Teoretska osnova ekonomije i društvenih znanosti [L. v. Mises]

[Aphex]

Davor000 kaže:

Ali Mises kaže da vrijednost postoji. Ona postoji u nama. On dakle tvrdi da postoji vrijednost.

Ako vrijednost nije u prijašnjem radu koji je uložen u stvaranje, ako nije u stvari samoj, onda je negdje u onome koji vrednuje. Ne mora biti 'stvar'.

Human Action, str. 94.

Acting man chooses between various opportunities offered for choice.

He prefers one alternative to others. It is customary to say that acting man has a scale of wants or values in his mind when he arranges his actions. On the basis of such a scale he satisfies what is of higher value, i.e., his more urgent wants, and leaves unsatisfied what is of lower value, i.e., what is a less urgent want. There is no objection to such a presentation of the state of affairs. However, one must not forget that the scale of values or wants manifests itself only in the reality of action. These scales have no independent existence apart from the actual behavior of individuals. The only source from which our knowledge concerning these scales is derived is the observation of a man’s actions. Every action is always in perfect agreement with the scale of values or wants because these scales are nothing but an instrument for the interpretation of a man’s acting.

Sad, kad bi baš htio prstom pokazati gdje je vrijednost u mozgu, možda bi mogao mjeriti 'očekivani dobitak' od određene akcije u kontekstu nekog cilja; u usporedbi s 'očekivanim gubitkom' u slučaju da se ta akcija ne izvrši; pa reći da je taj odnos zapravo 'vrijednost'. Ne znam ti precizirati.

[Stronger Free]

Davor000 kaže:

Naravno da je to normalno. Problem je u tome što to što je normalno ne slijedi iz Misesovih i psihologovih stavova kako si ih ti naveo. Prema njima slijedi suprotno iliti apsurdno.

S tim mišljenjem se ne slažem.

Davor000 kaže:

Kažeš da se želi reći da vrijednost stvari nastaje u ljudskom mozgu.

Da, a komotno možemo govoriti i u terminima svijesti, uma, whatever.

Davor000 kaže:

No u čijem mozgu?

U mozgu ljudi.

Davor000 kaže:

Ako vrijednost neke stvari nastaje u mojem mozgu, onda ne nastaje u tvojem mozgu.

Ne, vrijednost odnosno pojam o vrijednosti stvari nastaje u više mozgova.

Davor000 kaže:

Onda samo ja mogu dati vrijednost stvarima (ili samo ti, ali nikada ne oboje).

Ne, možemo i oboje.

Davor000 kaže:

Radi se o tome da kada opisuješ vrijednost kao da je negdje nastala time poričeš njen subjektivni karakter (jer postoji na nekom mjestu i vremenu u nečijoj glavi), a to je ono što psiholog i Mises ne žele prihvatiti. Dakle u kontradikciji su.

Ne smatram da se time poriče subjektivni karakter vrijednosti.

"subjective - Philosophy. relating to or of the nature of an object as it is known in the mind as distinct from a thing in itself."
(http://dictionary.reference.com)

[Davor000]

Aphex kaže:

Ako vrijednost nije u prijašnjem radu koji je uložen u stvaranje, ako nije u stvari samoj, onda je negdje u onome koji vrednuje. Ne mora biti 'stvar'.

Nije baš da si iscrpio sve mogućnosti da bi mogao tek tako stvari smjestiti u nekog čovjeka. Ali dobro, recimo i da jesi, još uvijek tvrdiš da vrijednost postoji u nama. Dakle postoji i ne radi se ni o čemu subjektivnom ma gdje god ti to smjestio. Sama činjenica da si joj dao mjesto u prostoru, ona je objektivna.

Human Action, str. 94.

Acting man chooses between various opportunities offered for choice.

He prefers one alternative to others. It is customary to say that acting man has a scale of wants or values in his mind when he arranges his actions. On the basis of such a scale he satisfies what is of higher value, i.e., his more urgent wants, and leaves unsatisfied what is of lower value, i.e., what is a less urgent want. There is no objection to such a presentation of the state of affairs. However, one must not forget that the scale of values or wants manifests itself only in the reality of action. These scales have no independent existence apart from the actual behavior of individuals. The only source from which our knowledge concerning these scales is derived is the observation of a man’s actions. Every action is always in perfect agreement with the scale of values or wants because these scales are nothing but an instrument for the interpretation of a man’s acting.

