Natrag   Forum.hr > Društvo > Svijet oko nas

Svijet oko nas Za one koji poštuju prirodu...
Podforum Poljoprivreda

Odgovor
 
Tematski alati Opcije prikaza
Old 08.06.2011., 18:44   #41
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Carine nisu glavni razlog, ali su svakako jedna od prepreka jeftinijoj hrani.
Ono o čemu je članak govorio je visoka cijena one hrane na koju su visoke carine u onoj zemlji u koju se uvozi.
Jesu, ali nisu uzrok porasta cijene, kojemu svjedočimo. Na globalnoj razini.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Poanta je bila da se napredak javlja u slobodnim industrijama kao što je računalna. Danas ili čak prije 20-30 godina smo imali dovoljno naprednu tehnologiju poljoprivrede da se glad praktički iskorijeni, ali problem nije u resursima, nego u politici.
Ako je USA mogla biti sita, mogli su i Rusija i Kina.
Kina je to i pokazala naglim napretkom nakon liberalizacije tržišta, mada još uvijek imaju brojne intervencije. Nije populacija svijeta narasla više od produktivnosti rada. Baš suprotno, danas je manji udio gladnih u svijetu nego prije 40-50 godina.
Pa nije poljoprivreda državna, i ona je tržišna djelatnost. Ali ok, u njoj ima više prisutnosti države nego u računalnoj industriji. Svejedno, napredak kakav je bio u računalnoj industriji nije moguć u poljoprivredi.

SAD ne bih uspoređivao ni s kim, jer SAD troši 25% svjetske nafte. Nema teorije da ostatak svijeta dođe do tolike potrošnje, nema toliko nafte. To jest problem resursa.

Slažem se da smo imali dovoljno razvijenu tehnologiju poljoprivrede da se glad iskorijeni. Čak lakše prije 40 godina kad su nove tehnologije uvedene, a ljudi bilo duplo manje. Moglo bi se i danas, količinski i kvalitativno. Problem je u tome da se hrana s jedne strane svijeta (u koju spadamo i mi) troši neumjereno, da se previše troši za stočnu hranu, za biogoriva... Samo neće ti ljudi to htjeti smanjiti zbog nekog drugog.

Znam ja što ti želiš reći - da će tržište sve riješiti. Neće, to nije cilj tržišta. Tržište je super stvar, no tržište ti u slučaju povećane potražnje za ograničenim resursom jednostavno isključi onoga tko ga ne može platiti.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Neodgovorno od koga? Ne odlučujem ja o takvim stvarima
Ma znam, ne odlučuje nitko. Stvari teku uglavnom stihijski, pa kamo nas voda odnese. Nismo baš neka mudra civilizacija.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Ne znam, vrtimo se u krug sa raspravom. Kontam da će za koju godinu pasti i cijena nafte i cijena hrane u odnosu na danas. Nafta će nastaviti blagi rast u narednim desetljećima, ali će zato pojeftiniti nuklearna i alternativne energije, pa će u globalu električna energija biti jeftinija.
Ok, to je tvoje mišljenje. Poštujem, i mislim da time možemo raspravu lagano privoditi kraju.

Moje je mišljenje da će cijene nafte, a time i hrane, nastaviti rast. Potražnja raste, ponuda stagnira i pred padom je.
Nuklearna ne vjerujem da će pojeftiniti jer troškovi svega za njihovu gradnju konstantno rastu - a ti inputi rastu jer rastu cijene energije (u kojoj je nuklearna tek mali dio).
Alternative imaju trend pada troškova, no trenutno su znatno skuplje od klasičnih tako da imaju dug put dok ne postanu jeftine. Mada će put do izjednačenja s klasičnim energentima biti kraći zbog rasta cijene potonjih.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
A Afriku tek čeka uzlet.
Nadam se. No bojim se da je realnije da je čeka još veća glad.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Trend je pada broja djece s porastom primanja i kasnijim ulaskom u brak. Sad, hoće li se to ponoviti i u Kini, Indiji i Africi, ne znam. Možda je kulturno uvjetovano.
Indija će odlično napredovati ako ovako nastave, pogotovo u medicinskim znanostima.
Nije stvar u broju djece (iako je i to važno), stvar je u povećanju potrošnje. Potražnja za svime raste znatno više nego što raste broj stanovnika.

Ili kako je to ukratko rekao forumaš iz rasprave o nafti:

"Sto se tice dokle potraznja za energijom pa i naftom moze rasti, moze rasti unedogled zbog ljudske prirode ako budu mogli svi ce se voziti u hummerima i gliserima ako je to moguce, ono sto to ogranicava je ogranicenost ponude i da sutra nabasamo ispod turkmenistana na 3 nova ghawara pocuclacemo ih za iducih 10 godina jer ce si svi nabaviti auto i djipati jeftinim letovima u Tunis i eto nas opet na peak oilu."
__________________
"A human being is part of a whole, called by us the 'Universe,' a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings, as something separated from the rest--a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circles of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty." - Albert Einstein

Zadnje uređivanje rakijetina : 08.06.2011. at 19:26.
rakijetina is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2011., 00:46   #42
Quote:
rakijetina kaže: Pogledaj post
Pa nije poljoprivreda državna, i ona je tržišna djelatnost. Ali ok, u njoj ima više prisutnosti države nego u računalnoj industriji. Svejedno, napredak kakav je bio u računalnoj industriji nije moguć u poljoprivredi.
Slažem se. Poanta je samo da je napredak moguć, a najviše je moguć u zabitim dijelovima Zemlje.
Quote:
Slažem se da smo imali dovoljno razvijenu tehnologiju poljoprivrede da se glad iskorijeni. Čak lakše prije 40 godina kad su nove tehnologije uvedene, a ljudi bilo duplo manje. Moglo bi se i danas, količinski i kvalitativno. Problem je u tome da se hrana s jedne strane svijeta (u koju spadamo i mi) troši neumjereno, da se previše troši za stočnu hranu, za biogoriva... Samo neće ti ljudi to htjeti smanjiti zbog nekog drugog.
Apsolutno nije potrebno smanjivanje potrošnje "radi nekoga drugoga". Profit je dovoljan motiv da zapadnjaci počnu ulagati u nerazvijene. Imaju jeftine radne snage koliko god hoće. Ako vlasnici mogu biti sigurni da im poduzeće neće biti nacionalizirano, doći će raditi biznis. Svi zarade.

Ne mislim da je problem u prevelikom trošenju.
Quote:
Znam ja što ti želiš reći - da će tržište sve riješiti. Neće, to nije cilj tržišta. Tržište je super stvar, no tržište ti u slučaju povećane potražnje za ograničenim resursom jednostavno isključi onoga tko ga ne može platiti.
Istina. Ako nema dovoljno nafte, oni koji ju ne mogu platiti će ostati bez nje.

Međutim, tržište, poduzetnici, trgovci i ostali, ponudit će nešto drugo da zadovolji potražnju za gorivom ili potražnju za transportom ili potražnju za energijom ili za plastikom... There are many ways to skin a cat.

