Sat razredne zajednice

[- Sizif -]

blue bird kaže:

Đaba ti sporenje...

Pa naravno... u determiniranom svijetu bez slobodne volje, sve ti je 'džabe'.

[blue bird]

- Sizif - kaže:

Pa naravno... u determiniranom svijetu bez slobodne volje, sve ti je 'džabe'.

Pa jes vala, al avaj, odgovaras kao da si slobodan majkumu

[Apemant]

blue bird kaže:

Pa jes vala, al avaj, odgovaras kao da si slobodan majkumu

Po čemu?

Ako je sve determinirano, onda odgovara jer mora odgovoriti, jer je upao u točno takvo stanje svijesti u kojem je bio 'compelled' da odgovori. Kao i ja sad.

[- Sizif -]

blue bird kaže:

Pa jes vala, al avaj, odgovaras kao da si slobodan majkumu

Ali ne, to se tu moralo reći.

Iliti... bilo je 'jače od mene'... ono što prevlada, uvijek je takvo!


Ah, pretekao me Apemant. Nije bio u stanju/mogućnosti ne učiniti to.

[blue bird]

Apemant kaže:

Po čemu?

Ako je sve determinirano, onda odgovara jer mora odgovoriti, jer je upao u točno takvo stanje svijesti u kojem je bio 'compelled' da odgovori. Kao i ja sad.

Po cemu? I jos pitas, ali vako: ako je sve determinirano, mi nemamo nikakav izbor, nase odlucivanje nije slobodno, kada nije slobodno ne mozemo niti odgovarati za ono sto cinimo, jer nismo mogli nikako drugacije ni postupiti. Odgovornost podrazumijeva slobodnu volju i upravljanje svojim postupcima. Tako su i zakoni napisani, kao da je imas, odnosno to je kamelj temeljac na kojem se neka zakonska odgovrnost i zasniva.

[Apemant]

blue bird kaže:

Po cemu? I jos pitas, ali vako: ako je sve determinirano, mi nemamo nikakav izbor, nase odlucivanje nije slobodno, kada nije slobodno ne mozemo niti odgovarati za ono sto cinimo, jer nismo mogli nikako drugacije ni postupiti. Odgovornost podrazumijeva slobodnu volju i upravljanje svojim postupcima. Tako su i zakoni napisani, kao da je imas, odnosno to je kamelj temeljac na kojem se neka zakonska odgovrnost i zasniva.

Pa da, meni je sve to poznato. Ono, trava je zelena, sunce žuto, nebo plavo. Pa da, jasno.

to što su zakoni pisani 'kao' da smo slobodni, ne znači da zbilja jesmo, samo o tome se radi. cca. 350 godina pr.n.e. Aristotel je iznio nenadjebivi dokaz da Zemlja miruje ('...jer, da se giba, onda bi nas ljude otpuhao vjetar s površine' ) - i sljedećih skoro 2 milenija svi su vjerovali da Zemlja miruje. Ja samo kažem da to kako su zakoni pisani, te kakvi su ljudski dojmovi, ne utječe na činjenično stanje. A dokaza da postoji nekakva 'sloboda' kao 'emergentno svojstvo' mozga - nema ama baš niti jednog jedinog, nego su svi nalik na ovu Aristotelovu 'logiku'. S druge strane, 'razloga' za sumnju u slobodnu volju ima koliko hoćeš, praktički jedini razlog zašto uopće vjerujemo da to postoji, jest taj što imamo 'dojam' da postoji. Praktički nešto slično kao kad čovjek vjeruje da 'razgovara' s Bogom. Aj' ga razuvjeri?

[Davor000]

Apemant kaže:

te kakvi su ljudski dojmovi, ne utječe na činjenično stanje.

Is that so?

[Apemant]

Davor000 kaže:

Is that so?

Možda i nije.

Jesi li takav odgovor čekao?


Ako je sve determinirano, onda sam ja determiniran da mislim kako dojmovi ne utječu na činjenice. A ti da me cimaš za to. Pa onda ja da reagiram na to cimanje, itd itd itd dok imaš volje, a koliko imaš volje - i to je determinirano.