Sad, kad bi baš htio prstom pokazati gdje je vrijednost u mozgu, možda bi mogao mjeriti 'očekivani dobitak' od određene akcije u kontekstu nekog cilja; u usporedbi s 'očekivanim gubitkom' u slučaju da se ta akcija ne izvrši; pa reći da je taj odnos zapravo 'vrijednost'. Ne znam ti precizirati.

Nije mi jasan ovaj Misesov citati. On tvrdi da čovjek nikada ne djeluje prema onome što manje vrednuje. To nije točno. Ja sam jučer činio nešto što smatram da nije bilo ni dobro ni vrijedno. Dakle Mises nije u pravu.

I kakav je to tekst koji započinje tezu s: "It is customary to say..."
Mogu ja onda citirati seoske mudrosti kao ozbiljnu argumentaciju.

[Davor000]

Molim te nemoj cijepati postove u nepovezane isječke.

Stronger Free kaže:

U mozgu ljudi.

U mozgu kojih ljudi? U mojem mozgu nastaje vrijednost stvari ili u tvojem? Ili vrijednost istodobno nastaje telepatijom kod mene i kod tebe. Želiš li reći da ljudi imaju kolektivni mozak? Uopće nije jasno ovo što pišeš.

Ne, vrijednost odnosno pojam o vrijednosti stvari nastaje u više mozgova.

Kakva je to onda identična stvar kada nastaje u više mozgova? To krši zakone fizike, kauzalnost i sve odreda.

Ne, možemo i oboje.

Tko prije od nas dvoje? Kako tvoj mozak zna da u mojem mozgu nastaje vrijednost?

Ne smatram da se time poriče subjektivni karakter vrijednosti.

Bez argumenata tvoje smatranje nema posebnu težinu.

"subjective - Philosophy. relating to or of the nature of an object as it is known in the mind as distinct from a thing in itself."
(http://dictionary.reference.com)

Irelevantan izvor koji ni ne potvrđuje tvoje shvaćanje.

[Aphex]

Davor000 kaže:

Nije baš da si iscrpio sve mogućnosti da bi mogao tek tako stvari smjestiti u nekog čovjeka. Ali dobro, recimo i da jesi, još uvijek tvrdiš da vrijednost postoji u nama. Dakle postoji i ne radi se ni o čemu subjektivnom gdje god ti to smjestio. Sama činjenica da si joj dao mjesto u prostoru, ona je objektivna.

Nema mi baš smisla klasifikacija prema kojoj je sve što postoji 'u prostoru' objektivno. Ne znam što bi onda bilo subjektivno.

O ovom kontekstu, subjektivna vrijednost znači da vrijednost (položaj na 'skali vrijednosti') nekog konkretnog objekta određuje onaj koji vrednuje taj objekat u odnosu na druge stvari koji vrednuje više ili manje od toga objekta (ili od te akcije).

Nije mi jasan ovaj Misesov citati. On tvrdi da čovjek nikada ne djeluje prema onome što manje vrednuje. To nije točno. Ja sam jučer činio nešto što smatram da nije bilo ni dobro ni vrijedno. Dakle Mises nije u pravu.

Prema Misesu, o nečijoj skali vrijednosti se može zaključivati tek nakon akcije. Možemo pretpostaviti da vreduje nA više od mB, ali to ćemo potvrditi tak ako osoba zamjeni nA za mB.

edit: dakle, to što si činio, dok si to činio, smatrao si vrednijim od npr. ne činjenja ničega.

[Davor000]

Aphex kaže:

Nema mi baš smisla klasifikacija prema kojoj je sve što postoji 'u prostoru' objektivno. Ne znam što bi onda bilo subjektivno.

O ovom kontekstu, subjektivna vrijednost znači da vrijednost (položaj na 'skali vrijednosti') nekog konkretnog objekta određuje onaj koji vrednuje taj objekat u odnosu na druge stvari koji vrednuje više ili manje od toga objekta (ili od te akcije).