Nisam sklon vjerovati crnim prognozama. Ništa Malthusovo ni Erlichovo se nije ostvarilo.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2011., 01:19   #43
Griješiš, Aphex. Pogledaj ovu stranicu, postovi 1281-1287.
https://www.forum.hr/showthread.php?t=341075&page=65
__________________
"A human being is part of a whole, called by us the 'Universe,' a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings, as something separated from the rest--a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circles of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty." - Albert Einstein
rakijetina is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2011., 12:40   #44
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Ne znam, vrtimo se u krug sa raspravom. Kontam da će za koju godinu pasti i cijena nafte i cijena hrane u odnosu na danas. Nafta će nastaviti blagi rast u narednim desetljećima, ali će zato pojeftiniti nuklearna i alternativne energije, pa će u globalu električna energija biti jeftinija.
Indija će odlično napredovati ako ovako nastave, pogotovo u medicinskim znanostima.
A Afriku tek čeka uzlet.
Nisam na ti sa ovime ali pročitao sam ovdje na forumu kada je bila aktualna tema o nesreći u Fukushimi kad je El Tomo napisao kako u slijedećih 50-ak godina slijedi neminovni rast cijena nafte jer su antinuklearni lobiji dobili ogroman vjetar u leđa s ovime u Japanu. Nešto slično se dogodilo i sa Černobilom što se tiče usporavanja razvoja nuklearne tehnologije. A treće alternative nema.
__________________
Oj mjeseče, sunčeva guzico.
Siješ, a ne griješ.
Pizdo.
Khufu is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2011., 12:54   #45
cijenom nafte povecat ce se cijene hrane...ali ljudi ce se onda okrenuti samostalnom uzgoju....dakle se nece toliko orijentirati na uvoz vec na domacu porizvodnju...prijevoz hrane ce biti neisplativ...
disraeli is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2011., 13:47   #46
Quote:
rakijetina kaže: Pogledaj post
Griješiš, Aphex. Pogledaj ovu stranicu, postovi 1281-1287.
https://www.forum.hr/showthread.php?t=341075&page=65
Pogledao. A šta da kažem, nisam vidio argumente od kojih bih promjenio mišljenje.

Quote:
Khufu kaže: Pogledaj post
Nisam na ti sa ovime ali pročitao sam ovdje na forumu kada je bila aktualna tema o nesreći u Fukushimi kad je El Tomo napisao kako u slijedećih 50-ak godina slijedi neminovni rast cijena nafte jer su antinuklearni lobiji dobili ogroman vjetar u leđa s ovime u Japanu. Nešto slično se dogodilo i sa Černobilom što se tiče usporavanja razvoja nuklearne tehnologije. A treće alternative nema.
Mislim da sam pročitao taj post. Trenutno nema treće alternative, ili fosilna goriva ili nuklearke. U Njemačkoj i Švicarskoj izgleda da će polako gasiti reaktore i prebacivati se na termoelektrane.

Međutim, nesreće na nuklearkama i zabrinutost zbog nafte su ogroman poticaj za istraživanje alternativa. Solarne elektrane, vjetroelektrane, iskorištavanje geotermalne energije... sve je to u povojima danas, ali puno se ulaže i istražuje, možda uskoro bude isplativo.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2011., 15:16   #47
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Mislim da sam pročitao taj post. Trenutno nema treće alternative, ili fosilna goriva ili nuklearke. U Njemačkoj i Švicarskoj izgleda da će polako gasiti reaktore i prebacivati se na termoelektrane.
Što će dovesti do povećanja cijena hrane i onečišćenja. Jer neuklearna energija je još uvijek najčišća i najisplativija.

Quote:
Međutim, nesreće na nuklearkama i zabrinutost zbog nafte su ogroman poticaj za istraživanje alternativa. Solarne elektrane, vjetroelektrane, iskorištavanje geotermalne energije... sve je to u povojima danas, ali puno se ulaže i istražuje, možda uskoro bude isplativo.
Da, samo je problem što su to alternativni izvori. Koji mogu biti i ostati jedino to. Dopuna. Baza mora biti dobivena ili iz fosilnih goriva ili iz nuklearki. Ponavljam, jako malo znam o ovome. I počeo sam se zanimati više tek nakon ove nesreće u Fukushimi i stajem na stranu nuklearki.

No u off smo otišli pa ćemo ovdje stati s ovime.
__________________
Oj mjeseče, sunčeva guzico.
Siješ, a ne griješ.
Pizdo.
Khufu is offline  
Odgovori s citatom
Old 09.06.2011., 19:20   #48
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Pogledao. A šta da kažem, nisam vidio argumente od kojih bih promjenio mišljenje.
A šta da ti kažem...kad nastupaš s pozicije nade i vjere da će se "nešto već smisliti" onda ti nikakvi argumenti ne mogu ništa. Al dabogda ti bio u pravu a ja u krivu.
__________________
"A human being is part of a whole, called by us the 'Universe,' a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings, as something separated from the rest--a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circles of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty." - Albert Einstein
rakijetina is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2011., 20:05   #49
Quote:
rakijetina kaže: Pogledaj post
A šta da ti kažem...kad nastupaš s pozicije nade i vjere da će se "nešto već smisliti" onda ti nikakvi argumenti ne mogu ništa. Al dabogda ti bio u pravu a ja u krivu.
Nije ta nada i vjera neutemeljena. Iz jedne perspektive, jedini resurs koji imamo je zapravo ljudska kreativnost.

Niti jedan prirodni resurs nije koristan sam po sebi. Ne bismo ga niti zvali prirodni resurs da ne znamo što ćemo s njim. Nafta je ležala do prije 150 godina netaknuta. Nitko nije pojma imao da bi ona mogla biti resurs sve dok nije izumljen motor na beznin. Silikon je odjednom postao resurs jer se može upotrebljavati u proizvodnji računala. Sad su odjednom i šume resurs zbog genetske raznolikosti.

Za prosperitet neke države uopće nisu potrebni nikakvi prirodni resursi. To najbolje pokazuju male azijske slobodne države. To pokazuju i razlike između zemalja bogatih naftom koje sa slobodnom trgovinom napreduju, kao što je UAE; i onih koje za zatvorenom ekonomijom nazaduju, kao što je Libija.

Što je više ljudi, to se više stvara. Ljudi, u prosjeku, više stvore nego što potroše - ako im je dozvoljeno stvarati. Izmisle novi način upotrebe starog resursa. Recikliraju. Izmisle novi prirodni resurs.

Da se efikasnost motora na benzin poboljša duplo, duplo se povećala količina preostale nafte; što ne znači da potrošnja opada, ali znači da transport postaje jeftiniji. Automobili također postaju sve jeftiniji.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 10.06.2011., 21:32   #50
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Nije ta nada i vjera neutemeljena. Iz jedne perspektive, jedini resurs koji imamo je zapravo ljudska kreativnost.

Niti jedan prirodni resurs nije koristan sam po sebi. Ne bismo ga niti zvali prirodni resurs da ne znamo što ćemo s njim. Nafta je ležala do prije 150 godina netaknuta. Nitko nije pojma imao da bi ona mogla biti resurs sve dok nije izumljen motor na beznin. Silikon je odjednom postao resurs jer se može upotrebljavati u proizvodnji računala. Sad su odjednom i šume resurs zbog genetske raznolikosti.

Za prosperitet neke države uopće nisu potrebni nikakvi prirodni resursi. To najbolje pokazuju male azijske slobodne države. To pokazuju i razlike između zemalja bogatih naftom koje sa slobodnom trgovinom napreduju, kao što je UAE; i onih koje za zatvorenom ekonomijom nazaduju, kao što je Libija.

Što je više ljudi, to se više stvara. Ljudi, u prosjeku, više stvore nego što potroše - ako im je dozvoljeno stvarati. Izmisle novi način upotrebe starog resursa. Recikliraju. Izmisle novi prirodni resurs.

Da se efikasnost motora na benzin poboljša duplo, duplo se povećala količina preostale nafte; što ne znači da potrošnja opada, ali znači da transport postaje jeftiniji. Automobili također postaju sve jeftiniji.
Pa recimo da se ja djelomično slažem s tobom. Prvenstveno u dijelu koji se tiče kreativnosti, te u dijelu koji govori o novoj upotrebi starih resursa.

Ne slažem se sa slijepom vjerom u napredak tehnike, po tome su neki tehnofili ravni vjerskim fundamentalistima. Mada se slažem da je to jedna od glavnih karata koje nas može izvući iz rupe u koju tonemo.

Ne mislim da više ljudi automatski znači veću mogućnost rješenja. 1000 ljudi možda i imaju dvostruko veću mogućnost da riješe problem nego 500, ali imaju duplo manje vremena za to. Mogu i ja povećati šanse da dobijem na lutriji tako da uplatim više tiketa, ali je to samodestruktivno kockanje.

Također se ne slažem s time da su male azijske države prosperirale bez resursa - naime, one su se oslanjale na goleme resurse zaleđa i zemalja čijim su resursima trgovale. Isto kao što ni Dubrovnik ne bi bio ništa bez Turskog carstva.

