Beskonačan prostor i bezgranično vrijeme

[222mm]

civilizacija I kaže:

Beskonačno veliko i beskonačno malo nema oblik kugle niti bilo koji drugi geometrijski oblik. To će se i dokazati prije ili kasnije. Vidjeti ćeš i sam.

civilizacija I kaže:

Nemoj miješati stvarnost s matematikom.

U matematici možeš beskonačnom broju dodavati još brojeva, dok u stvarnosti NE MOŽEŠ beskonačnom prostoru dodati niti JEDAN JEDINI najmanji prostor.

Prvo jer beskonačnost nema kraja (gdje bi ti onda dodao još nešto), a drugo, beskonačnost je POPUNJENA, pa nema mjesta za bilo koje dodavanje kada bi to i bilo moguće u stvarnom prostoru, a nije. Ne kužiš to? Tvoj problem.

Da, netko od nas dvojice ima problem.

[planinar]

civilizacija I kaže:

Moje uvjerenje i moja kreacija (kao i bila čija), nemaju nikakvoga utjecaja na činjenicu da li je prostor u kojemu postojimo beskrajan ili nije.

Prostor će ostati takav kakav je bez obzira u što mi vjerovali.

Ideja "prostora", "vremena", "beskraja", tvoje su kreacije, tj. ti si sukreator tih ideja zajedno s ostatkom ljudskog roda. Kao što valjda primjećuješ te kreacije nisu dovršene, još uvijek im daješ smisao, sadržaj (recimo, sad hoćeš shvatiti unutar vlastite ideje beskraja, može li imati središte, može li se širiti, pa na što sa širi, itd. dakle sadržaj tvoje ideje beskraja je još u najvećoj mjeri slobodan, prazan i upravo traje proces tvog osmišljavanja njegovog sadržaja).

To što i kako stvarno postoji bez tebe, o tome je najbolje ne razmišljati, jer već i sama ideja postojanja ima sadržaj koji si joj upravo ti (i oni koji su u tome zajednički sudjelovali) dao i koji, najvjerojatnije, bez tebe (i nas) nema.

Naime, upravo razmišljanjem mi oživljavamo ideje koje se slažu s promatranim, ideje i promatrano su u stalnoj obostrano dinamičkoj korelaciji.

[222mm]

planinar kaže:

Ideja "prostora", "vremena", "beskraja", tvoje su kreacije, tj. ti si sukreator tih ideja zajedno s ostatkom ljudskog roda. Kao što valjda primjećuješ te kreacije nisu dovršene, još uvijek im daješ smisao, sadržaj (recimo, sad hoćeš shvatiti unutar vlastite ideje beskraja, može li imati središte, može li se širiti, pa na što sa širi, itd. dakle sadržaj tvoje ideje beskraja je još u najvećoj mjeri slobodan, prazan i upravo traje proces tvog osmišljavanja njegovog sadržaja).

To što i kako stvarno postoji bez tebe, o tome je najbolje ne razmišljati, jer već i sama ideja postojanja ima sadržaj koji si joj upravo ti (i oni koji su u tome zajednički sudjelovali) dao i koji, najvjerojatnije, bez tebe (i nas) nema.

Naime, upravo razmišljanjem mi oživljavamo ideje koje se slažu s promatranim, ideje i promatrano su u stalnoj obostrano dinamičkoj korelaciji.

Uf, sad si pretjerao. Neće te razumjeti. Ništa od ovoga nije napisano u svetim knjigama.

[dado-666]

civilizacija I kaže:

Nemoj miješati stvarnost s matematikom.

U matematici možeš beskonačnom broju dodavati još brojeva, dok u stvarnosti NE MOŽEŠ beskonačnom prostoru dodati niti JEDAN JEDINI najmanji prostor.

Što je to "beskonačan broj"? Koji je to beskonačan broj?

Jel kontaš da si fulo analogiju sa brojevima i da ti je u stvari isto kao i sa "beskonačnim" prostorom.

Da bi ti bila validna analogija sa brojevima trebala bi glasiti "možeš li beskonačnom skupu brojeva dodati bilo koji NOVI broj koji nije več u tom skupu brojeva".
Isto kao i s beskonačnim prostorom - ne možeš.

E Teodore, Teodore ni analogiju ne znaš pravilno postaviti.

[civilizacija I]

dado-666 kaže:

Što je to "beskonačan broj"? Koji je to beskonačan broj?

Jel kontaš da si fulo analogiju sa brojevima i da ti je u stvari isto kao i sa "beskonačnim" prostorom.