Nema ti smisla ta klasifikacija? Nego što bi ti rekao za stvari koje postoje u prostoru nego da postoje objektivno? Ne razumijem te. I kako ne znaš što bi bilo subjektivno zato što nešto postoji u prostoru? Kako postojanje nečega u prostoru poriče postojanje subjektivnog?

Ali ovo o subjektivnoj vrijednosti opet nema smisla. Tko određuje vrijednost tog objekta? Tko ga vrednuje na nekoj skali? Ja? Ti? Obama? Ako ljudi na različite načine vrednuju objekt, onda ne mogu svi biti u pravu i odrediti njegovu vrijednost.

Prema Misesu, o nečijoj skali vrijednosti se može zaključivati tek nakon akcije. Možemo pretpostaviti da vreduje nA više od mB, ali to ćemo potvrditi tak ako osoba zamjeni nA za mB.

Trebao mu je netko reći da to nije točna pretpostavka prije nego što je umro.

[Aphex]

Davor000 kaže:

Nema ti smisla ta klasifikacija? Nego što bi ti rekao za stvari koje postoje u prostoru nego da postoje objektivno? Ne razumijem te. I kako ne znaš što bi bilo subjektivno zato što nešto postoji u prostoru? Kako postojanje nečega u prostoru poriče postojanje subjektivnog?

edit: kako ja shvaćam tvoju klasifikaciju:
Sve što postoji, postoji u prostoru, prema tome sve je objektivno. Nema subjektivnih stvari. Koje su to stvari koje ne postoje u prostoru?

Ali ovo o subjektivnoj vrijednosti opet nema smisla. Tko određuje vrijednost tog objekta? Tko ga vrednuje na nekoj skali? Ja? Ti? Obama? Ako ljudi na različite načine vrednuju objekt, onda ne mogu svi biti u pravu i odrediti njegovu vrijednost.

Svatko za sebe određuje vrijednost nekog objekta o odnosu na druge objekte.

Ako ti ja ponudim 1 čokoladu za 5 bombona i ti se složiš, pa izvršimo razmjenu, to znači da si ti vrednovao 1 čokoladu više nego 5 bombona. Istovremeno, ja sam vrednovao 5 bombona više nego jednu čokoladu.

[Davor000]

Aphex kaže:

Sve što postoji, postoji u prostoru, prema tome sve je objektivno. Nema subjektivnih stvari. Koje su to stvari koje ne postoje u prostoru?

Da, ali onda postoje objektivno i vrijednosti, a ne subjektivno. To Mises kaže. Postoje vrijednosti i to čak u prostoru. Istina, ja u čovjeku vidim crijeva, meso, krv, stanice i organe, dok on vidi "vrijednosti". Tako izgleda stvari stoje s njime. Nije mu baš uvjerljiva pozicija. Pitao sam prije gdje točno su u čovjeku vrijednosti i forumaš mi je pokazao na jedan dio mozga. Ja sam tamo pak samo vidio nakupinu stanica, a ne nekakve "vrijednosti". Možeš li mi ti pomoći da zajedno lociramo u prostoru u čovjeku "vrijednosti"?

Svatko za sebe određuje vrijednost nekog objekta o odnosu na druge objekte.

Ti kažeš i mijenjaš temu. Nisi odgovorio čija vrijednost onda postane aktualna iz bezbroj različitih vrednovanja od strane različitih ljudi.

[Aphex]

Davor000 kaže:

Da, ali onda postoje objektivno i vrijednosti, a ne subjektivno. To Mises kaže. Postoje vrijednosti i to čak u prostoru. Istina, ja u čovjeku vidim crijeva, meso, krv, stanice i organe, dok on vidi "vrijednosti". Tako izgleda stvari stoje s njime. Nije mu baš uvjerljiva pozicija. Pitao sam prije gdje točno su u čovjeku vrijednosti i forumaš mi je pokazao na jedan dio mozga. Ja sam tamo pak samo vidio nakupinu stanica, a ne nekakve "vrijednosti". Možeš li mi ti pomoći da zajedno lociramo u prostoru u čovjeku "vrijednosti"?

