Zasto vjerujete u Boga, ako za to nema dokaza?

[Golub Dinko]

Bat Kol kaže:

kako koja.. neka su odbacila koplja; neka nisu prihvatila crkveni nauk, a naravno, ima i onih koji su se "civilizirali".
uostalom, mozda su shvatili pravu "bit", pa su zadrzali krepost (), odnosno jednostavnost kakvu propovijeda krscanstvo, ne?
ok, mozda pojednostavljujem, ali nekak mi se cini da je tako.

Cuj u jednom trenu napadas Crkvu radi zaustavljanja napretka, a u drugom koristis ovo kao argument... Da budemo jasni smatram da koliko god su Europljani donijeli dobra isto su tako i zla, ali ista ti je stvar sa svim drugim civilizacijama ako pogledas (cak i u sjevernoamerickoj koju mnogi znaju idealizirat). I po tome Europljani nisu nista posebno drukciji od drugih. A sto se tice ratova malo ih je pozvano bas u ime Crkve (Krizarski ratovi...)

Bat Kol kaže:

sorry, ali koliko znam, islamske zemlje su itekako bile vojno i strateski dominantne (cemu tu onda znanost?), a znanstvenim postignucima su utjecali na europljane (u vecoj ili manjoj mjeri).
zapravo, razvoj znanstvene misli u europi pocinje tek kasnije.

Ovo sto govoris je istina koliko mi je poznato. Ali je isto tako istina da su njihove zemlje zapele sa tim dok je Europa na kraju "trijumfirala" (o tom da li je to u pozitivnom smislu ili ne dalo bi se pricat)

Bat Kol kaže:

gdje sam rekao da je crkva u potpunosti kocila napredak? znam tko je vecinom osnivao sveucilista, bez brige, ali cinjenica je, da su se necrkvena, znanstvena misljenja "kosila" sa tadasnjim crkvenim naukom.

Ovo bas i nije tocno. Volio bi da mi das par tih nauka koje su se kosile sa Crkvenim misljenjem.
BTW sto se tice Bruna on je ubijen radi teoloskih razloga (bar koliko se danas iz preostalih dokumenata moze zakljucit, slobodno potrazi malo), a Galileo je bio u kucnom pritvoru do kraja zivota (a i on je falio u svojoj teoriji heliocentrizma za koju je i optuzen, te koju je toliko gurao kao istinitu jer mu je glavna postavka bila da je Sunce centar svemira).

Bat Kol kaže:

a mozda je i "prosjecno spaljivanje vjestica" bio odraz crkvenih fix ideja i egotripova pojedinih svecenika?

A mozda je i svaki zlocin isto fix ideja nekih ljudi, ali je uvijek nekih ljudi i ima tko je za to kriv. Vidim ti bi najradije da se cijela Crkva optuzi za to i da nema vise pravo glasa, a u istom trenu recimo ne bi da se svi Njemci sada optuze za genocid u drugom svjetskom ratu (ovo ti navodim kao primijer na koji nacin mnogi koji napadaju Crkvu formuliraju svoje argumente). Svaki zlocin ima onoga tko je to ucinio, imenom i prezimenom. Isto tako poneki imaju i one koji su to odobrili, ili su sutjeli jer se nisu htjeli suprostaviti misljenju vecine itd... mislim da bi to trebalo biti ocito.

[Bat Kol]

Golub Dinko kaže:

Cuj u jednom trenu napadas Crkvu radi zaustavljanja napretka, a u drugom koristis ovo kao argument... Da budemo jasni smatram da koliko god su Europljani donijeli dobra isto su tako i zla, ali ista ti je stvar sa svim drugim civilizacijama ako pogledas (cak i u sjevernoamerickoj koju mnogi znaju idealizirat). I po tome Europljani nisu nista posebno drukciji od drugih. A sto se tice ratova malo ih je pozvano bas u ime Crkve (Krizarski ratovi...)

crkvu ne volim uglavnom zbog nekih drugih razloga, a ovdje nisam ni jednom rijecju rekao da je nuzno kocila znanstveni napredak. a krizarskih ratova je bilo too much, a zrtve i posljedice su bile daleko vece i dugorocnije.