Što se tiče motora s unutrašnjim izgaranjem, to je zrela tehnologija koja ima vrlo ograničen prostor za poboljšanja. S druge strane, porast broja motornih vozila je praktički neograničen: naprimjer, 1985. godine u svijetu je bilo 375 milijuna automobila, danas ih ima oko dvostruko, a taj broj bi mogao dostići i dvije milijarde za dvadesetak godina.

U tome je problem.


Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Apsolutno nije potrebno smanjivanje potrošnje "radi nekoga drugoga". Profit je dovoljan motiv da zapadnjaci počnu ulagati u nerazvijene. Imaju jeftine radne snage koliko god hoće. Ako vlasnici mogu biti sigurni da im poduzeće neće biti nacionalizirano, doći će raditi biznis. Svi zarade.
Nije problem moderne poljoprivrede cijena radne snage, nego energija (i time cijena goriva i gnojiva), te voda. Zato i jest američka ili nizozemska poljoprivredna proizvodnja konkurentnja od afričke. U Africi je upravo voda i energija problem.
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Međutim, tržište, poduzetnici, trgovci i ostali, ponudit će nešto drugo da zadovolji potražnju za gorivom ili potražnju za transportom ili potražnju za energijom ili za plastikom... There are many ways to skin a cat.
To u većini slučajeva ispadne nebitno, jer ako ne možeš platiti najjeftiniju energiju, nećeš moći ni onu skuplju. Osim ako se radi o nekim jeftinim lokalnim rješenjima, kao što su
http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_cooker
ili
http://en.wikipedia.org/wiki/Biogas#...n_subcontinent
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Jedan link od tamo:
http://www.nytimes.com/2010/12/28/sc...rney.html?_r=4
You can always make news with doomsday predictions, but you can usually make money betting against them
Ali kaže forumaš u sljedećem retku:
"Istina, cijena nije 200$, ali koliki udar je ekonomija dozivjela, koliko je radnih mjesta izgubljeno i ono najvaznije, koliko se losije zivi nego 2005te kada je oklada dogovorena"
__________________
"A human being is part of a whole, called by us the 'Universe,' a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings, as something separated from the rest--a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circles of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty." - Albert Einstein
rakijetina is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2011., 01:47   #51
Quote:
rakijetina kaže: Pogledaj post
Pa recimo da se ja djelomično slažem s tobom. Prvenstveno u dijelu koji se tiče kreativnosti, te u dijelu koji govori o novoj upotrebi starih resursa.

Ne slažem se sa slijepom vjerom u napredak tehnike, po tome su neki tehnofili ravni vjerskim fundamentalistima. Mada se slažem da je to jedna od glavnih karata koje nas može izvući iz rupe u koju tonemo.

Ne mislim da više ljudi automatski znači veću mogućnost rješenja. 1000 ljudi možda i imaju dvostruko veću mogućnost da riješe problem nego 500, ali imaju duplo manje vremena za to. Mogu i ja povećati šanse da dobijem na lutriji tako da uplatim više tiketa, ali je to samodestruktivno kockanje.
U pravu si, ništa se to ne dešava automatski. Dešava u slobodnim ekonomijama, a u planskima ne. Ako ljudi zaista imaju kreativna rješenja za neki problem i imaju priliku zaraditi na tim rješenjima, napreduje se. Ako moraju prvo pitati za sto dozvola, ako im se pola zarade uzima, ako se ta kreativnost zatire, onda ništa od napretka.
Vidi Sjevernu i Južnu Koreju, vidi Istočnu i Zapadnu Njemačku, ili ova dva grada u Indiji: http://mobile.nytimes.com/article;js...&single=1&f=19

Jednostavno, postoje ekonomsko-politički uvjeti koji su pogodni za razvoj tehnologije i uvjeti koji nisu pogodni.
Quote:
Također se ne slažem s time da su male azijske države prosperirale bez resursa - naime, one su se oslanjale na goleme resurse zaleđa i zemalja čijim su resursima trgovale. Isto kao što ni Dubrovnik ne bi bio ništa bez Turskog carstva.
Nije samo trgovina izvor prosperiteta, neke od tih zemalja su npr. vodeći proizvođači elektronike u svijetu. Da je do trgovine, Somalija npr. ima divan položaj na vrhu Afričkog roga gdje povezuje Afriku, Bliski Istok i put prema Indiji.
Quote:
Što se tiče motora s unutrašnjim izgaranjem, to je zrela tehnologija koja ima vrlo ograničen prostor za poboljšanja. S druge strane, porast broja motornih vozila je praktički neograničen: naprimjer, 1985. godine u svijetu je bilo 375 milijuna automobila, danas ih ima oko dvostruko, a taj broj bi mogao dostići i dvije milijarde za dvadesetak godina.

U tome je problem.
Nitko ne garantira da će svi ti automobili voziti na benzin. Ili da ćemo se svi uopće voziti osobnim automobilima. Možda se smanji potreba za transportom. Ne znam. Trenutno to nije problem. Kad bude problem, netko će ga rješiti ili će se prestati voziti.
Quote:
Nije problem moderne poljoprivrede cijena radne snage, nego energija (i time cijena goriva i gnojiva), te voda. Zato i jest američka ili nizozemska poljoprivredna proizvodnja konkurentnja od afričke. U Africi je upravo voda i energija problem.
Ne mora biti poljoprivreda, može biti bilo šta drugo, nebitno. Ako se ljudima dozvoli da profitiraju, doći će na kraj svijeta i vratiti se. U Africi su najveći problem ratovi, voda i energija se brzo mogu rješiti. Afričke socijalističke države su se tek nedavno raspale, uvedene su demokracije, ali to je kao i kod nas, period "tranzicije" tj. građanskih ratova, korupcije i siromaštva.

Afrika je prebogat kontinent po iskoristivim resursima. Osim politike, nema nikakve prepreke da i Afrika počne doprinositi ne samo svom, nego i globalnom prosperitetu.

Vidi ovo: 80% novca uplaćenom kao pomoć Afričkim državama završi na računima Afričkih vođa u Švicarskoj
ili ovo:
http://abcnews.go.com/2020/Story?id=1955664&page=1
Quote:
Ali kaže forumaš u sljedećem retku:
"Istina, cijena nije 200$, ali koliki udar je ekonomija dozivjela, koliko je radnih mjesta izgubljeno i ono najvaznije, koliko se losije zivi nego 2005te kada je oklada dogovorena"
Nema dokaza da je baš nafta uzrokovala krizu i nezaposlenost. Ima brojnih drugih teorija.

Zadnje uređivanje Aphex : 11.06.2011. at 01:53.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2011., 11:52   #52
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
U pravu si, ništa se to ne dešava automatski. Dešava u slobodnim ekonomijama, a u planskima ne. Ako ljudi zaista imaju kreativna rješenja za neki problem i imaju priliku zaraditi na tim rješenjima, napreduje se. Ako moraju prvo pitati za sto dozvola, ako im se pola zarade uzima, ako se ta kreativnost zatire, onda ništa od napretka.
Vidi Sjevernu i Južnu Koreju, vidi Istočnu i Zapadnu Njemačku, ili ova dva grada u Indiji: http://mobile.nytimes.com/article;js...&single=1&f=19

Jednostavno, postoje ekonomsko-politički uvjeti koji su pogodni za razvoj tehnologije i uvjeti koji nisu pogodni.
Uh, ti simplificiraju još više a obično su manje pošteni i manje zaslužni nego tehnofili.
Je, slobodne ekonomije puno bolje i brže zarađuju novac nego naprimjer komunističke, i u pravilu su naprednije. Također efikasnije troše jedinični proizvod (samo što ih ukupno troše puno više). Prvi problem s njima je što one probleme rješavaju kad se već pojave (a u njima se pojave brže), dok prevenciju zanemaruju na račun trenutne ekonomske koristi. Ne trebaš gledati dalje od financijske krize 2008.
Drugi je problem što i one gomilu stvari gledaju kao zajedničko vlasništvo (jer se inače mnoge stvari proizvođaču koji mora biti kompetitivan ne bi isplatile), i onda se događa Tragedy of the Commons.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Nitko ne garantira da će svi ti automobili voziti na benzin. Ili da ćemo se svi uopće voziti osobnim automobilima. Možda se smanji potreba za transportom. Ne znam. Trenutno to nije problem. Kad bude problem, netko će ga rješiti ili će se prestati voziti.
Upravo to je odličan primjer ovoga gore - rješavanja krize kad je već eksplodirala. Trenutno to nije problem. Kad bude problem (zapravo to već postaje), nije najveća šteta u tome što ćemo se prestati voziti ili prelaziti na javni transport, nego u tome što će hrana biti skuplja i netko je neće moći platiti (već je to slučaj).

