Hrvatske županije po DAI - analiza

[Sasha_R]

Imotski kaže:
Kolega Andelko, svaka cast na raskrinkavanju gluposti. Kada jos malo pogledas po knjigama, vidjeces da su i tvoji ostali stavovi -gluposti.

:klap:

[Imotski]

Sasha_R kaže:
Gospodine Imotski,

Andelko nije ispravu ni vidio po vlastitom priznanju! Čuo je "od Glamočana kako se hvale da im je mjesto spomenuto 1078" i to je smatrao dovoljnim argumentom. Izmišljao je kako neće da bude ničiji "potrčko" pa da citira tekst na koji se smjelo pozvao. Govorio neistine (da ne kažem lagao), vrijeđao i glumio je ljutnju, samo da bi zamaskirao svoj blef. Nije imao snage i poštenja da Vas, poput mene, upita oko detalja spomenute isprave, jer zaboga, nemamo svi pristup baš svim postojećim vrelima. Ali nemaju baš svi đon-obraz da se ponesu kao Andelko kada im ponestane informacija.

Molim Vas da mu oprostite. To što je traćio Vaše vrijeme i što se nedolično ponašao poslijedica je teških frustracija, koje smo mu na neki način i mi nehotice izazvali. Nije ni njemu lako.

Pozdrav štovanome publikumu!

Potpuno ste u pravu! Andelko uopce nije trebao sakrivati svoju zatecenost. Ta, pomogli bismo mu. I mi smo Hrvati koliko i on!

[juanpablom]

Imotski, ti si Hrvat? Nemoj me zasmijavati.

[Sasha_R]

... koliko i on (Andelko)

[juanpablom]

Anđelko je pretpostavljam Hrvat, ali za Imotskog ne vjerujem. Nisam još vidio da netko tako sere po vlastitom narodu.

[Sasha_R]

Znam provjereno. Isto koliko i Andelko... Nego, zašto bi raskrinkavanje misinterpretacija u povijesti bilo "sranje po svom narodu". Da li smatraš da je i Andelko srao po svom narodu kada je raskrinkao uvriježenu glupost oko Glamoča (slučajno ili namjerno, posve nebitno)?

[juanpablom]

Tendenciju stvaranja neke velike Srbije mogu pripisati samo nekom četniku, pa stoga ne vjerujem da je Imotski Hrvat.

[Sasha_R]

Isto koliko i Andelko... Zašto dijeliti takove etikete, ako netko drukčije i striktnije interpretira povijesna vrela. Ja želim vjerovati da među Hrvatima (ma kojeg podrijetla) nema jednoumlja i da je mogućno iznositi povijesne argumente bez vrijeđanja i uplitanja političkih parola iz ružnih devedesetih.

[Imotski]

Zavelim kaže:
A u dokumentu iz godine 1058. nakon smrti kralja Stjepana se fino kaže da je pomoću Boga Svemogućeg popravljena crkva sv. Jurja u planini u Grahovu te se slikarima fresaka plaća po jedan solid za restauraciju tri slike. Prva je slika je slika vladara utemeljitelja, druga kralja Trpimira, a treća nedavno preminulog kralja, oca sinova Petra (Krešimira) i Tumithaoa?? ( o kom se malo zna). Što će reći da je crkvu napravio vladar utemljetelj stariji od Trpimira II u planini pokraj Grahova. Što opet znači da je područje Grahova i za Trpimira II (929-935), a i prije bilo u Hrvatskoj.

Andelko je, tu nema dileme, izvrsno odradio zadatak. Moje predviđanje upućeno Saši se obistinilo. Potpuno sam uvjeren da Andelko neće imati problema, da nakon gluposti o Dlanocu, našto snažnije osvijetli i navedeni Zavelimov tekst. Ovo kažem jer je Zavelim utekao.

Dakle, mladići, da vidimo taj dokument iz 1058. sa crkvom sv. Jurja na planini Grahovu. Meni se ne da copy-pastovati iz ovog programčića za obradu teksta.

