Emocije i racionalnost

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Iracionalno je sve ono što ne pripada sferi racionalnog. Ne postoji bolji izraz,
a osjećaji ne pripadaju sferi racionalnog, kao ni volja, želje, nagoni...

Mislim da osjećaji moraju pripadati u sferu racionalnog budući su integralni dio procesa logičkog razmišljanja i donošenja odluka.

Ako je nešto integralni dio racionalnog onda bi i to samo po sebi trebalo biti racionalno?

Odnosno može li iracionalno biti integralni dio racionalnog?

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

U korijenu tog 'nekog razloga' opet ćeš naći nešto što ne pripada striktno sferi racionalnog, nego pripada sferi iracionalnog (osjećaji, želje, volja, nagon...)

Ti to ne možeš znati. Razlog nema nikakav "korijen". Sve te popratne stvari kao što su mjesto, vrijeme, način, osjećaji, raspoloženja... nemaju nikakve veze s razlogom.

Ne, ovdje razlučujemo ono što pripada sferi racionalnog od onog što u svojoj suštini ne pripada (osjećaji, želje, volja, nagoni...).

Čovjek je jedinstvo duha i tijela, a te apstrahirane "sfere" su samo izraz otuđenosti čovjeka od samoga sebe. Emocije i razum nisu "po sebi" odvojeni, nego ih ti umjetno cijepaš tako što prvo proglašavaš pokretačem a drugo instrumentom. Na taj način i razum činiš "iracionalnim", jer ako je on samo "sluga" emocijama onda ne može nešto racionalno.

'Univerzalne vrijednosti' postoje u okviru dogmatskih vjerovanja, tj. postoji vjera u njihovo postojanja, a to nije isto... i za ovaj kontekst, to je potpuno beskoristan izraz.

Nisu to "dogmatska vjerovanja" nego je to spoznaja o čovjeku i njegovom odnosu prema svijetu. Bez univerzalnih vrijednosti čovjek se ne bi razlikovao od životinje niti bi bio racionalno biće.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Mislim da osjećaji moraju pripadati u sferu racionalnog...

Ne, osjećaji naprosto ne pripadaju sferi racionalnog... brkanje kruški i jabuka potpuno je beskorisno... i besmisleno.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Ti to ne možeš znati. Razlog nema nikakav "korijen". Sve te popratne stvari kao što su mjesto, vrijeme, način, osjećaji, raspoloženja... nemaju nikakve veze s razlogom.

Ne mogu znati jer mogu misliti da si netko kao Data iz Star Treka, a komuniciramo preko interneta pa to ne mogu provjeriti? Dobro, ali zanemarujem takvu praktički nevjerojatnu mogućnost.

Jednostavko kaže:

Čovjek je jedinstvo duha i tijela, a te apstrahirane "sfere" su samo izraz otuđenosti čovjeka od samoga sebe. Emocije i razum nisu "po sebi" odvojeni, nego ih ti umjetno cijepaš tako što prvo proglašavaš pokretačem a drugo instrumentom. Na taj način i razum činiš "iracionalnim", jer ako je on samo "sluga" emocijama onda ne može nešto racionalno.

Emocije nisu isto što i razum i nepotrebno je brkanje tih pojmova. Jasno, čovjek jest biće i emocija i razuma, to nitko ni ne spori, niti je potrebno posebno navoditi.

Jednostavko kaže:

Nisu to "dogmatska vjerovanja" nego je to spoznaja o čovjeku i njegovom odnosu prema svijetu. Bez univerzalnih vrijednosti čovjek se ne bi razlikovao od životinje niti bi bio racionalno biće.

Da postoje univerzalne vrijednosti, onda bi bile iste za sve kulture i sve ljude. No, sve i da postoje, one nikako ne bi brisale granicu i distinkciju pojmova kao što su razum i ojećaji.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

Ne, osjećaji naprosto ne pripadaju sferi racionalnog... brkanje kruški i jabuka potpuno je beskorisno... i besmisleno.

Pročitaj moj post na ovoj temi napisan u 11:04.

Dakle, znanost je dokazala da su emocije integralni dio procesa logčikog razmišljanja.

Bez emocija nema logičkog razmišljanja i osoba ne može donositi racionalne odluke.

Osobe koje uslijed oštećenja mozga izgubile neke emocije izgubile su i sposobnost donošenja racionalnih odluka.

Dakle, koliko god se nama činilo da su emocionalno i racionalno u suprotnosti i da, kada prevlavaju emocije ne možemo racionalno razmišljati to nije tako, već je upravo suprotno.

Kada nema emocija (uslijed oštećenja mozga) nema ni racionalnih odluka.

[- Sizif -]

mravac8 kaže:

Pročitaj moj post na ovoj temi napisan u 11:04.

Dakle, znanost je dokazala da su emocije integralni dio procesa logčikog razmišljanja.