Hoće li se svi ti auti voziti na benzin, naravno da neće. Nema benzina ni plina koji dostaje dovoljno dugo za pogon 2 milijarde auta. Na struju? Problem je golem. Samo energija bi zahtijevala izgradnju nuklearnih elektrana za red-dva veličine veći od današnjeg broja. Infrastrukturu također mora netko napraviti. Električni auti su skuplji. Baterije su problem, neki materijali za baterije oskudni itd. Vidi ovo:
http://www.nytimes.com/2010/10/20/bu...al/20rare.html

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Nije samo trgovina izvor prosperiteta, neke od tih zemalja su npr. vodeći proizvođači elektronike u svijetu. Da je do trgovine, Somalija npr. ima divan položaj na vrhu Afričkog roga gdje povezuje Afriku, Bliski Istok i put prema Indiji.
Uglavnom ti je to do trgovine, a pogotovo njoj mogu zahvaliti početnu akumulaciju kapitala. Somalija je na rogu, ali nema nikakvog vrijednog zaleđa (kao što ima recimo Hong Kong ili Macau), a nema ni velike potrebe za pristajanjem tamo niti ona kontrolira tjesnac kao npr. Singapur. Uostalom zapitaj se zašto se otoci van ruta i bez zaleđa kao što su npr. Kerguelen ili Sveta Helena (ili Haiti, ako je stvar u broju stanovnika) nisu pretvorili u Hong Kong.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Ne mora biti poljoprivreda, može biti bilo šta drugo, nebitno. Ako se ljudima dozvoli da profitiraju, doći će na kraj svijeta i vratiti se. U Africi su najveći problem ratovi, voda i energija se brzo mogu rješiti. Afričke socijalističke države su se tek nedavno raspale, uvedene su demokracije, ali to je kao i kod nas, period "tranzicije" tj. građanskih ratova, korupcije i siromaštva.

Afrika je prebogat kontinent po iskoristivim resursima. Osim politike, nema nikakve prepreke da i Afrika počne doprinositi ne samo svom, nego i globalnom prosperitetu.

Vidi ovo: 80% novca uplaćenom kao pomoć Afričkim državama završi na računima Afričkih vođa u Švicarskoj
ili ovo:
http://abcnews.go.com/2020/Story?id=1955664&page=1
Je, Afrika je prebogata naprimjer rudama. I ekipa sa zapada bi ti čak rekla da je već radila profitabilan biznis tamo, i to u uvjetima sigurnosti i za sebe povoljne politike. Ali... u kolonijalno doba.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Nema dokaza da je baš nafta uzrokovala krizu i nezaposlenost. Ima brojnih drugih teorija.
Sigurno nije pomogla. Pridonijela je krizi i koči oporavak.
__________________
"A human being is part of a whole, called by us the 'Universe,' a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings, as something separated from the rest--a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circles of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty." - Albert Einstein

Zadnje uređivanje rakijetina : 11.06.2011. at 11:57.
rakijetina is offline  
Odgovori s citatom
Old 11.06.2011., 14:36   #53
Pa sada, naravno da ima mjesta.
SAD,Rusija,Kina, one su sve rijetko naseljene za Europske pojmove.
U SAD-u imamo gradove poput Detroitda gdje je od nekadašnjih 2 mil. ljudi sada manje od 900.000
__________________
.
Michael Collins is offline  
Odgovori s citatom
Old 12.06.2011., 17:08   #54
Quote:
rakijetina kaže: Pogledaj post
Uh, ti simplificiraju još više a obično su manje pošteni i manje zaslužni nego tehnofili.
Ne kužim. Koji ti?
Quote:
Je, slobodne ekonomije puno bolje i brže zarađuju novac nego naprimjer komunističke, i u pravilu su naprednije. Također efikasnije troše jedinični proizvod (samo što ih ukupno troše puno više). Prvi problem s njima je što one probleme rješavaju kad se već pojave (a u njima se pojave brže), dok prevenciju zanemaruju na račun trenutne ekonomske koristi. Ne trebaš gledati dalje od financijske krize 2008.
Tu je problem interpretacije činjenica. Je li se kriza dogodila zbog prevelike regulacije ili premale? Uz velik broj regulacija, očito je da ekonomija SAD-a daleko zaostaje po slobodi poslovanja za nekim drugim zemljama.

Također, razvijene zemlje imaju prilično očuvanu prirodu. Svoje probleme su rješili.
Quote:
Drugi je problem što i one gomilu stvari gledaju kao zajedničko vlasništvo (jer se inače mnoge stvari proizvođaču koji mora biti kompetitivan ne bi isplatile), i onda se događa Tragedy of the Commons.
Ne znam točno na što misliš pod "stvarima koje moraju biti zajedničko vlasništvo", ali slažem se da je to problem. Nema potrebe za zajedničkim vlasništvom.
Quote:
Upravo to je odličan primjer ovoga gore - rješavanja krize kad je već eksplodirala. Trenutno to nije problem. Kad bude problem (zapravo to već postaje), nije najveća šteta u tome što ćemo se prestati voziti ili prelaziti na javni transport, nego u tome što će hrana biti skuplja i netko je neće moći platiti (već je to slučaj).
Ne slažem se. Prognoze o kojima govoriš nisu sigurne, one su samo oklade. Nitko iz establišmenta nije predvidio krizu 2008. Nitko nije predvidio da novčani stimulusi neće izvući ekonomiju iz krize, predviđali su suprotno.

Nema potrebe rješavati na neki centralno planirani način krizu koja se uopće nije dogodila (budući skok cijena nafte npr.) To je posao poduzetnika, ne vlada.
Quote:
Hoće li se svi ti auti voziti na benzin, naravno da neće. Nema benzina ni plina koji dostaje dovoljno dugo za pogon 2 milijarde auta. Na struju? Problem je golem. Samo energija bi zahtijevala izgradnju nuklearnih elektrana za red-dva veličine veći od današnjeg broja. Infrastrukturu također mora netko napraviti. Električni auti su skuplji. Baterije su problem, neki materijali za baterije oskudni itd. Vidi ovo:
http://www.nytimes.com/2010/10/20/bu...al/20rare.html
Koliko energije bude, toliko ćemo se voziti. Ne vidim zašto bi bilo nemoguće osigurati svu tu energiju. Pa prije pedeset godina jedva smo ju imali. Potrošnja energije se konstantno povećava, povećava se i proizvodnja. A neke izvore energije smo tek počeli iskorištavati.
Quote:
Uglavnom ti je to do trgovine, a pogotovo njoj mogu zahvaliti početnu akumulaciju kapitala. Somalija je na rogu, ali nema nikakvog vrijednog zaleđa (kao što ima recimo Hong Kong ili Macau), a nema ni velike potrebe za pristajanjem tamo niti ona kontrolira tjesnac kao npr. Singapur. Uostalom zapitaj se zašto se otoci van ruta i bez zaleđa kao što su npr. Kerguelen ili Sveta Helena (ili Haiti, ako je stvar u broju stanovnika) nisu pretvorili u Hong Kong.
Pa gle, da nije bilo slobodne trgovine, ne bi se nikad razvili. Slobodnu trgovinu omogućile su male, pro-kapitalističke vlade. Naravno da je i položaj bitan, međutim svaka zemlja se nalazi između neke druge dvije-tri zemlje i može iskoristiti svoj položaj za trgovinu. Nekima je povoljnije, naravno, ali ako imaš restrikcije na trgovinu džaba ti najpovoljniji položaj i kontroliranje puteva. Trgovci pronađu novi put. Nije Kolumbo otkrio Ameriku jer mu se putovalo po svijetu, nego je tražio novi put prema Indiji jer se nije moglo lako provući kraj muslimanskih zemalja na istoku.