[Imotski]

Razbizali se. Uteklo!

[Imotski]

Tek sada vidim da je to bila Zavelimova osobna izmisljotina. A ja se uzalud ponadao...

[bumbar92]

Morebit da bi vam lakše bilo da se malo izvučete iz tamne prošlosti u ovu sivu sadašnjost pa da malo prozujite Livanjskim, Glamočkim i Kupreškim poljem, popričate sa domaćim svitom, usput pojidete štagot domaće hrane i prostim okom vidite gradine i ruševine koje se nalaze u ova tri polja.

Nesrića je ta što se puno priča, a malo se kopa i istražuje još ovo malo ostataka koji će najvjerovatnije biti devastirani divljom gradnjom kuća i zgrada.

Crtanje granica na osnovu par "od oka" opisa ovih prostora i naroda koji žive na istim je meni ko laiku malo smišno, ali eto, to je do sada jedino poznato i mislim da je tu cili problem: nedostatak arheološkog materijala.

Znači, triba lopatu u ruke i manje šuplje priče pa ćemo svi bit sritniji, a to se već pošlo radit u Livnu, Kupresu i Glamoču ima već par godina pa me zanima jel ima šta novog da se iskopalo jer ovi u livanjskom muzeju samo šute i kopaju.

[Michael Collins]

bumbar92 kaže:

Morebit da bi vam lakše bilo da se malo izvučete iz tamne prošlosti u ovu sivu sadašnjost pa da malo prozujite Livanjskim, Glamočkim i Kupreškim poljem, popričate sa domaćim svitom, usput pojidete štagot domaće hrane i prostim okom vidite gradine i ruševine koje se nalaze u ova tri polja.

Nesrića je ta što se puno priča, a malo se kopa i istražuje još ovo malo ostataka koji će najvjerovatnije biti devastirani divljom gradnjom kuća i zgrada.

Crtanje granica na osnovu par "od oka" opisa ovih prostora i naroda koji žive na istim je meni ko laiku malo smišno, ali eto, to je do sada jedino poznato i mislim da je tu cili problem: nedostatak arheološkog materijala.

Znači, triba lopatu u ruke i manje šuplje priče pa ćemo svi bit sritniji, a to se već pošlo radit u Livnu, Kupresu i Glamoču ima već par godina pa me zanima jel ima šta novog da se iskopalo jer ovi u livanjskom muzeju samo šute i kopaju.

Nisam ni vidio ovu temu, odlična je

[demon]

Ah, uspomene... kako mi je nekako toplo oko srca kad čitam ove svoje i Anđelkove stare postove... i kad se još prisjetim kako smo rasturili ovaj ˝genijalni˝ dvojac sa Serbian Caffe-a...

Bože koje su to dvije budaletine...

Muhlo patetični Jarčević, učenik
Rambo glupasti Deretić, učitelj

[svantoVID]

Andelko kaže:

U prilog raspravi gdje se nalazila srednjevjekovna Hrvatska u IX. i X. stoljeću dajem ovu analizu Porfirogenetovog navoda o teritorijalnoj raspodjeli Hrvatske:

zahvaljujem vam na trudu i prilozoma na ovom i onom drugom forumu;

mozda bi bilo korisno staviti vase ime i datum_period na kartu ?

mene u ovom trenutku zanimaju dogadjanja od pred kraj 8 st i pocetak 9 st,
na podrucju "bivse japodije", koja je bila tromedja triju velesila (franci-avari-bizant) ~ vojna krajina;
situacija i granice su se mjenjala svakog dana ...

[zitomir]

Mislim da su autori preterali glede obima zupa. Nisu one bile toliko velike. Spazite Paganiju, za koju znamo da ima tri zupe, a ona citava je manja nego Pesenta, Pliva ili gotovo svaka druga zupa u Hrvatskoj. Nesto tu nije bas najbolje shvaceno. Uzgred, Krbava, Gucka i Lika mogu da budu upravo tolike kolike su, jer to nisu zupe, nego oblasti. Veca jedinica. Normalno, zato u njima vlada ban, tj. vojvoda, a zupama zupani, hijerarhijski ispod bana.