Da, pronađi mi u svom mozgu 'očekivanu korist od posjedovanja 1 čokolade' i 'očekivanu korist od posjedovanja 5 bombona'. Ja ne znam što bi to bilo fizički, možda frekvencija impulsa, napon na skupini stanica Ako to pronađeš i usporediš, moći ćeš zaključiti o relativnoj vrijednosti posjedovanja jedne čokolade i posjedovanja 5 bombona, za tebe.

edit: To bi bilo ovako "objektivno", iz perspektive nekog promatrača. Kada bi gledao u moj mozak, pronašao bih drugačiji odnos.
Činjenica da postoje dva različita vrednovanja nekog objekta, čini vrednovanje subjektivnim (svojstvo vrednovatelja), a ne objektivnim (svojstvo objekta).

Ti kažeš i mijenjaš temu. Nisi odgovorio čija vrijednost onda postane aktualna iz bezbroj različitih vrednovanja od strane različitih ljudi.

Kako to misliš, pa primjer je direktna ilustracija istovremenog različitog vrednovanja od strane dvoje ljudi.

[Davor000]

Aphex kaže:

Da, pronađi mi u svom mozgu 'očekivanu korist od posjedovanja 1 čokolade' i 'očekivanu korist od posjedovanja 5 bombona'. Ja ne znam što bi to bilo fizički, možda frekvencija impulsa, napon na skupini stanica Ako to pronađeš i usporediš, moći ćeš zaključiti o relativnoj vrijednosti posjedovanja jedne čokolade i posjedovanja 5 bombona, za tebe.

To bi bilo ovako "objektivno", iz perspektive nekog promatrača. Kada bi gledao u svoj mozak, pronašao bih drugačiji odnos.

Naravno, ja ne mogu pronaći očekivanu korist od posjedovanja čokolade u mozgu (niti to itko drugi može), a Mises tvrdi da može pronaći vrijednost u mozgu. Pa ja tražim gdje je to. Ja ni ne tvrdim da je očekivana korist od posjedovanja čokolade u mozgu pa je ni ne moram pronalaziti tamo. On s druge strane govori o vrijednosti tamo gdje ja vidim sive stanice. Sad, ili čovjek laže da tamo gdje su sive stanice nalaze se i vrijednosti ili je duboko zbunjen.

Kako to misliš, pa primjer je direktna ilustracija istovremenog različitog vrednovanja od strane dvoje ljudi.

Da, ali bombon nema vrijednost koju mu pridaju svi ti ljudi jer to nije jedna određena vrijednost nego skup vrijednosti.

[Aphex]

Davor000 kaže:

Naravno, ja ne mogu pronaći očekivanu korist od posjedovanja čokolade u mozgu, a Mises tvrdi da može pronaći vrijednost u mozgu. Pa ja tražim gdje je to. Ja ni ne tvrdim da je očekivana korist od posjedovanja čokolade u mozgu pa ni ne moram to pronalaziti tamo.

Zašto ne bi mogao pronaći očekivanu korist od posjedovanja čokolade? Tvrdiš da ne može postojati, ili samo da ju ti ne možeš, ovoga trenutka, pronaći? Ako nije u mozgu, gdje je?

On s druge strane govori o vrijednosti tamo gdje ja vidim sive stanice. Sad, ili čovjek laže da tamo gdje su sive stanice nalaze se i vrijednosti ili je duboko zbunjen.

Mises ne govori ništa o konkretnim lokacijama vrijednosti u mozgu, to ja ovako nagađam. Uopće ne ulazi u to pitanje, kaže su, generalno, svojstvo vrednovatelja.
Ako ti tvrdiš da nisu svojstvo vrednovatelja, čega su svojstvo, gdje se nalaze?

Da, ali bombon nema vrijednost koju mu pridaju svi ti ljudi jer to nije jedna određena vrijednost nego skup vrijednosti.

Nitko nije ni rekao da bombon ima vrijednost sam po sebi, nego upravo suprotno, da svatko za sebe vrednuje bombone u odnosu na druge stvari.