Haiti ima vrlo restriktivnu i korumpiranu vladu i prilično povoljan položaj za trgovinu između Sj. i J. Amerike. Također prima milijarde novčane pomoći godišnje i vrlo vjerojatno sve završi u rukama političara.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haiti#Economy
Quote:
Je, Afrika je prebogata naprimjer rudama. I ekipa sa zapada bi ti čak rekla da je već radila profitabilan biznis tamo, i to u uvjetima sigurnosti i za sebe povoljne politike. Ali... u kolonijalno doba.
Ne govorim o kolonijalizmu, nego o sigurnim ulaganjima koji koriste i ulagaču i radniku.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.06.2011., 12:42   #55
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Ne kužim. Koji ti?
Ekipa koja tvrdi da će sve probleme riješiti slobodno tržište. Vec je bilo govora o tome, neće, tržište je fantastična stvar i u njega, pogotovo na nižim razinama, treba što manje dirati, ali njegov zadatak je drugi.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Tu je problem interpretacije cinjenica. Je li se kriza dogodila zbog prevelike regulacije ili premale? Uz velik broj regulacija, ocito je da ekonomija SAD-a daleko zaostaje po slobodi poslovanja za nekim drugim zemljama.
Ok. Misliš li da se kriza dogodila zbog prevelike regulacije? Ne samo u SAD-u, nego i u Irskoj, Islandu, Britaniji...
Drugo pitanje, misliš li da je država nakon krize trebala svojim novcem spašavati banke?

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Također, razvijene zemlje imaju prilično očuvanu prirodu. Svoje probleme su rješili.
Da i ne. Zašto talijanski ribari love ribu na "našoj" strani Jadrana?

Istina je, mnoge su probleme riješili, i to pokazuje kako ipak postajemo bolja civilizacija. Mnoge su međutim jednostavno preselili. Prljavu industriju u Kinu. Proizvodnju sirovina i gotovih proizvoda (ne siječe Brazil svoje šume zbog stoke i stočne hrane za svoje potrebe, nego izvozne, nije Nigerija zagađena naftom zbog vlastitih potreba za naftom, ne sijeku Afrikanci šume toliko zbog sebe koliko zbog izvoza, ne pretvara Indonezija svoje kišne šume u plantaže palmi uljarica zbog sebe nego zbog izvoza). Kina je to također skužila, zabranila je sječu šuma kod sebe, još i pošumljava, ali kineske kompanije nemilice sijeku i uvoze drvo iz Burme i Indonezije. A gdje su još europske ribarske flote koje pustoše vode oko cijele Afrike, kineske i japanske koje izlovljavaju Tihi i Indijski ocean...

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Ne znam tocno na što misliš pod "stvarima koje moraju biti zajednicko vlasništvo", ali slažem se da je to problem. Nema potrebe za zajednickim vlasništvom.
Nisam rekao da moraju biti zajedničko vlasništvo. Rekao sam da ih i slobodno tržište tretira kao takve, i stoga eksternalizira trošak/štetu.
Okoliš u pravilu. Zrak, šume, vode i vodoslivna područja, more i ribe u njemu, klima, zdravlje ljudi (prekomjerna upotreba pesticida u poljoprivredi, antibiotika u stočarstvu)...u principu se to eksternalizira da bi se dobio konkurentan proizvod, posljedice međutim plaća šira zajednica. Pa čak i ovaj zadnji primjer banaka nakon krize 2008., njihov rizik je platilo cijelo društvo a ne one same.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Ne slažem se. Prognoze o kojima govoriš nisu sigurne, one su samo oklade. Nitko iz establišmenta nije predvidio krizu 2008. Nitko nije predvidio da novcani stimulusi nece izvuci ekonomiju iz krize, predvidali su suprotno.

Nema potrebe rješavati na neki centralno planirani nacin krizu koja se uopce nije dogodila (buduci skok cijena nafte npr.) To je posao poduzetnika, ne vlada.
Ok, prihvaćam da se ne slažeš, i ne slažem se s tobom.
Ne mislim da je mudro živjeti samo za danas, a upravo to se događa. Samo jedan primjer - da se mudro odnosilo prema nafti kad je bila 10$/bbl, danas bi je bilo više. Pogledaj samo koliko prosječni američki automobil u zadnjih 80 godina troši na 100 km.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Koliko energije bude, toliko cemo se voziti. Ne vidim zašto bi bilo nemoguce osigurati svu tu energiju. Pa prije pedeset godina jedva smo ju imali. Potrošnja energije se konstantno povecava, povecava se i proizvodnja. A neke izvore energije smo tek poceli iskorištavati.
Potrošnja se povećava u prvom redu zbog fosilnih goriva, koja su ograničeni resurs. Imati neograničeni rast na ograničenom resursu je nemoguće. A toliko nuklearki koliko govorimo je ogromna cifra, stavi na papir potrošnju energije samo transporta, uračunaj gubitke u pretvaranju/spremanju energije, uračunaj rast proizvodnje automobila i doći ćeš do zanimljivih brojki. A cijena izgradnje nuklearnih centrala je u porastu, ovo su neke cijene iz studije iz 2007.:
http://web.mit.edu/ceepr/www/publica...s/2009-004.pdf

Zašto rastu troškovi (ovo je bilo prije Fukushime)? Imaš law of receding horizons, to jest što je energija skuplja (a skuplja jest jer fosilna goriva - čija cijena raste jer su ograničena - osiguravaju preko 80 % svjetskih potreba za energijom i transportom), skuplje je sve što trebaš za izgradnju bilo čega. To jest, nuklearke je trebalo početi graditi jučer, a ne sutra.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Pa gle, da nije bilo slobodne trgovine, ne bi se nikad razvili. Slobodnu trgovinu omogucile su male, pro-kapitalisticke vlade. Naravno da je i položaj bitan, medutim svaka zemlja se nalazi izmedu neke druge dvije-tri zemlje i može iskoristiti svoj položaj za trgovinu. Nekima je povoljnije, naravno, ali ako imaš restrikcije na trgovinu džaba ti najpovoljniji položaj i kontroliranje puteva. Trgovci pronadu novi put. Nije Kolumbo otkrio Ameriku jer mu se putovalo po svijetu, nego je tražio novi put prema Indiji jer se nije moglo lako provuci kraj muslimanskih zemalja na istoku.

Haiti ima vrlo restriktivnu i korumpiranu vladu i prilicno povoljan položaj za trgovinu izmedu Sj. i J. Amerike. Takoder prima milijarde novcane pomoci godišnje i vrlo vjerojatno sve završi u rukama politicara.
http://en.wikipedia.org/wiki/Haiti#Economy
Zapravo su se oni razvili zato što su imali slobodnu trgovinu u okruženju u kojem drugi nisu. Da je Turska slobodno trgovala sa Zapadom, ne bi trebala Dubrovnik i Du se ne bi razvio. Slično za Hong Kong. I ništa bez resursa iz okruženja, Singapur se kad su ga od zaleđa odsjekli Japanci 1942. predao u roku odmah.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Ne govorim o kolonijalizmu, nego o sigurnim ulaganjima koji koriste i ulagacu i radniku.
Znam da ne govoriš o kolonijalizmu, ja ti kažem što se realno dogodilo (a nije se dogodilo zbog neslobode ulagača).
__________________
"A human being is part of a whole, called by us the 'Universe,' a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings, as something separated from the rest--a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circles of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty." - Albert Einstein

Zadnje uređivanje rakijetina : 13.06.2011. at 12:52.
rakijetina is offline  
Odgovori s citatom
Old 13.06.2011., 16:24   #56
Quote:
rakijetina kaže: Pogledaj post
Ok. Misliš li da se kriza dogodila zbog prevelike regulacije? Ne samo u SAD-u, nego i u Irskoj, Islandu, Britaniji...
Da, naravno. Austrijanci su predvidjeli 'housing bubble' još prije desetak godina, a predvidjeli su i devalvaciju novca i inherentnu nestabilnost centralnog bankarstva.
Quote:
Drugo pitanje, misliš li da je država nakon krize trebala svojim novcem spašavati banke?
To je bilo uslijed krize i ne, ne mislim da je trebala spašavati banke. To je korporatizam. Međutim, svakako bi trebalo pomoći ljudima koji bi izgubili sve zbog propasti banke, samo nisam siguran bi li tu ulogu pomagača povjerio vladi ili humanitarnim udrugama.