Evo recimo zupa Pliva. Na karti obuhvata Jajce, pa se proteze cak i istocnije, kako bi se napravila, pretpostavljam, priordna granica na susednim planinskim visovima. Medjutim, Jajce je bilo, u sastavu srednjovekovne zupe Luka, te stoga ispada iz Plive. Zupa Pliva je ugornjem i srednjem toku reke, ali ne doseze do Jajca.

Setite se Popa Dukljanina, kada govori o Kresimeru (II) kada napada na bana (valjda Bosne, ne hrvatskog) i pustosi Uskoplje, Plivu i Luku. Te tri zupe, jedna uz drugu pokazuju da je oko 950 - 960. godine doslo do znacajnih promena. Prvo, ako je Pliva pre 949 bila u sastavu Hrvatske, onda, ako je Kresimir pustosi, a bori se protiv bana (Bosne), izlazi da je ban prosirio svoju vlast u tom pravcu. S tim u vezi stoji i Porfirogenitova opaska da je Hrvatska vojno opala meantime. Privremeni uspeh hrvatskog vladara potrajace neko vreme, prema Dukljaninu, mozda najpre putem porodicnih veza bosanskog i hrvatskog vladara. Uostalom, taj deo Letopisa je poptuni haos i zbrka i tesko je razabrati legende od dobrog izvornog materijala koji je Pop koristio.

Imam primedbu i za zupu Parathalassiju, odnosno Primorje. To nikako ne moze da bude zupa. Zupe, znate, imaju odredjene osobine; znamo kako izgledaju i koliko u proseku mogu da budu. Naravno, to moze da zavisi od oblasti do oblasti, upravo zbog geografskih osobina terena, ali u sustini na slicnom terenu ne treba ocekivati velike razlike u obimu zupa.

Dalje, ne verujem da je Porfirogenit naveo bas sve zupe u Hrvatskoj. Ovo je stanje iz oko 934/935. Do cara je doslo preko cinovnika koji je sedeo u Zadru i prosetao se do Solina i zaledja i tamo od Hrvata prikupio informacije. Mislim da je Nada Klaic pisala nesto o tome, o zupama koje nedostaju. Ne ulazim u tacnost njenih zakljucaka. Elem, u nekim knezevinama car nije nasao za shodno da navede nijednu zupu, samo u Hrvatskoj i Paganiji, pa bi se moglo reci da tamo mozda i nije bilo zupa. Srecom, drugi izvori i na tim podrucjima pominju mnostvo zupa.

U svakom slucaju, karta je nice try. Panonska Hrvatska je data u neobicno velikom opsegu, posebno prema jugu. Setite se da je Ljudevit pobegao iz Siska - pa ako je Panonska Hrvatska do ispod Banja Luke, sto se nije sklonio tamo, na svoju teritoriju, nego je zapucao kod Srba?
Etc.

[svantoVID]

zahvaljujem vam se na paznji i na trudu i prilozima na onom drugom forumu;
citam, dobro ste upoznati sa "bizantskim" izvorima,
pa bih se htio osvrnuti na ono vase pitanje,
kojim putem je mikhael (visenic) poslao badoera jr k simeonu ?

jedna od mogucnosti je onaj vas predlog "po savi"

razmotrimo i drugu mogucnost

oko 892 g petar (gojnikovic) se vratio sa zapada (pretpostavimo iz branimirove drzave),
i s njegovom pomocu, preuzeo vlast na podrucju raske;
oko 896 g petar se okumio sa simeonom;
vrlo je vjerovatno, da je simeonova prva zena bila neka zapadna princeza;
slicno se moze pretpostaviti i za petra;
od kuda je bila mutimirova zena,
ili tocnije dva mutimira, ili muncimir i mutimir, kako je kome drago ?
bracne_porodicne veze hrvatska-travunja-raska ?
svi ovi decki su bili pagani i mogli su imati vise zena ...