[Davor000]

Aphex kaže:

Zašto ne bi mogao pronaći očekivanu korist od posjedovanja čokolade? Tvrdiš da ne može postojati, ili samo da ju ti ne možeš, ovoga trenutka, pronaći? Ako nije u mozgu, gdje je?

Ja je sigurno, kao ni nitko drugi, ne mogu pronaći u mozgu. Vrijednost čokolade će se pokazati ovisno o konkretnim situacijama u životu koje uslijede nakon što je kupim. U filmu Paycheck je Ben Affleck tek kasnije u filmu shvatio zašto mu je netko stavio u kuvertu ključ od BMW-a.

Što se mene tiče, ja nisam ničime obvezan vrijednosti trpati u glavu pa prema tome ni davati lokaciju vrijednosti nečega. Mises s druge strane trpajući vrijednosti u glavu mora reći gdje ih točno trpa. Ovako ispada da samo blefira.

Mises ne govori ništa o konkretnim lokacijama vrijednosti u mozgu, to ja ovako nagađam. Uopće ne ulazi u to pitanje, kaže su, generalno, svojstvo vrednovatelja.
Ako ti tvrdiš da nisu svojstvo vrednovatelja, čega su svojstvo, gdje se nalaze?

Nalaze se u povijesti i budućnosti konkretne osobe koja prisvoji te stvari.

Nitko nije ni rekao da bombon ima vrijednost sam po sebi, nego upravo suprotno, da svatko za sebe vrednuje bombone u odnosu na druge stvari.

Da, ali ti si rekao da svi određuju subjektivno vrijednost bombona. No to nije točno jer svi ne određuju jednu vrijednost, nego skup vrijednosti. Vrijednost bombona je jedna, a ne skup.

[Aphex]

Davor000 kaže:

Ja je sigurno, kao ni nitko drugi, ne mogu pronaći u mozgu. Vrijednost čokolade će se pokazati ovisno o konkretnim situacijama u životu koje uslijede nakon što je kupim.

Što se mene tiče, ja nisam ničime obvezan vrijednosti trpati u glavu pa prema tome ni davati lokaciju vrijednosti nečega. Mises s druge strane trpajući vrijednosti u glavu mora reći gdje ih točno trpa. Ovako ispada da samo blefira.

Apsolutno nije bitna precizna lokacija. Bitno je da vrednovanje ovisi o onome tko vrednovanje vrši u konkretnoj situaciji.

Ja još uvijek mislim da se percipirana korist može pronaći u mozgu, kada bismo znali gdje se nalaze takve stvari i kako su 'reprezentirane'. Ali to je potpuno nebitno za teoriju subjektivne vrijednosti. Ona ih samo locira izvan predmeta i unutar osobe koja predmet vrednuje.

Nalaze se u povijesti i budućnosti konkretne osobe koja prisvoji te stvari.

Reći da se nešto nalazi u povijesti i budućnosti nije prostorno lociranje.

Da, ali ti si rekao da svi određuju subjektivno vrijednost bombona. No to nije točno jer svi ne određuju jednu vrijednost, nego skup vrijednosti. Vrijednost bombona je jedna, a ne skup.

Svatko određuje vrijednost za sebe, da. Vrijednost 5 bombona u odnosu na druge stvari postoji onda kod svakoga koji vrednuje tih 5 bombona.

Možda misliš na cijenu?

[Aphex]

Osim toga, nisi mi rekao što bi bilo subjektivno ako je sve što se nalazi u prostoru objektivno. Neke stvari koje su izvan prostora?

[Davor000]

Aphex kaže:

Apsolutno nije bitna precizna lokacija. Bitno je da vrednovanje ovisi o onome tko vrednovanje vrši u konkretnoj situaciji.

Ja još uvijek mislim da se percipirana korist može pronaći u mozgu, kada bismo znali gdje se nalaze takve stvari i kako su 'reprezentirane'. Ali to je potpuno nebitno za teoriju subjektivne vrijednosti. Ona ih samo locira izvan predmeta i unutar osobe koja predmet vrednuje.