Quote:
Da i ne. Zašto talijanski ribari love ribu na "našoj" strani Jadrana?

Istina je, mnoge su probleme riješili, i to pokazuje kako ipak postajemo bolja civilizacija. Mnoge su međutim jednostavno preselili. Prljavu industriju u Kinu. Proizvodnju sirovina i gotovih proizvoda (ne siječe Brazil svoje šume zbog stoke i stočne hrane za svoje potrebe, nego izvozne, nije Nigerija zagađena naftom zbog vlastitih potreba za naftom, ne sijeku Afrikanci šume toliko zbog sebe koliko zbog izvoza, ne pretvara Indonezija svoje kišne šume u plantaže palmi uljarica zbog sebe nego zbog izvoza). Kina je to također skužila, zabranila je sječu šuma kod sebe, još i pošumljava, ali kineske kompanije nemilice sijeku i uvoze drvo iz Burme i Indonezije. A gdje su još europske ribarske flote koje pustoše vode oko cijele Afrike, kineske i japanske koje izlovljavaju Tihi i Indijski ocean...
To je potpuno jednostran pogled. Ako nema izvoza, nema ni uvoza. Ne siječe Brazil šume zbog svojih potreba za hranom, ali upravo će tom hranom kupiti naftu iz Nigerije. Neće Nigerija potrošiti svu naftu, ali upravo će izvezenom naftom kupiti automobile i traktore. Da mi ne izvozimo ništa, ne bismo ništa mogli ni kupiti iz vana.

Što je najbolje, to je win-win situacija za one koji trguju. Svatko se riješi viška onoga što mu ne treba i kupi ono što mu treba. Svima bolje.
Quote:
Nisam rekao da moraju biti zajedničko vlasništvo. Rekao sam da ih i slobodno tržište tretira kao takve, i stoga eksternalizira trošak/štetu.
Okoliš u pravilu. Zrak, šume, vode i vodoslivna područja, more i ribe u njemu, klima, zdravlje ljudi (prekomjerna upotreba pesticida u poljoprivredi, antibiotika u stočarstvu)...u principu se to eksternalizira da bi se dobio konkurentan proizvod, posljedice međutim plaća šira zajednica. Pa čak i ovaj zadnji primjer banaka nakon krize 2008., njihov rizik je platilo cijelo društvo a ne one same.
Pa gle, slažem se, međutim to je također problem regulacije. Da je sve zemljište privatno, svatko bi mogao tužiti tvornicu koja zagađuje vodu koju pije ili zrak koji diše. Dakle, ne slažem se s centralnom regulacijom koja kaže da je to zagađenje "potrebno radi nekog općeg dobra", ali potpuno se slažem s decentraliziranom regulacijom koja kažnjava svakoga koji šteti drugima i njihovom okolišu.

Quote:
Ok, prihvaćam da se ne slažeš, i ne slažem se s tobom.
Ne mislim da je mudro živjeti samo za danas, a upravo to se događa. Samo jedan primjer - da se mudro odnosilo prema nafti kad je bila 10$/bbl, danas bi je bilo više. Pogledaj samo koliko prosječni američki automobil u zadnjih 80 godina troši na 100 km.

Potrošnja se povećava u prvom redu zbog fosilnih goriva, koja su ograničeni resurs. Imati neograničeni rast na ograničenom resursu je nemoguće. A toliko nuklearki koliko govorimo je ogromna cifra, stavi na papir potrošnju energije samo transporta, uračunaj gubitke u pretvaranju/spremanju energije, uračunaj rast proizvodnje automobila i doći ćeš do zanimljivih brojki.
Nafta nije ograničen resurs.

Znam da zvuči kao svetogrđe, ali ne govorim samo o nafti koja se vadi iz zemlje.
Naftu se može proizvoditi iz biljaka. Trenutno je to vrlo skupo, međutim ništa ne garantira da se proizvodni proces neće poboljšati. Ništa ne garantira ni da hoće, ali mislim da je vjerojatnost velika. Tako je praktički sa svakom tehnologijom kojoj se dozvoli slobodan razvoj. Nema razloga da bi proizvodnja nafte bila izuzetak. Možda sutra izume neku bakteriju koja stvara benzin, evo pazi ovu bizarnost: Scientist find bug that eat waste and excrete petrol
Kako se cijena vađenja bude povećavala, tako će se cijena alternativne proizvodnje smanjivati.
Quote:
Zapravo su se oni razvili zato što su imali slobodnu trgovinu u okruženju u kojem drugi nisu. Da je Turska slobodno trgovala sa Zapadom, ne bi trebala Dubrovnik i Du se ne bi razvio. Slično za Hong Kong. I ništa bez resursa iz okruženja, Singapur se kad su ga od zaleđa odsjekli Japanci 1942. predao u roku odmah.
Nije trgovina samo razmjena, trgovina je i transport i istraživanje tržišta i skladištenje i još hrpa stvari. I drugo, naravno da treba nekih resursa, ali uvijek je najbitniji resurs ljudski rad.
Trenutno je outsourcing u Indiju popularan samo zbog tog resursa koji je u Indiji jeftin.
Quote:
Znam da ne govoriš o kolonijalizmu, ja ti kažem što se realno dogodilo (a nije se dogodilo zbog neslobode ulagača).
Naravno, zato je potrebno da je svačija sloboda zaštićena, što efektivno znači i da je svačija sloboda ograničena ako šteti drugome.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2011., 01:56   #57
O indonezijskim šumama:
Quote:
What if the "exploiters" actually stop buying? This is what happened in 1974 in
Indonesia:

Many of those Indonesians who took to the streets
only eight months ago to protest alleged Japanese
exploitation of their natural resources are now
beginning to complain that the Japanese are not
exploiting them enough. Because of setbacks in their
own economy, Japanese importing companies have had to
cut their monthly purchases of 760,000 cubic yards of
Indonesian timber by as much as 40%. As a result,
Indonesian lumber prices have dropped some 60% and ...
30 firms have already gone bankrupt, causing widespread
unemployment in ... timber-dependent areas....
http://www.juliansimon.com/writings/...ce/TCHAR20.txt
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2011., 17:02   #58
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Da, naravno. Austrijanci su predvidjeli 'housing bubble' još prije desetak godina, a predvidjeli su i devalvaciju novca i inherentnu nestabilnost centralnog bankarstva.
Nisam uvjeren u to. Vjerujem da su neki od njih, možda i većina, primjećivali housing bubble, no to nije isto što i na njega reagirati.

Ili da budu vjerodostojniji: ako jesu, kako to da se nisu basnoslovno obogatili na tome? Jer u market crashu se itekako može zaraditi, to su prilike kakve se pružaju ne baš često.

I drugo pitanje, kako to da se još gori crash dogodio 1929., u još manje reguliranom tržištu? Ili 1997., kad su stradali "azijski tigrovi"?