Da bi ti bila validna analogija sa brojevima trebala bi glasiti "možeš li beskonačnom skupu brojeva dodati bilo koji NOVI broj koji nije več u tom skupu brojeva".
Isto kao i s beskonačnim prostorom - ne možeš.

E Teodore, Teodore ni analogiju ne znaš pravilno postaviti.

Očito je da miješate teoriju sa stvarnošću.

Još jedanput.

U matematici možeš beskonačnom broju dodati BILO KOJI broj (ili novi broj ili neki koji je već u tom skupu, svejedno), dok u stvarnosti NIJE MOGUĆE beskonačnom prostoru dodati ni JEDAN JEDINI ni najmanji ni bilo koji prostor.

Ne razumijete to?

Dati ću vam vremena da to shvatite, pa onda možemo dalje.

[civilizacija I]

planinar kaže:

Ideja "prostora", "vremena", "beskraja", tvoje su kreacije, tj. ti si sukreator tih ideja zajedno s ostatkom ljudskog roda. Kao što valjda primjećuješ te kreacije nisu dovršene, još uvijek im daješ smisao, sadržaj (recimo, sad hoćeš shvatiti unutar vlastite ideje beskraja, može li imati središte, može li se širiti, pa na što sa širi, itd. dakle sadržaj tvoje ideje beskraja je još u najvećoj mjeri slobodan, prazan i upravo traje proces tvog osmišljavanja njegovog sadržaja).

To što i kako stvarno postoji bez tebe, o tome je najbolje ne razmišljati, jer već i sama ideja postojanja ima sadržaj koji si joj upravo ti (i oni koji su u tome zajednički sudjelovali) dao i koji, najvjerojatnije, bez tebe (i nas) nema.

Naime, upravo razmišljanjem mi oživljavamo ideje koje se slažu s promatranim, ideje i promatrano su u stalnoj obostrano dinamičkoj korelaciji.

Nemoj izmišljati stvari. Stvarnost je takva kakva jeste bez obzira što ti mislio ili vjerovao.

I PRIJE nego što smo mi ljudi uopće postojali POSTOJAO je prostor i POSTOJALO je vrijeme, kao i Sunce i Mjesec i zvijezde.

Ne ovisi postojanje o nikakvim promatračima, već je upravo suprotno. Dapače.

[dado-666]

civilizacija I kaže:

Očito je da miješate teoriju sa stvarnošću.

Još jedanput.

U matematici možeš beskonačnom broju dodati BILO KOJI broj (ili novi broj ili neki koji je već u tom skupu, svejedno), dok u stvarnosti NIJE MOGUĆE beskonačnom prostoru dodati ni JEDAN JEDINI ni najmanji ni bilo koji prostor.

Ne razumijete to?

Dati ću vam vremena da to shvatite, pa onda možemo dalje.

Što je to "beskonačan broj"? Koji je to beskonačan broj?

[222mm]

dado-666 kaže:

Jel kontaš da si fulo analogiju sa brojevima i da ti je u stvari isto kao i sa "beskonačnim" prostorom.

Da bi ti bila validna analogija sa brojevima trebala bi glasiti "možeš li beskonačnom skupu brojeva dodati bilo koji NOVI broj koji nije več u tom skupu brojeva".
Isto kao i s beskonačnim prostorom - ne možeš.

Bok Dado.
Nerado to činim, ali bi ti malo proturječio.
Ovisi kako je definiran skup. Ako je to skup s beskonačno cijelih pozitivnih brojeva, dodaš mu negativne, dodaš mu razlomke, dodaš mu imaginarne brojeve... uvijek ga možeš proširiti i dobiti još beskonačniji skup brojeva.
Tako isto i s prostorom. prostor ako je beskonačno velik, još uvijek može biti duplo veći. Y je duplo veći ako je Y =2X nego ako je Y=X. Sada samo uzmi da je X jednako beskonačno, pa vidi koliki su ti Y za obije funkcije.

[Sigmund]

To vam se, dečki, u filozofiji zove "loša beskonačnost" (bad infinity).

[dado-666]

222mm kaže:

Bok Dado.
Nerado to činim, ali bi ti malo proturječio.
Ovisi kako je definiran skup. Ako je to skup s beskonačno cijelih pozitivnih brojeva, dodaš mu negativne, dodaš mu razlomke, dodaš mu imaginarne brojeve... uvijek ga možeš proširiti i dobiti još beskonačniji skup brojeva.
Tako isto i s prostorom. prostor ako je beskonačno velik, još uvijek može biti duplo veći. Y je duplo veći ako je Y =2X nego ako je Y=X. Sada samo uzmi da je X jednako beskonačno, pa vidi koliki su ti Y za obije funkcije.