Kome nije bitna precizna lokacija? Meni apsolutno jest. Mislim, svakome je bitno gdje se nalaze vrijednosti. Da je netko prije tisuću godina tvrdio da se nalaze u glavi, vjerojatno bi mu je odsjekli (i to s pravom!). Reći da su dane od Boga kao što većina ljudi misli i reći da su iz glave su dvije posve oprečne stvari. A onda još ići suprotno općem mišljenju sa stavom da nije bitno biti precizan. Nečuveno.

Ako ti i Mises tvrdite da su vrijednosti u glavi unatoč tome što je neuroznanost pronašla u glavi samo neurone, a ne nikakve "vrijednosti", onda koja je poanta ići protiv znanosti? Zašto prihvatiti vaše mišljenje koje nije ničime potkrepljeno?

Reći da se nešto nalazi u povijesti i budućnosti nije prostorno lociranje.

Pa rekao sam da ja nisam obvezan stvari prostorno odrediti. Mises jest jer je rekao da se vrijednosti nalaze u glavi. On je išao vrijednosti prostorno određivati i on je obvezan biti precizan oko toga, ja nisam obvezan na to jer to ni ne tvrdim.

Svatko određuje vrijednost za sebe, da. Vrijednost 5 bombona u odnosu na druge stvari postoji onda kod svakoga koji vrednuje tih 5 bombona.

Možda misliš na cijenu?

Ja sam mislio da vrijednost proizvode neuroni i nalazi se u glavi, a ne da to neka osoba "određuje". Što je sad od toga istina? Određuje li osoba vrijednosti ili se vrijednosti nalaze u glavi tj. mozgu (negdje između tri-četiri neurona)? Kojim mehanizmom osoba prebacuje vrijednost u glavu? Kroz zrak? Otvara glavu kirurški?

Kažem, vrijednost nije nešto što čovjek određuje, nego nešto što mu se pokaže kroz život i iskustvo. Kao Benu Afflecku ključevi od BMW-a u filmu Paycheck.

[Davor000]

Aphex kaže:

Osim toga, nisi mi rekao što bi bilo subjektivno ako je sve što se nalazi u prostoru objektivno. Neke stvari koje su izvan prostora?

Ja uopće ne postavljam tako stvari. Prostorno određenje je nešto čime se Mises bavio, a ne ja. Ja samo do kraja tjeram njegove pretpostavke o prostoru.

[Aphex]

Davor000 kaže:

Kome nije bitna precizna lokacija? Meni apsolutno jest. Mislim, svakome je bitno gdje se nalaze vrijednosti. Da je netko prije tisuću godina tvrdio da se nalaze u glavi, vjerojatno bi mu je odsjekli (i to s pravom!). Reći da su dane od Boga kao što većina ljudi misli i reći da su iz glave su dvije posve oprečne stvari. A onda još ići suprotno općem mišljenju sa stavom da nije bitno biti precizan. Nečuveno.

Ako ti i Mises tvrdite da su vrijednosti u glavi unatoč tome što je neuroznanost pronašla u glavi samo neurone, a ne nikakve "vrijednosti", onda koja je poanta ići protiv znanosti? Zašto prihvatiti vaše mišljenje koje nije ničime potkrepljeno?

Daj neke kontraargumente teoriji subjektivne vrijednosti. Ako vrijednost nije subjektivna (ovisna o onome koji vrednuje), zbog čega misliš da ne ovisi o vrednovatelju. Možda ovisi o božjoj bolji, slobodno argumentiraj zašto misliš da je tako.

Ovako samo govoriš da lociranje nije dovoljno precizno za tvoj ukus. Pa ok. Nije precizno.

Pa rekao sam da ja nisam obvezan stvari prostorno odrediti. Mises jest jer je rekao da se vrijednosti nalaze u glavi. On je išao vrijednosti prostorno određivati i on je obvezan biti precizan oko toga, ja nisam obvezan na to jer to ni ne tvrdim.

Misesova tvrdnja o subjektivnoj vrijednosti je točna, iako nije precizna kada se radi o lokaciji 'vrijednosti'. To i nije bitno za analizu ponašanja unutar ekonomije. Ako bismo išli praviti neuronsku mrežu koja trguje stvarima kao što to čine ljudi, onda bi svakako bilo bitno gdje su precizno te vrijednosti, koji su to neuroni i koje su to frekvencije i struje.