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
To je bilo uslijed krize i ne, ne mislim da je trebala spašavati banke. To je korporatizam. Medutim, svakako bi trebalo pomoci ljudima koji bi izgubili sve zbog propasti banke, samo nisam siguran bi li tu ulogu pomagaca povjerio vladi ili humanitarnim udrugama.
Slažem se.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
To je potpuno jednostran pogled. Ako nema izvoza, nema ni uvoza. Ne sijece Brazil šume zbog svojih potreba za hranom, ali upravo ce tom hranom kupiti naftu iz Nigerije. Nece Nigerija potrošiti svu naftu, ali upravo ce izvezenom naftom kupiti automobile i traktore. Da mi ne izvozimo ništa, ne bismo ništa mogli ni kupiti iz vana.

Što je najbolje, to je win-win situacija za one koji trguju. Svatko se riješi viška onoga što mu ne treba i kupi ono što mu treba. Svima bolje.
Ne, upravo to je jednostran pogled. Ono što dobiju je kratkoročni dobitak određene grupe na račun dugoročne štete većini.
Vidi naprimjer ovo:
http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-12973543
http://www.rightsaction.org/Reports/INCO_Nickel_904.htm

I na to se nadovezuje ovo:

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Pa gle, slažem se, medutim to je takoder problem regulacije. Da je sve zemljište privatno, svatko bi mogao tužiti tvornicu koja zagaduje vodu koju pije ili zrak koji diše. Dakle, ne slažem se s centralnom regulacijom koja kaže da je to zagadenje "potrebno radi nekog opceg dobra", ali potpuno se slažem s decentraliziranom regulacijom koja kažnjava svakoga koji šteti drugima i njihovom okolišu.
Slažem se. Kad bi to funkcioniralo, to bi bilo idealno. Problem je i dalje što takva rješenja sprječava zakon jačega i/ili korupcija. Pa tako mi i dalje ne smijemo proglasiti ZERP, Talijani i dalje izlovljavaju i svoje i naše more, tragedy of the commons kompletna.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Nafta nije ograničen resurs.

Znam da zvuci kao svetogrđe, ali ne govorim samo o nafti koja se vadi iz zemlje.
Naftu se može proizvoditi iz biljaka. Trenutno je to vrlo skupo, medutim ništa ne garantira da se proizvodni proces nece poboljšati. Ništa ne garantira ni da hoce, ali mislim da je vjerojatnost velika. Tako je prakticki sa svakom tehnologijom kojoj se dozvoli slobodan razvoj. Nema razloga da bi proizvodnja nafte bila izuzetak. Možda sutra izume neku bakteriju koja stvara benzin, evo pazi ovu bizarnost: Scientist find bug that eat waste and excrete petrol
Kako se cijena vadenja bude povecavala, tako ce se cijena alternativne proizvodnje smanjivati.
Nije svetogrđe.
Može se napraviti supstitut nafti, nije problem. Problem je koliko ga možeš napraviti, a koliko su ti potrebe.

"Initially, LS9 will use sugar cane syrup provided by nearby sugar cane mills as its primary feedstock. LS9 will also use the facility to test and optimize the use of cellulosic materials such as wood chips, agricultural residues, and sorghum in the production process."

Dakle, zamijenili su jedan ograničeni resurs (naftu) još ograničenijim - šećernim sirupom. U planu piljevinom i poljoprivrednim otpadom. Da ne zaboravimo, stvar funkcionira samo u svijetu skupe energije.
Stvar bi mogla funkcionirati i nešto slično vjerojatno hoće, ovako ili iz naprimjer algi, međutim i to je i dalje ograničeni resurs u svijetu neograničenog rasta.

Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Nije trgovina samo razmjena, trgovina je i transport i istraživanje tržišta i skladištenje i još hrpa stvari. I drugo, naravno da treba nekih resursa, ali uvijek je najbitniji resurs ljudski rad.
Trenutno je outsourcing u Indiju popularan samo zbog tog resursa koji je u Indiji jeftin.
Je, sve je to istina, ali ekonomski rast treba druge resurse, ne samo ljudski rad. I to ih treba u sve većoj mjeri. Dapače, robotizacijom i mehanizacijom, koji su povećali produktivnost, smanjila se potreba baš za ljudskim radom, a ne za energijom ili većinom drugih resursa.

Problem i dalje ostaje: neograničeni rast u ograničenom prostoru. Što je naravno u stvarnosti i po zakonima prirodnih znanosti nemoguće, ali ekonomija je društvena "znanost".

Neka rješenja koja navodiš, poput ponovne upotrebe starih resursa, reciklaže, novih tehnologija kad su ekonomične (sunce), povećane efikasnosti...su definitivno put naprijed, kamo treba težiti. U tome jest budućnost. No sve je to nedovoljno ako se pretpostavlja neograničeni rast.


Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
O indonezijskim šumama:
Quote:
What if the "exploiters" actually stop buying? This is what happened in 1974 in
Indonesia:

Many of those Indonesians who took to the streets
only eight months ago to protest alleged Japanese
exploitation of their natural resources are now
beginning to complain that the Japanese are not
exploiting them enough. Because of setbacks in their
own economy, Japanese importing companies have had to
cut their monthly purchases of 760,000 cubic yards of
Indonesian timber by as much as 40%. As a result,
Indonesian lumber prices have dropped some 60% and ...
30 firms have already gone bankrupt, causing widespread
unemployment in ... timber-dependent areas....
http://www.juliansimon.com/writings/...ce/TCHAR20.txt
Je li to onaj isti Julian Simon kojemu matematika i fizika baš ne idu?

http://www.albartlett.org/articles/art1998jan.html

Julian Simon:
"Technology exists now to produce in virtually inexhaustable quantities just about all the products made by nature - foodstuffs, oil, even pearls and diamonds .
Even if no new knowledge were ever gained . . . we would be able to go on increasing our population forever ."
"Simon had been contacted and...Simon said that the "7 billion years" was an error and it should have been "7 million years."


I reality check, od Dr. Ala Bartletta:

"We will do this calculation assuming the length of time is exactly 7 million years and the growth rate is exactly 1% per year.
if world population growth continues at a rate of 1% per year, (k = 0.01 per year) how long would it take for the population to grow until the number of people was equal to this estimate of the number of atoms in the known universe?
t = 17 thousand years


Da ne govorim da ga njegova bliska povezanost s Cato institutom čini, blago rečeno, nekim čije tvrdnje treba uzimati vrlo oprezno.

Konkretno o gornjem tekstu. Naravno da će se tvrtke koje se bave sječom buniti (vodi računa da su one u Indoneziji prve koje podmićuju političare, a boli ih briga za šume jer su šume tamo državne). Vjerojatno će se buniti i njihovi zaposlenici. No jesu li oni važniji od drugih Indonežana, koji sječom trpe štetu?

Također te može zanimati ovo:
"Meanwhile the biggest single Indonesian beneficiary of illegal logging in Papua—directly through the companies they control and indirectly by extortion and facilitation of log production and export by others—is undoubtedly the President’s old institutional home, the military."
http://www.japanfocus.org/-Peter-King/2679
Ovo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Hasan

Treće, što kad posijeku sve šume? Jer ovim primjerom pada u vodu tvrdnja da će onda raditi nešto drugo. Vidimo da nisu.

S druge strane,

"Indonesia's programs have undercut their own objectives and may interact synergistically to increase population pressure, reduce available land, and intensify land use conflicts on the outer islands."
http://www.springerlink.com/content/r1132174028417l7/

"Some were successful; many more found themselves poorer than before."
http://dte.gn.apc.org/63OP1.HTM


I vidi ovo (Brazil):

http://www.cdc.gov/eid/content/16/7/pdfs/09-1785.pdf
__________________
"A human being is part of a whole, called by us the 'Universe,' a part limited in time and space. He experiences himself, his thoughts and feelings, as something separated from the rest--a kind of optical delusion of his consciousness. This delusion is a kind of prison for us, restricting us to our personal desires and to affection for a few persons nearest us. Our task must be to free ourselves from this prison by widening our circles of compassion to embrace all living creatures and the whole of nature in its beauty." - Albert Einstein

Zadnje uređivanje rakijetina : 14.06.2011. at 17:59.
rakijetina is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2011., 19:38   #59
Quote:
rakijetina kaže: Pogledaj post
Nisam uvjeren u to. Vjerujem da su neki od njih, možda i većina, primjećivali housing bubble, no to nije isto što i na njega reagirati.