dakle, citava "zapadna" svojta na neki nacin pomaze simeonu ...

simeon se poslije tri velike bitke i konacne pobjede kod Bulgarophygon, jeseni ? 896,
poceo siriti prema jugu i jugozapadu, a na racun bizanta;
kada i kako se ovo odvijalo ?

simeon je bio osvojio arnautski beligrad berat, i drac,
kojeg je malo tesko osvojiti bez mornarice;
kako simeon nije imao mornarice,
vjerojatno su mu visenici pomogli ? kada i pod kojim uvjetima ?
ako je to bilo prije 912, onda su vec tada simeon i visenici bili susjedi ...

kada se simeon ozenio ponovno, ovaj puta sa sursuvalovom sestrom ?
je li to bio jedan od uzroka za rat sa zapadom ?

hvala

[zitomir]

Pitanja ima mnogo, sto nije problem, vec je problem sto su netacne stvari pomenute u tim pitanjima - tacnije, polazi se vec od nekih pretpostavki, pa se na njihovom osnovu postavljaju nova pitanja. Nauka takav metod ne poznaje. Podjimo redom.

1. Jr je nekako otpremljen iz Zahumlja - tacnije, bas iz Stona - Simeonu u Bugarsku. To pitanje me je oduvek mucilo - kuda? Ja sam Savu samo nabacio kao pretpostavku, iako znam da je to malo verovatno. Ozbiljnija analiza zaista moze da uputi na zakljucak da je Visevic mogao pomorskim putem da ga isporuci negde u Albaniji. Sumnjam da je Berat 913. godine u bugarskim rukama. Mozda, eventualno, tek oko 924. Naime, 896, godine Lav Hirosfakt je pregvarao u ime carigradske vlade sa Simeonom, i znamo da je u pravcu Albanije uspeo da izmoli da se Vizantiji vrati 40 tvrdjava u blizini Draca - tj. u istoimenoj temi. Dakle, Berat i Himera su gradovi koji su postali bugarski tokom drugog rata Simeona i Vizantije. Drugim recima Bugarska je jos na 80 kilometara od Jonskog mora. Problem. Ipak, Jr je stigao u Bugarsku. Zaboravlja se jos jedna vazna cinjenica - Petar Gojnikovic je od 896 u odlicnim odnosima i sa Bugarima i sa Vizantijom. On je Simeonov kum. Visevic do 917 nema problem sa Petrom, iako verovatno radi protiv njega, sto je u domenu pretpostavki. Dakle, najelegantnije resenje je da je Jr prebacen preko Srbije u Bugarsku. Politicki uslovi postoje - sve tri strane su u vrlo podnosljivim odnosima u tom trenutku.

Sto se tice pitanja oko zena. Prvo, ti decki nisu bili pagani sigurno. Jos Trpimir gradi benediktinski samostan, a pre njega crkvu daruje jos i Mislav oko 839. Nadalje, citava koncepcija vladarske ideologije, hriscanske, zahteva da su vladari hriscani. Samo tako moze Vlastimir, koji je umro oko 851, da uzdize zupana Travunije u kneza. To je tipicna feudalna iz hriscanske ideologija proistekla ideja vlasti. To je vec samo dovoljno da zakljucimo da su ti vladari hriscani, bez ikakvih drugih podataka - koji se mogu naci. Upravo iz tog razloga hruiscaske vladarske ideologije srpski knezevi, u slucaju kada ih postavlja Simeon, odmah okrecu glavu prema Vizantiji, jer znaju da samo iz tog hriscanskog sredista moze da dodje priznanje njihove vlasti - od Simeona ne moze nikakav legitimitet da se stekne. Stoga - srpski i hrvatski vladari su najkasnije od pocetka 9. veka hriscani, a po svemu sudeci i ranije.
Ahh, da, zenetine. Moguce je da je Petar Gojnikovic ozenjen za neku hrvatsku princezu - Branimirovu sestru? Mozda. Jer nema drugog objasnjenja da on tek tako sa sakom ljudi dodje i preuzme vlast od Mutimirovih sinova. A za ocekivati je da Branimir pomogne svoga suraka ili sta mu je vec Petar. Ne toliko iz ljubavi, vec na osnovu realnih politickih promisljanja. On time veruje da jaca svoj polozaj. Ovo su samo gole pretpostavke, naravno, jedino sto im daje neku snagu jeste cinjenica da Petar dolazi sa vojskom iz Hrvatske - a ta vojska tesko moze da bude srpska, vec samo hrvatska ili eventualno neretljanska. Jos jedan guess. Druga zenetina je Simeonova. Nemam pojma o njegovim zenama. Jedva se i zna nesto o njegovom najstarijemsinu Mihailu, a tek o zenama jos manje. Ali zato postoje dobri razlozi da je mladji sin, Petar, dobio ime bas po Simeonovom kumu, Petru Gojnikovicu. I to je zanimljiva teza.

