekaj, od kad mi se termit hvali svojim razumom i superiornošću? To još nisam doživjela. Ako išta vrijedno postoji u homo sapiensu to je njegova sposobnost da bude individualac. Ako to nije, ne znam po čemu svaki termit ne bi bio bolji od njega.

Termit ti se ne hvali razumom i superiornošću, jer nije razuman pa se ne bi ni mogao hvaliti superiornošću. Stoga i nije superioran (a ni razuman). Ja jesam. (Shvati to kao onu svoju 'zdravorazumsku sebičnost'. Nije ti razumno samu sebe degradirati na razinu životinje; time ne radiš njima uslugu, nego štetiš samoj sebi bez stvarnog razloga.)

Inače, biti 'idividualac' nije u sukobu s time da budeš u nekoj zajednici.

[Nicki]

zelimguildwars kaže:

i r

Jos jednom kazem, da je zivotinjama sudjeno da ne sluze covjeku, vjerujem da bi tako i bilo.

Tema je jalova, a autor teme ima vec formirano misljenje i neznam sto ga muci.
Ocigledno je da zeli jesti meso, da ne vjeruje da zivotinje dovoljno pate ili bar ne u toj mjeri da bi o tome uopce diskutirali i vjeruje da one sluze covjeku, na sto mi se toliko smucilo da vise nemam zelje niti za citanjem ovakvih proizvoljnih ocjena, misljenja ,kako god.

Uglavnom, zbog kolicine vjerovanja, najbolje nastaviti na religiji. Ja vjerujem, da tamo svi redom jedu zivotinje i da ih to ne muci.

[zelimguildwars]

Vess kaže:

Da odrastem? Pa ja sam bogatija od tebe za iskustvo života sa životinjama kao osobama, a ne predmetima. Ako odrastanje znači zatupljenje - ne bih, hvala

nažalost, ti zivotinje promatras kao osobe, sto one nisu. postoji granica izmedju osobe i zivotinje i to se zna. s tobom se ne moze raspravljati o ovoj temi jer i sama istices, (mozda nesvjesno) ali ocito je da si presubjektivna, i shvacam da jedan zivotinjoljubac ne moze razumno i objektivno pricati o ovoj temi, pri tome davati neke "dokaze" a ne samo argumente poput "zivotinjice su slatke, ja volim male zeke la la la".. sve je skupa malo smijesno jer ijedan argument koji sam ja tebi dao (a bio je opravdan psihologijom, filozofijom spoznaje, antropologije) ti si "pokosila" sa izjavama koje bi simona gotovac dala za red carpet.

[zelimguildwars]

Viviane kaže:

Tema je jalova, a autor teme ima vec formirano misljenje i neznam sto ga muci.
Ocigledno je da zeli jesti meso, da ne vjeruje da zivotinje dovoljno pate ili bar ne u toj mjeri da bi o tome uopce diskutirali i vjeruje da one sluze covjeku, na sto mi se toliko smucilo da vise nemam zelje niti za citanjem ovakvih proizvoljnih ocjena, misljenja ,kako god.

Uglavnom, zbog kolicine vjerovanja, najbolje nastaviti na religiji. Ja vjerujem, da tamo svi redom jedu zivotinje i da ih to ne muci.

autor je temu otvorio jer je imao misljenje o kojem je htio porazgovarati sa ljudima koji su otvoreni za komunikaciju, a ne sa zaludjenim zivotinjoljubcima.
ispricavam se sto je tema otvorena na pdfu "filozofija" koji bi se trebao baviti razmisljanjem i shvacanjem problema, a ne prenemaganjem ili ne znam vec s cime sve ne. da sam se htio svadjat jel slađi zeko il beba, otisao bi na pdf "svijet oko nas" ili "zenski kutak".

[Vess]

Viviane kaže:

Tema je jalova, a autor teme ima vec formirano misljenje i neznam sto ga muci.
Ocigledno je da zeli jesti meso, da ne vjeruje da zivotinje dovoljno pate ili bar ne u toj mjeri da bi o tome uopce diskutirali i vjeruje da one sluze covjeku, na sto mi se toliko smucilo da vise nemam zelje niti za citanjem ovakvih proizvoljnih ocjena, misljenja ,kako god.

Uglavnom, zbog kolicine vjerovanja, najbolje nastaviti na religiji. Ja vjerujem, da tamo svi redom jedu zivotinje i da ih to ne muci.

Vala imaš pravo i neću više ni replicirati na nebuloze tipa životinja nije osoba, ako mi moje vlasito iskustvo govori drukčije, a imam posla s osobama kojima nove koncepcije ne bi ni dlijetom u glavu usadio.

Prije svoga psa naučim čitati i kaj onda više reći?

[Nicki]

zelimguildwars kaže:

autor je temu otvorio jer je imao misljenje o kojem je htio porazgovarati sa ljudima koji su otvoreni za komunikaciju, a ne sa zaludjenim zivotinjoljubcima.
ispricavam se sto je tema otvorena na pdfu "filozofija" koji bi se trebao baviti razmisljanjem i shvacanjem problema, a ne prenemaganjem ili ne znam vec s cime sve ne. da sam se htio svadjat jel slađi zeko il beba, otisao bi na pdf "svijet oko nas" ili "zenski kutak".

Dobro. Imas misljenje. Ok. Kako glasi?

Imas problem? Reci. Da cujemo.

Griznja savjesti?