[- Sizif -]

Apemant kaže:

Pa da, meni je sve to poznato. Ono, trava je zelena, sunce žuto, nebo plavo. Pa da, jasno.

to što su zakoni pisani 'kao' da smo slobodni, ne znači da zbilja jesmo, samo o tome se radi. cca. 350 godina pr.n.e. Aristotel je iznio nenadjebivi dokaz da Zemlja miruje ('...jer, da se giba, onda bi nas ljude otpuhao vjetar s površine' ) - i sljedećih skoro 2 milenija svi su vjerovali da Zemlja miruje. Ja samo kažem da to kako su zakoni pisani, te kakvi su ljudski dojmovi, ne utječe na činjenično stanje. A dokaza da postoji nekakva 'sloboda' kao 'emergentno svojstvo' mozga - nema ama baš niti jednog jedinog, nego su svi nalik na ovu Aristotelovu 'logiku'. S druge strane, 'razloga' za sumnju u slobodnu volju ima koliko hoćeš, praktički jedini razlog zašto uopće vjerujemo da to postoji, jest taj što imamo 'dojam' da postoji. Praktički nešto slično kao kad čovjek vjeruje da 'razgovara' s Bogom. Aj' ga razuvjeri?

Ljudi na Zemlji su živjeli svoje determinirane živote s jakim osjećajem posjedovanja slobodne volje... Neki su čak živjeli i 'sretne' živote, a neki su za života sreli Apemanta koji je razbio njihove iluzije... ipak, u filmu života, u kojem su sve uloge podijeljene, a ništa ne izmiče uzročno-posljedičnim vezama i grubim zakonima fizike, najteže je biti Apemant - razbijač iluzija i životnog veselja.



PS
Oprosti, ali znaš i sam da nisam mogao ne napisati ovo.

[Apemant]

- Sizif - kaže:

PS
Oprosti, ali znaš i sam da nisam mogao ne napisati ovo.

Paaaa... ako znam, to je zato što i nije moglo biti drugačije, nego samo tako.

[1001 cipalica]

i nije neki kunst razbijati tudje iluzije. kunst je razbijati svoje iluzije.
uostalom, da nema apemanta woody allen bi ga izmislio.

[Davor000]

Apemant kaže:

Možda i nije.

Jesi li takav odgovor čekao?


Ako je sve determinirano, onda sam ja determiniran da mislim kako dojmovi ne utječu na činjenice. A ti da me cimaš za to. Pa onda ja da reagiram na to cimanje, itd itd itd dok imaš volje, a koliko imaš volje - i to je determinirano.

Pa, ako ja vjerujem da je Ivo Josipović predsjednik, i svi vjeruju da je naš predsjednik, onda on to i jest. To su dojmovi, to su činjenice.

[Apemant]

Davor000 kaže:

Pa, ako ja vjerujem da je Ivo Josipović predsjednik, i svi vjeruju da je naš predsjednik, onda on to i jest. To su dojmovi, to su činjenice.

To je jedan primjer 'činjenice o dojmu'.


Znači, ako čovjek X ima dojam A - onda je zbilja 'činjenica' da postoji taj dojam A u čovjeku X. Tautologija, zar ne? A ta činjenica onda 'ovisi' upravo o tome ima li čovjek X taj dojam A - ili nema. LOL.

Dobro, nisam bio precizan, činjenice koje se upravo i svode na dojmove ili na dogovor ljudi - očito mogu ovisiti o tim dojmovima (i dogovorima).

Mislim, pa to je kao da kažeš da 'istina ne ovisi o dogovoru', a netko se suprotstavi s argumentom da je 'istina da je Pariz glavni grad Francuske, a to je ipak posljedica dogovora'. Pa jasno.


Enivej, mislio sam one, jelte 'prirodne činjenice'.

[- Sizif -]

Davor000 kaže:

Pa, ako ja vjerujem da je Ivo Josipović predsjednik, i svi vjeruju da je naš predsjednik, onda on to i jest. To su dojmovi, to su činjenice.

Kad pogledam zakon o ZAMP-u... ne bih rekao da je 'naš', ne bih rekao ni da je 'sav svoj' ...

...ali svakako je Huljićev i Severinin (neka mu dignu spomenik), budući da suučestvuje u legaliziranom potkradanju građana u njihovu korist...

[shamantrixx]

arna kaže:

Jer ljudi se s vremenom ( baš zbog već nakupljenog iskustva) ponašaju po nekim obrascima, što im često daje privid nemogućnosti mijenjanja osobnog doživljaja postojećeg stanja, a to je dosta destimulirajuće.