Bez emocija nema logičkog razmišljanja i osoba ne može donositi racionalne odluke.

Osobe koje uslijed oštećenja mozga izgubile neke emocije izgubile su i sposobnost donošenja racionalnih odluka.

Dakle, koliko god se nama činilo da su emocionalno i racionalno u suprotnosti i da, kada prevlavaju emocije ne možemo racionalno razmišljati to nije tako, već je upravo suprotno.

Kada nema emocija (uslijed oštećenja mozga) nema ni racionalnih odluka.

To što emocije utječu u ljudskom odlučivanju, podrazumijeva se, ne znači da su same po sebi nešto što pripada sferi racionalnog.

Bez iracionalnih pokretača čovjek ne samo da ne bi mogao odlučivati, nego ne bi mogao ništa ni činiti... jer striktno racionalno gledano, ništa ni ne treba činiti. (Iz ni jednog jest ne slijedi da nešto treba, kao što je primijetio još Hume.)

mravac8 kaže:

Dakle, koliko god se nama činilo da su emocionalno i racionalno u suprotnosti i da, kada prevlavaju emocije ne možemo racionalno razmišljati to nije tako, već je upravo suprotno.

Besmisleno je reći da su 'u suprotnosti', kao što bi bilo besmisleno reći da su kruške i jabuke 'u suprotnosti', ali to ne znači da ih treba brkati, podrazumijeva se.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Ne mogu znati jer mogu misliti da si netko kao Data iz Star Treka, a komuniciramo preko interneta pa to ne mogu provjeriti? Dobro, ali zanemarujem takvu praktički nevjerojatnu mogućnost.

Ono što ti zanemaruješ su argumenti. Tražio si primjer odluke koja nije uvjetovana ničim iracionalnim tvrdeći da ti "ne mogu" dati takav primjer. Dao sam ti primjer a ti ga nisi pobio, nego spominješ neko "raspoloženje" i slične nebitne stvari koje nemaju veze s razlogom koji sam naveo.

Emocije nisu isto što i razum i nepotrebno je brkanje tih pojmova. Jasno, čovjek jest biće i emocija i razuma, to nitko ni ne spori, niti je potrebno posebno navoditi.

Naravno da nisu isto, ali ponovno ne uočavaš ono što je bitno. Razum nije nikakav instrument niti sluga emicijama, jer da jest onda bi i sam po tvojoj terminologiji pripadao "iracionalnoj sferi".

Da postoje univerzalne vrijednosti, onda bi bile iste za sve kulture i sve ljude.

Univerzalne i općeprihvaćene vrijednosti nisu isti pojmovi.

No, sve i da postoje, one nikako ne bi brisale granicu i distinkciju pojmova kao što su razum i ojećaji.

Naravno da postoji distinkcija između tih pojmova, ali "granicu" ne vidim.

[mravac8]

- Sizif - kaže:

To što emocije utječu u ljudskom odlučivanju, podrazumijeva se, ne znači da su same po sebi nešto što pripada sferi racionalnog.

Emocije su integralni dio racionalnog odlučivanja. Bez emocija nema racionalnog odlučivanja.

Kao što je motor integralni dio automobila i bez motora nema automobila.

Kažeš emocije utječu na ljudskom odlučivanju. Svašta utječe na ljudsko odlučivanje, ali nije svašta integralni dio.

Tako na automobil može utjecati kiša, ali kiša nije integralni dio automobila.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

... jer striktno racionalno gledano, ništa ni ne treba činiti.

Upravo je suprotno. Kad ništa ne bi trebalo onda uopće ne bismo bili racionalna bića niti bi se išta događalo svrhovito.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Upravo je suprotno. Kad ništa ne bi trebalo onda uopće ne bismo bili racionalna bića niti bi se išta događalo svrhovito.

Ni jedno 'treba' ne proizlazi iz nekog prethodnog 'jest'. Zato ono što je striktno racionalno ni nije pokretač ničega.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Ono što ti zanemaruješ su argumenti. Tražio si primjer odluke koja nije uvjetovana ničim iracionalnim tvrdeći da ti "ne mogu" dati takav primjer. Dao sam ti primjer a ti ga nisi pobio, nego spominješ neko "raspoloženje" i slične nebitne stvari koje nemaju veze s razlogom koji sam naveo.

Nisi dao primjer toga za što sam te pitao.

Jednostavko kaže:

Naravno da nisu isto, ali ponovno ne uočavaš ono što je bitno. Razum nije nikakav instrument niti sluga emicijama, jer da jest onda bi i sam po tvojoj terminologiji pripadao "iracionalnoj sferi".

Naravno da jest, inače bi ljudi bili poput nekakvog inteligentnog robota.
A ja sam svjestan svojih osjećaja, tj. svoje sfere koja ne pripada racionalnom.

Jednostavko kaže:

Naravno da postoji distinkcija između tih pojmova, ali "granicu" ne vidim.