Semantika.
Ne postoji beskonačan skup - skup je uvijek konačan. To što mi kažemo beskonačni skup brojeva je pojam koji je u svom početku - kontradiktoran.

Širiš temu nepotrebno i dodatno zbunjuješ, zbunjenog Teodora.

Matematika barata sa pojmovima tipa beskonačno, ali u praksi...

Poanta je u:

Što je to "beskonačan broj"? Koji je to beskonačan broj?

[Itto]

222mm kaže:

Naravno, ništa u znanosti nije definitivno. Samo, za crveni pomak imamo dosta snažne indicije da je uzrokovan širenjem svemira. Npr. ... A to je samo jedan od dokaza.

Jasno mi je da su znanstvene teorije solidno građene.
Ali nije tako da "dokaz" pomakne "širenje svemira" iz domene *tumačenja u domenu *činjenice. Ostaje tumačenje, nije *činjenica.

Odnosno: kako je lijepo planinar rekao u #42

planinar kaže:

Ideja "prostora", "vremena", "beskraja", tvoje su kreacije, tj. ti si sukreator tih ideja zajedno s ostatkom ljudskog roda.

Dodamo : Ideja "širenja", kreacije znanosti.

Ti, 222mm, zapravo protusloviš planinaru i tvrdiš da "širenje" postoji i bez tebe, jer je dokazano.

222mm kaže:

Dakle , rekao bi, dubina svemira jest prostor koji mi možemo vidjeti kao vrijeme.

Mislim da ta predodžba nije korektna.
Prostor stoji okomito na vrijeme.
Osim toga te vodi do zaključka, da je na kraju dubine jako daleko - to je krivo, zapravo je jako blizu. Cjelokupna prostorna veličina "onog crnog" je jako mala.

222mm kaže:

Da, tu nema sumnje da svemir ima početak i da nije statičan.

Ajmo se složiti na to.
---

planinar kaže:

Naime, upravo razmišljanjem mi oživljavamo ideje koje se slažu s promatranim, ideje i promatrano su u stalnoj obostrano dinamičkoj korelaciji.

Da. I naopako: "oživljavamo" promatrano kroz ideje.
Ali nekako i ne. Mislim da se taj dodir dogodi "viđenjem", sasvim je temeljit.

Mislim da bi trebali naučiti govoriti o shvaćanju, ne o stvarima.

[dado-666]

222mm kaže:

Ovisi kako je definiran skup.

Ili da još pojednostavnim (da i tebe usput ne zbunim). Nije ni predefinirao prostor sa (npr. tri/četri/višedimenzionalnim prostorom) pa se podrazumijeva sav mogući u svim mogučim dimenzijama, tako se i brojevni skup podrazumijeva sastavljen od svih brojeva.

Lažna dilema je bila u tome što ako je prostor beskonačan ne možeš dodati još loptu u njega kao neki neovisni objekt u taj beskonačni prostor jer je lopta cijelo vrijeme u tom beskonačnom prostoru.

Isto tako je i sa brojevima. Ne možeš skupu (svih) brojeva dodati 5 i tvrditi eto to za matematiku ne važi jer u skupu svih brojeva bilo kojem broju dodan 5 već postoji u tom skupu brojava, a i taj 5 nije pao s marsa već isto tako postoji u skupu svih brojeva.

Teodor to pokušava zakamuflirati sa (pogrešnim) pojmom "beskonačni broj".

[Anemona]

Ja sam shvatila Tea da govori o nizu a ne zatvorenom skupu brojeva. Da je mislio na niz brojeva kojemu beskonačno možemo dopisivati nove brojeve (bez obzira na njihovo ponavljanje) ...

[dado-666]

Anemona kaže:

Ja sam shvatila Tea da govori o nizu a ne zatvorenom skupu brojeva. Da je mislio na niz brojeva kojemu beskonačno možemo dopisivati nove brojeve (bez obzira na njihovo ponavljanje) ...

Hehe, ali to nisu novi brojevi u beskonačnom nizu brojeva.
Da bi analogija bila valjana sa prostorom i nemogućnosti dodavanja novog prostora u beskonačni prostor, moraš mi pokazati broj koji možeš dodati bilo kojem broju u nizu da dobiješ novi broj koji već nije u tom nizu. Ako to uspiješ onda beskonačni prostor i beskonačni niz brojeva ne dijele istu "sudbinu".