Ili da budu vjerodostojniji: ako jesu, kako to da se nisu basnoslovno obogatili na tome? Jer u market crashu se itekako može zaraditi, to su prilike kakve se pružaju ne baš često.

I drugo pitanje, kako to da se još gori crash dogodio 1929., u još manje reguliranom tržištu? Ili 1997., kad su stradali "azijski tigrovi"?
Da ne idem previše u off, odgovor na prvo pitanje: http://www.youtube.com/watch?v=48Gfzgxh3ZQ (promotivni video, isprike na tome, ali kratak je ima cijeli govor iz 2002 o nadolazećoj krizi ovdje: http://www.youtube.com/watch?v=XDKWm92EvhU)

Možda se neki i jesu obogatili, ne znam. Problem sa bubblovima je što se teško može predvidjeti burst.

Za crash 1929. možeš pronaći dosta objašenja iz Austrijske perspektive, pa ti vidi koliko imaju smisla. Evo npr. http://mises.org/daily/3778

Quote:
Ne, upravo to je jednostran pogled. Ono što dobiju je kratkoročni dobitak određene grupe na račun dugoročne štete većini.
Vidi naprimjer ovo:
http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-12973543
http://www.rightsaction.org/Reports/INCO_Nickel_904.htm

Slažem se. Kad bi to funkcioniralo, to bi bilo idealno. Problem je i dalje što takva rješenja sprječava zakon jačega i/ili korupcija. Pa tako mi i dalje ne smijemo proglasiti ZERP, Talijani i dalje izlovljavaju i svoje i naše more, tragedy of the commons kompletna.
Znači slažemo se da je politika jako velik problem u cjeloj priči sa iskorištavanjem resursa.
Generalno, ne štite se prava (prvenstveno vlasništva) ljudi koji žive na tom području, ne radi se na pošumljavanju iskorištenih područja, požari se neučinkovito kontroliraju. Korupcija je velik problem.
Pa opet, ipak ima nekog rasta.

Quote:
Nije svetogrđe.
Može se napraviti supstitut nafti, nije problem. Problem je koliko ga možeš napraviti, a koliko su ti potrebe.

"Initially, LS9 will use sugar cane syrup provided by nearby sugar cane mills as its primary feedstock. LS9 will also use the facility to test and optimize the use of cellulosic materials such as wood chips, agricultural residues, and sorghum in the production process."

Dakle, zamijenili su jedan ograničeni resurs (naftu) još ograničenijim - šećernim sirupom. U planu piljevinom i poljoprivrednim otpadom. Da ne zaboravimo, stvar funkcionira samo u svijetu skupe energije.
Stvar bi mogla funkcionirati i nešto slično vjerojatno hoće, ovako ili iz naprimjer algi, međutim i to je i dalje ograničeni resurs u svijetu neograničenog rasta.
Šećerni sirup je ograničeniji od nafte? Pa može ga se proizvesti u ogromnim količinama. Naravno da ne može zadovoljiti sve potrebe za naftom, zato će i biti skup u početku, ali kako se bude razvijala tehnologija, a uvijek se razvija kada tržištu treba nešto jeftino, tako će cijena padati.
Ne radi se tu samo o nafti iz biljaka. Tu se radi i o svim drugim izvorima energije.

Quote:
Je, sve je to istina, ali ekonomski rast treba druge resurse, ne samo ljudski rad. I to ih treba u sve većoj mjeri. Dapače, robotizacijom i mehanizacijom, koji su povećali produktivnost, smanjila se potreba baš za ljudskim radom, a ne za energijom ili većinom drugih resursa.
Povećala se i ponuda energije i svih drugih resursa. Ponuda se konstantno povećava upravo zbog povećanja produktivnosti.

Quote:
Problem i dalje ostaje: neograničeni rast u ograničenom prostoru. Što je naravno u stvarnosti i po zakonima prirodnih znanosti nemoguće, ali ekonomija je društvena "znanost".
Koji ograničen prostor? Bili smo na mjesecu. Trenutno nam nije baš isplativo ništa dobavljati od tamo ili slati ljude da tamo žive, ali kad bude isplativo, bit će i tamo kakva baza. Sve je to SF, ali poanta je da prostor nije ograničen.

Također, neće se samo populacija povećavati. Ekonomski rast također znači i manje rada, a više slobodnog vremena. Radno vrijeme se također konstantno smanjuje u razvijenim zemljama. Ne puno i vrlo polako, ali smanjuje se.
Quote:
Je li to onaj isti Julian Simon kojemu matematika i fizika baš ne idu?

http://www.albartlett.org/articles/art1998jan.html

Da ne govorim da ga njegova bliska povezanost s Cato institutom čini, blago rečeno, nekim čije tvrdnje treba uzimati vrlo oprezno.
Je, to je taj Julian Simon. Mislim da je olako upotrijebio "7 milijardi" i da ta greška nije dovoljna da se diskreditira ostatak njegovog opusa.

Usput, što je tako loše u Cato institutu?

Quote:
Konkretno o gornjem tekstu. Naravno da će se tvrtke koje se bave sječom buniti (vodi računa da su one u Indoneziji prve koje podmićuju političare, a boli ih briga za šume jer su šume tamo državne). Vjerojatno će se buniti i njihovi zaposlenici. No jesu li oni važniji od drugih Indonežana, koji sječom trpe štetu?
I tko je onda kriv, tvrke ili političari ili i jedni i drugi? I što će se dogoditi ako tvrtke prestanu izvoziti?

Slažem se da ima puno problema, međutim ti problemi nisu ekonomski niti tehnološki, nego prvenstveno politički.
Aphex is offline  
Odgovori s citatom
Old 14.06.2011., 23:02   #60
Quote:
Aphex kaže: Pogledaj post
Znam da zvuči kao svetogrđe, ali ne govorim samo o nafti koja se vadi iz zemlje.
Naftu se može proizvoditi iz biljaka. Trenutno je to vrlo skupo, međutim ništa ne garantira da se proizvodni proces neće poboljšati. Ništa ne garantira ni da hoće, ali mislim da je vjerojatnost velika. Tako je praktički sa svakom tehnologijom kojoj se dozvoli slobodan razvoj. Nema razloga da bi proizvodnja nafte bila izuzetak. Možda sutra izume neku bakteriju koja stvara benzin, evo pazi ovu bizarnost: Scientist find bug that eat waste and excrete petrol
Kako se cijena vađenja bude povećavala, tako će se cijena alternativne proizvodnje smanjivati.
.

Da li netko zna kakav proračun cijene biodizela (npr. iz uljane repice) i potrebne količine energije (za traktore i umjetna gnojiva) koje se mora vratiti od dobivene količine biodiesela po hektaru? (jedan hektar daje x litara biodiesela. za sjetvu, i žetvu te obradu uljane repice se potroši y litara goriva)
Ja svaki put kada kupujem jestivo ulje usporedim cijenu sa litrom diesela. Zadnjih godina je litra najjeftinijeg ulja jednaka cijeni diesela. Da li je tu razvojna šansa za našu zemlju, ako poskupi nafta. Ja osobno u to ne vjerujem. Naši bi političari uprskali stvar čak i da je cijena diesela 50 kuna po litri. Opet nam se ne bi isplatilo saditi uljanu repicu i prodavati bio-diesel.

Prije neki dan je bilo na tw da RH ne zna kamo sa piljevinom. Brikete radimo samo za izvoz, jer to gorivo nije ušlo u širu upotrebu kod nas. Malo zbog zakona, a malo zbog zastarjele tehnologije. http://www.webgradnja.hr/clanci/drvo...-briketima/11/

Još jedna hrvatska realnost: ovčari ne znaju kamo sa vunom. Bacaju je u smeće !?

Zadnje uređivanje krena : 14.06.2011. at 23:27.
krena is offline  
Odgovori s citatom
Odgovor


Tematski alati
Opcije prikaza

Kreni na podforum




Sva vremena su GMT +2. Trenutno vrijeme je: 11:11.