Stvaranje obrazaca je samo jedna od mogućnosti koju iskustvo kao kognitivni kapacitet donosi. No taj kapacitet je moguće koristiti i drugačije

Najme, što ako je slobodna volja, zapravo, čovjekova najveća moć kojom on baš stvara svoja iskustva prolazeći kroz iste ili nove situacije, a ne nikakav već postojeći kapacitet?

Pa to je očito. Upravo ta "slobodna volja" je zaslužna za ono što podrazumjevamo pod 'ljudskost' (što god to bilo).

Ono što hoću reći je da mislim kako je slobodna volja, nevezano za već postojeća iskustva, zapravo unutarnja moć koju čovjek ima da, bez obzira na okolnosti situacija kroz koje prolazi, uvijek iznova oblikuje nova iskustva ..

Eto .. drago mi je da se razumijemo (iako ja to nikad ne bih tako formulirao)

[blue bird]

Apemant kaže:

to što su zakoni pisani 'kao' da smo slobodni, ne znači da zbilja jesmo, samo o tome se radi.

No šit Šerlok, a o cem ja govorim

A o tome jal postoji il ne postoji ta vražja slobodna volja, ima topik.

[1001 cipalica]

Apemant kaže:

To je jedan primjer 'činjenice o dojmu'.


Znači, ako čovjek X ima dojam A - onda je zbilja 'činjenica' da postoji taj dojam A u čovjeku X. Tautologija, zar ne? A ta činjenica onda 'ovisi' upravo o tome ima li čovjek X taj dojam A - ili nema. LOL.

Dobro, nisam bio precizan, činjenice koje se upravo i svode na dojmove ili na dogovor ljudi - očito mogu ovisiti o tim dojmovima (i dogovorima).

Mislim, pa to je kao da kažeš da 'istina ne ovisi o dogovoru', a netko se suprotstavi s argumentom da je 'istina da je Pariz glavni grad Francuske, a to je ipak posljedica dogovora'. Pa jasno.


Enivej, mislio sam one, jelte 'prirodne činjenice'.

pa i to s prirodnim cinjenicama je tautologija, jer se ne moze dokazati fizicko postojanje tih 'prirodnih cinjenica' jer sve cime ih dokazujes polazi od pretpostavke da one postoje. cista tautologija! dakle, onda je i ovo sto ti kazes samo 'dojam o cinjenicama'.

[shamantrixx]

Apemant kaže:

Dobro, nisam bio precizan, činjenice koje se upravo i svode na dojmove ili na dogovor ljudi - očito mogu ovisiti o tim dojmovima (i dogovorima).

Mislim, pa to je kao da kažeš da 'istina ne ovisi o dogovoru', a netko se suprotstavi s argumentom da je 'istina da je Pariz glavni grad Francuske, a to je ipak posljedica dogovora'. Pa jasno.

Enivej, mislio sam one, jelte 'prirodne činjenice'.

A metar, sekunda, litra, i vakum nisu dogovori, nego su te imenice i mjere božjom rukom uklesane na velikom trgu ispred upravne zgrade svemira?

[Apemant]

shamantrixx kaže:

A metar, sekunda, litra, i vakum nisu dogovori, nego su te imenice i mjere božjom rukom uklesane na velikom trgu ispred upravne zgrade svemira?

Mjerne jedinice su, zbilja, stvar dogovora. Ne misliš valjda da to sporim, zaboga.

No, dok se može raspravljati o tome je li udaljenost od Zemlje do Sunca 150 milijuna nekakvih 'kilometara' ili pak jedna 'astronomska jedinica' - činjenica da je udaljenost od Sunca do Marsa 'veća' od udaljenosti od Sunca do Zemlje - nije podložna 'dogovorima'. (ni dojmovima)

[Apemant]

1001 cipalica kaže:

pa i to s prirodnim cinjenicama je tautologija, jer se ne moze dokazati fizicko postojanje tih 'prirodnih cinjenica' jer sve cime ih dokazujes polazi od pretpostavke da one postoje. cista tautologija! dakle, onda je i ovo sto ti kazes samo 'dojam o cinjenicama'.

Pa u biti da. Može se i tako reći. Ja to svrstavam u svoju hijerarhiju 'sumnjivosti', na najnižu razinu.