[wand_1]

dado-666 kaže:

Hehe, ali to nisu novi brojevi u beskonačnom nizu brojeva.
Da bi analogija bila valjana sa prostorom i nemogućnosti dodavanja novog prostora u beskonačni prostor, moraš mi pokazati broj koji možeš dodati bilo kojem broju u nizu da dobiješ novi broj koji već nije u tom nizu. Ako to uspiješ onda beskonačni prostor i beskonačni niz brojeva ne dijele istu "sudbinu".

Postoji više vrsta, odnosno kategorija beskonačnosti (kardinalnost beskonačnih skupova), kako je to davno pokazao Cantor. Ovo što ti ovdje tražiš može se pokazati na tkz dijagonalnom argumentu.

Ali nisam siguran da je dobro da tu temu počinjemo ovdje gdje ni jednostavnije stvari nisu baš sjele.

[dado-666]

wand_1 kaže:

Ali nisam siguran da je dobro da tu temu počinjemo ovdje gdje ni jednostavnije stvari nisu baš sjele.

Slažem se, nije potrebno dodatno komplicirati. Treba se držati jednostavnosti ako je jednostavno problem postavljen, a glasi:

U matematici možeš beskonačnom broju dodavati još brojeva, dok u stvarnosti NE MOŽEŠ beskonačnom prostoru dodati niti JEDAN JEDINI najmanji prostor.

Niti je on ograničavao prostor sa dvo/tro/više dimenzionalnim tako ni brojeve ne treba ograničavati sa parni/neparni/relani i sl.

Kao što se podrazumijeva SAV prostor, tako se podrazumijevaju i SVI brojevi.

Ako ćemo komplicirati sa podskupovima brojeva onda možemo dodatno zakomplicirati sa dimenzijama prostora.

Ne može se skup brojeva ograničavati a istovremeno podrazumijevati "svedimenzionalnost" prostora.

[alim]

dado-666 kaže:

moraš mi pokazati broj koji možeš dodati bilo kojem broju u nizu da dobiješ novi broj koji već nije u tom nizu

.. korjen iz dva .. .. ne treba ga dodavati .. samo ubaciti ..
.. i taj .. ne samo da ga .. nije bilo .. nego .. ubaciš ga .. i opet ga nema ..

[222mm]

Itto kaže:

Jasno mi je da su znanstvene teorije solidno građene.
Ali nije tako da "dokaz" pomakne "širenje svemira" iz domene *tumačenja u domenu *činjenice. Ostaje tumačenje, nije *činjenica.

Dobro, još te pratim i nije da nisi u pravu. Samo onda ništa nije činjenica. Sve je tek tumačenje. Činjenica je samo da nešto postoji, sve ostalo su tumačenja doživljaja tog postojanja. Mi ipak pokušavamo pridružiti vjerojatnosti nekim modelima i nekim tumačenjima jer bi nam inače život bio prilično kompliciran. Možemo npr. reći i da je svemir nastao prije 5 minuta i to baš tako da su udaljenije zvijezde pomaknute u crveno i nema načina da se dokaže da nije, samo takav model nema baš previše smisla i priličan je gubitak vremena istraživati ga.

Itto kaže:

Dodamo : Ideja "širenja", kreacije znanosti.

Ti, 222mm, zapravo protusloviš planinaru i tvrdiš da "širenje" postoji i bez tebe, jer je dokazano.

Zapravo, niti znanstvenici nisu još baš načisto s time postoji li mjesec dok ga nitko ne gleda. Ali ako je istina da promatrači nisu mogli postati prvo, pa tek onda objekt promatranja, dosta je vjerojatno da se svemir od samog početka širi i da to širenje ima kao jednu od posljedica i nastajanje promatrača tog širenja. tj. nas samih. Mi možemo možda dokazati širenje (i to nam za sada dosta dobro ide) ali svemir se ne širi zato što mi to vidimo, niti zato što mi to možemo dokazati, nego obrnuto. Mi to možemo vidjeti i dokazati zato što se širi. Slično kao što je Zemlja bila okrugla i prije nego su ljudi mislili ili dokazali da je okrugla. Pošto je bila okrugla, neki pažljiviji promatrači su to primijetili i dokazali. Da nije bila okrugla ne bi mogli dokazati.