[Aphex]

Davor000 kaže:

Ja uopće ne postavljam tako stvari. Prostorno određenje je nešto čime se Mises bavio, a ne ja. Ja samo do kraja tjeram njegove pretpostavke o prostoru.

Rekao si da su stvari koje postoje u prostoru objektivne. Ja samo kritiziram takvu klasifikaciju, jer se iz nje ne vidi što je subjektivno.

[Stronger Free]

Davor000 kaže:

Molim te nemoj cijepati postove u nepovezane isječke.

Ako je post prvenstveno solidno osmišljen s tvoje strane neće se doimati nepovezano, ovako se lakše odgovara na pojedine teze koje iznosiš unutar posta.

Davor000 kaže:

U mozgu kojih ljudi? U mojem mozgu nastaje vrijednost stvari ili u tvojem? Ili vrijednost istodobno nastaje telepatijom kod mene i kod tebe. Želiš li reći da ljudi imaju kolektivni mozak? Uopće nije jasno ovo što pišeš.

I u mojem i u tvojem i kod malog Ivice. Ne, nema puno dokaza da bi tako nešto nastajalo telepatijom ili da ljudi imaju kolektivni mozak, pojam vrijednosti nastaje zasebno kod svake osobe, pretpostavka je da bi mozak, odnosno pojedini dijelovi trebali imati veze s tim, a te pretpostavke se baziraju na temelju kontroliranih i manje kontroliranih opažanja.

Davor000 kaže:

Kakva je to onda identična stvar kada nastaje u više mozgova? To krši zakone fizike, kauzalnost i sve odreda.

Nemam pojma tko ih krši, ja nisam niti govorio o identičnoj stvari, ali kad smo kod toga, zašto se identična stvar ne bi mogla javljati u više mozgova...

Davor000 kaže:

Tko prije od nas dvoje? Kako tvoj mozak zna da u mojem mozgu nastaje vrijednost?

Zar je doista bitno tko prije? Spoznajnim metodama koje predstavljaju jednu od funkcija mozga.

Davor000 kaže:

Bez argumenata tvoje smatranje nema posebnu težinu.

Nema ni tvoja eventualna kritika mog smatranja, tu smo da bi razmjenjivali mišljenja, argumente i sl. Barem ja, ti možda imaš i neke druge razloge, to ne mogu znati.

Davor000 kaže:

Irelevantan izvor koji ni ne potvrđuje tvoje shvaćanje.

Najlakše je napisati irelevantan izvor koji ni ne potvrđuje tvoje shvaćanje. Zašto je irelevantan i zašto ne potvrđuje? Smatram da sasvim lijepo govori o subjektivnosti u kontekstu u kojem je i sam spominjem.

[Davor000]

Aphex kaže:

Daj neke kontraargumente teoriji subjektivne vrijednosti. Ako vrijednost nije subjektivna (ovisna o onome koji vrednuje), zbog čega misliš da ne ovisi o vrednovatelju. Možda ovisi o božjoj bolji, slobodno argumentiraj zašto misliš da je tako.

Ovako samo govoriš da lociranje nije dovoljno precizno za tvoj ukus. Pa ok. Nije precizno.

Pa dao sam ti kontraargumente. Naprosto nije točno da se u glavi nalaze vrijednosti. Nalaze se eventualno neuroni i njihove različite podvrste, ali se ne nalaze vrijednosti. Pitaj uostalom neuroznanstvenike, reći će ti da u ljudskoj glavi nisu pronašli nikakve vrijednosti, samo materiju.

Misesova tvrdnja o subjektivnoj vrijednosti je točna, iako nije precizna kada se radi o lokaciji 'vrijednosti'. To i nije bitno za analizu ponašanja unutar ekonomije. Ako bismo išli praviti neuronsku mrežu koja trguje stvarima kao što to čine ljudi, onda bi svakako bilo bitno gdje su precizno te vrijednosti, koji su to neuroni i koje su to frekvencije i struje.

Ne samo da nije precizna nego nije ni istinita. U glavi se ne nalaze vrijednosti. O kakvim ti frekvencijama i strujama govoriš? Kako bi to odredilo lokaciju vrijednosti?