To onda zacijelo i jest razlog zašto brkaš pojmove.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Ni jedno 'treba' ne proizlazi iz nekog prethodnog 'jest'. Zato ono što je striktno racionalno ni nije pokretač ničega.

To nije "racionalno" gledano, jer imaš u vidu samo eficijentne uzroke. Ne uočavaš da je neko "treba" (koje još nije) pokretač nečega što se sada događa.

[Jednostavko]

- Sizif - kaže:

Nisi dao primjer toga za što sam te pitao.

Jesam.

Naravno da jest, inače bi ljudi bili poput nekakvog inteligentnog robota.

Upravo suprotno, kad bi razum bio samo instrument, onda bi ljudi bili poput "inteligentnog" robota. Sposobnost da kritički razmišljamo i da donosimo odluke u skladu s onim što je dobro čini naš razum "nerobotskim".

[addx]

Jednostavko kaže:

To nije "racionalno" gledano, jer imaš u vidu samo eficijentne uzroke. Ne uočavaš da je neko "treba" (koje još nije) pokretač nečega što se sada događa.

"Treba" je emocija.

[paklara]

- Sizif - kaže:

Ni jedno 'treba' ne proizlazi iz nekog prethodnog 'jest'. Zato ono što je striktno racionalno ni nije pokretač ničega.

Upravo to. David Hume; iz 'jest' ne slijedi 'treba'...

Jednostavko kaže:

To nije "racionalno" gledano, jer imaš u vidu samo eficijentne uzroke. Ne uočavaš da je neko "treba" (koje još nije) pokretač nečega što se sada događa.

Recimo ovako, ubijanje je iracionalno (nagonsko) odnosno želja da se nekoga ubije je u sferi emocija. Međutim, nekoga možemo pokušati ubiti na racionalan način i na iracionalan. Iracionalno bi recimo bilo kada bi nekoga pokušali ubiti ubadanjem vudu lutke ili zazivanjem gromova. A racionalno bi recimo bilo ono efektivno, znaći kada bi to učinili oružjem ili otrovom.

Namjerno sam odabrao radikalan primjer jer je lakše istaknuti poantu.

Sve što je racionalno ne postoji samo za sebe. Postoji li matematika sama za sebe ili ona nečemu i služi?
Kako ne vidiš da je korijen svake akcije, tj. svako 'treba' uvijek u emocijama (želji, volji, nagonu...) a koji spadaju u sferu iracionalnog.

[Jednostavko]

addx kaže:

"Treba" je emocija.

Nije, nego je misao. Ali to ne znači da tu misao ne može pratiti neka emocija.

[mravac8]

paklara kaže:

Kako ne vidiš da je korijen svake akcije, tj. svako 'treba' uvijek u emocijama (želji, volji, nagonu...) a koji spadaju u sferu iracionalnog.

Želja je, uz znatiželju i ljubav, jedan od glavnih pokretača, ali na popisu osjećaja nisam našla želju.

Nisam sigurna da je želja emocija.

[addx]

Jednostavko kaže:

Nije, nego je misao. Ali to ne znači da tu misao ne može pratiti neka emocija.

Misao je vec dio racionalnosti, ona proizlazi iz emocije. Misao je emocija vec oblikovana u nesto "objasnjivo"(pomisljivo) a time i racionalno.

Emocija budi svijest, ona je proizvod dozivljava stvarnosti koji uzburka jedan dio subjekta, sto privuce pozornost svijesti, cime taj dio postane objekt sto omogucuje racionalni pristup istom.

[- Sizif -]

Jednostavko kaže:

Jesam.

Ne, nešto ti se pobrkalo.

Jednostavko kaže:

Upravo suprotno, kad bi razum bio samo instrument, onda bi ljudi bili poput "inteligentnog" robota. Sposobnost da kritički razmišljamo i da donosimo odluke u skladu s onim što je dobro čini naš razum "nerobotskim".

Ne, upravo osjećaji su presudni za to da prestaneš biti kao robot... i kada su Dati scenaristi željeli pridodavati ljudskost - pridodavali su mu osjećaje... što je i sasvim logično od strane scenarista... znači da su razumijevali te pojmove (za razliku od tebe)...

[Jednostavko]

paklara kaže:

Recimo ovako, ubijanje je iracionalno (nagonsko) odnosno želja da se nekoga ubije je u sferi emocija. Međutim, nekoga možemo pokušati ubiti na racionalan način i na iracionalan. Iracionalno bi recimo bilo kada bi nekoga pokušali ubiti ubadanjem vudu lutke ili zazivanjem gromova. A racionalno bi recimo bilo ono efektivno, znaći kada bi to učinili oružjem ili otrovom.

Ne mora biti. Može postojati i racionalni razlog da se nekoga ubije, recimo samoobrana. Ti imaš u vidi samo "efikasnost". Ako nekoga efikasno ubijem to ne znači da sam postupio racionalno.