Itto kaže:

Mislim da ta predodžba nije korektna.
Prostor stoji okomito na vrijeme.
Osim toga te vodi do zaključka, da je na kraju dubine jako daleko - to je krivo, zapravo je jako blizu. Cjelokupna prostorna veličina "onog crnog" je jako mala.

Da, ono što vidimo je relativno malo, a pošto prekriva cijelo vidno polje, mora biti i relativno blizu. Kažem relativno jer je ipak svjetlu s ruba nama vidljivog svemira krenulo na put prema nama prije 13 milijardi godina. Kada je krenulo nije bilo toliko daleko, ali se i sam prostor u međuvremenu raširio, pa je malo potrajalo. A i ono relativno malo što vidimo i što nas okružuje nije više malo, samo je tada bilo malo. Ako ponovno pogledamo za 13 milijardi godina, vidjet ćemo da je veliko baš kao i naš obližnji svemir, tj, jednako se raširilo.
Slažem se, vrijeme je okomito na sve 3 prostorne dimenzije. Malo zbunjuje kada gledamo u prostor, ali zapravo gledamo u prošlost. Treba samo imati na umu da to što vidimo nije stvarni prostor kakav je sada, nego kakav je nekada bio.
Zapravo, kada ne bi bilo vatrenog zida mikrovalnog pozadinskog zračenja, vidjeli bi toliko daleko da bi sve oko nas što bi vidjeli bila samo jedna točka u svom vremenu možda niti milimetar velika, a gledano od nas enormno velika, velika kao cijeli svemir.
[/QUOTE]

[222mm]

dado-666 kaže:

Ili da još pojednostavnim (da i tebe usput ne zbunim). Nije ni predefinirao prostor sa (npr. tri/četri/višedimenzionalnim prostorom) pa se podrazumijeva sav mogući u svim mogučim dimenzijama, tako se i brojevni skup podrazumijeva sastavljen od svih brojeva.

Lažna dilema je bila u tome što ako je prostor beskonačan ne možeš dodati još loptu u njega kao neki neovisni objekt u taj beskonačni prostor jer je lopta cijelo vrijeme u tom beskonačnom prostoru.

Isto tako je i sa brojevima. Ne možeš skupu (svih) brojeva dodati 5 i tvrditi eto to za matematiku ne važi jer u skupu svih brojeva bilo kojem broju dodan 5 već postoji u tom skupu brojava, a i taj 5 nije pao s marsa već isto tako postoji u skupu svih brojeva.

Teodor to pokušava zakamuflirati sa (pogrešnim) pojmom "beskonačni broj".

Koliko shvaćam, ti Dado pokušavaš reći da se beskonačni prostor ne može širiti.
Prvo, zamisli da je neki prostor dvodimenzionalno beskonačno veliko platno i da ne kompliciramo da su dvije dimenzije jedine moguće. Sada zamisli da to platno neprestano puca i da se netko bavi krpanjem i stalno dodaje novi konac da bi pokrpao rupu. Nije li novi konac u platnu zapravo proširenje beskonačnog prostora?
Drugo, zamisli da imaš u kompjutoru jedan beskonačno veliki virtualan prostor. Jednostavno si mu zadao parametrima da je beskonačan u svim smjerovima. Da ne kompliciram, neka to opet bude 2D beskonačno velika Excel tablica. U nekom trenutku ti sfali redaka između 37 i 38 retka. Ubaciš tu novih nekoliko redaka i učinio si što toj beskonačno velikoj tablici odnosno tom 2D svemiru? Proširio si ga.
To mi sada ovako na brzinu pada na pamet kako proširiti beskonačni prostor. Sigurno ima još puno načina.
Inače, izgleda da se tkivo našeg svemira stvarno neprestano kida i ponovno krpa na kvantnom nivou što bi mogao biti uzrok ubrzanom širenju ili ti tamnoj energiji. No to nikako ne znači da je prostor beskonačan, nego samo da će se vjerojatno u beskonačno širiti.

[krena]

Sigmund kaže:

"Vrijeme je istina prostora" (Hegel: Filozofija prirode)
A zašto ne ići dalje, pa reći da prostor, vrijeme i materija konstituiraju jedni druge. Sve su to misaone kategorije, apriorni pojmovi.

To je već zen budizam: ne leprša vjetar, ne leprša zastavica. To leprša vaš um !

Logika je samo jedna.

Ali su zaključci na temelju iste logike često drukčiji.

Važi i te kako. Jasno je da prostor nije objekt. Fizika ti kaže da nema ničeg fundamentalnijeg od prostora.

http://www.tportal.hr/scitech/znanos...i-iz-cega.html