Tolicko, za sada

Pozzz P. S. Drac simeon nikada nije osvojio. Mozda si mislio na Samuila?

[divizija]

zitomir kaže:

U svakom slucaju, karta je nice try. Panonska Hrvatska je data u neobicno velikom opsegu, posebno prema jugu. Setite se da je Ljudevit pobegao iz Siska - pa ako je Panonska Hrvatska do ispod Banja Luke, sto se nije sklonio tamo, na svoju teritoriju, nego je zapucao kod Srba?
Etc.

na karti je samo panonije, ne panonska hrvatska, jer to nije nužno isto. a drugo, ljudevit je pobjegao iz svoje države k nekim srbima. očito mu u njegovoj državi više nije bilo zaklona.to nam ništa ne govori o granicama ljudevitove panonije, već samo o tomu da je bio poražen i morao zbrisati, jer nije iamo snage da se brani. ni usisku, ni igdje drugdje

[zitomir]

To je tacno - nije Panonska Hrvatska, nego samo Panonija - ali je omdedjena izvesnom debelom linijom - pa me zanima sta predstavlja taj celovit prostor oko 950. godine? Ugarsku? Disneyland? Dakle, ako se tako ogranici prostor - onda ne moze da se napise Pannonia posred njega - jer je to poodavno prestala da bude Pannonia.

Sto se tice

a drugo, ljudevit je pobjegao iz svoje države k nekim srbima.

Mislis na ovu Ajnhardovu: Natio quae magno parte Dalmatiae...? Nekim? Hmm, tesko da su tamo neki indijanci u pitanju. Pogotovo dalje, ducibus eorum, pa civitas,,,hmhm. Naravno Dalmatia koju Einhard pominje nema nikakve veze sa tim pojomm u ranom srednjem veku, nego sa starom rimskom provincijom Dalmacijom od Chaccka pa do Jadrana- a njenim okvirima je sijaset knezevina, medju kojima su i Srbija i Hrvatska i Zahumlje, i Travunija, i Duklja i Paganija. Ljudevit se sklonio kod Srba, jer je izgubio rat. Mislis da je zastitu trazio od shake indijanaca? Tesko. On se sklonio kod Srba koji su, po svoj prilici istocno od linije Vrbas - Bugojno (prema DAI bi tako nekako ispalo, sto ne zanci da je stanje iz 950 jednako onom iz 822). A Savom od Siska do usca Vrbasa i nije tako daleko. No, to i nije toliko bitno, ja sam samo sugerisao da onakva Panonija oko 950. ne znaci nista ako se na tom prostoru ne ispise politicka pripadnost te teritorije. Onako kako je predstavljena ne pripada nikome. Jos jedna sitinca glede Ljudevita. Naime, posto su mu sa tri strane usle franacke vojske, on je odlucio da ucini isto ono sto ce kasnije uraditi Prvoslav, Bran i Stefan ispred Bugara - otisao kod svojih suseda da se zastitit. A znamo da je privremeno i uspeo u tome, bas kao i ovi pomenuti srpski knezevi.