Golub Dinko kaže:

Ovo bas i nije tocno. Volio bi da mi das par tih nauka koje su se kosile sa Crkvenim misljenjem.
BTW sto se tice Bruna on je ubijen radi teoloskih razloga (bar koliko se danas iz preostalih dokumenata moze zakljucit, slobodno potrazi malo), a Galileo je bio u kucnom pritvoru do kraja zivota (a i on je falio u svojoj teoriji heliocentrizma za koju je i optuzen, te koju je toliko gurao kao istinitu jer mu je glavna postavka bila da je Sunce centar svemira).

pa upravo si naveo ono sto sam i mislio. crkva nije priznavala heliocentricni sustav. sada nije vrijeme za to, ali sutra cu potrazit neke druge reference.

Golub Dinko kaže:

A mozda je i svaki zlocin isto fix ideja nekih ljudi, ali je uvijek nekih ljudi i ima tko je za to kriv. Vidim ti bi najradije da se cijela Crkva optuzi za to i da nema vise pravo glasa, a u istom trenu recimo ne bi da se svi Njemci sada optuze za genocid u drugom svjetskom ratu (ovo ti navodim kao primijer na koji nacin mnogi koji napadaju Crkvu formuliraju svoje argumente). Svaki zlocin ima onoga tko je to ucinio, imenom i prezimenom. Isto tako poneki imaju i one koji su to odobrili, ili su sutjeli jer se nisu htjeli suprostaviti misljenju vecine itd... mislim da bi to trebalo biti ocito.

ne, ako cemo tako, ja bih da se crkva optuzi za raznorazne pizdarije, jednako kao i neka druga institucija ili osoba za koju se smatra da je pocinila neki shit. ne vidim razlog zasto bi oni bili "iznad".

ok, sada je kasno (rano), idem u krpe.. citamo se popodne.

[Huggy-Bear]

Ma Bog je samo imaginarni prijatelj za ljude koji su:

a) imali težak život i moraju se na nešto osloniti da im bude lakše
b) imali strog konzervativan odgoj i nisu stali i razmislili zašto bi uopće taj Bog postojao
c) za totalno zbunjene ljude koji vjeruju u ono što ne vide a ne vjeruju u ono što vide. Ma kakva znanost, kakva evolucija, kakav razum. Knjiga koju su napisali kad se vjerovalo da je zemlja ravna je sigurno u pravu što se tiče nastanka zemlje!

[illumination]

Huggy-Bear kaže:

Ma Bog je samo imaginarni prijatelj za ljude koji su:

a) imali težak život i moraju se na nešto osloniti da im bude lakše
b) imali strog konzervativan odgoj i nisu stali i razmislili zašto bi uopće taj Bog postojao
c) za totalno zbunjene ljude koji vjeruju u ono što ne vide a ne vjeruju u ono što vide. Ma kakva znanost, kakva evolucija, kakav razum. Knjiga koju su napisali kad se vjerovalo da je zemlja ravna je sigurno u pravu što se tiče nastanka zemlje!

Ne bih se složio s tobom. Meni je također definicja Boga kojeg propagiraju vodeće svjetske religije totalno glupa. No tvrditi da nešto više iznad nas ne postoji je besmisleno. Počevši od samog "života" nakon smrti. Ateisti propagiraju da život nakon smrti ne postoji i da bog ne postoji. Meni je osobno u to jako teško povjerovati da u svoj beskonačnosti vremena i prostora život traje u prosjeku 80ak godina i onda se zauvijek gasi. Čemu onda svrha tog života i koji je smisao svega ? Ja kao ljudsko biće imam urođen osjećaj percepcije da postoji nešto više od nas. Boga shvaćam kao pozitivnu energiju kreacije koja je puno razvijenija od naše, sebe također poimam kao energiju koja se razvija i teži toj "božanskoj". No ne vjerujem u pakao, raj, čistilišta, 7 djevica i ostalo...

[blue bird]

illumination kaže:

Ne bih se složio s tobom. Meni je također definicja Boga kojeg propagiraju vodeće svjetske religije totalno glupa. No tvrditi da nešto više iznad nas ne postoji je besmisleno. Počevši od samog "života" nakon smrti. Ateisti propagiraju da život nakon smrti ne postoji i da bog ne postoji. Meni je osobno u to jako teško povjerovati da u svoj beskonačnosti vremena i prostora život traje u prosjeku 80ak godina i onda se zauvijek gasi. Čemu onda svrha tog života i koji je smisao svega ? Ja kao ljudsko biće imam urođen osjećaj percepcije da postoji nešto više od nas. Boga shvaćam kao pozitivnu energiju kreacije koja je puno razvijenija od naše, sebe također poimam kao energiju koja se razvija i teži toj "božanskoj". No ne vjerujem u pakao, raj, čistilišta, 7 djevica i ostalo...

Ali, ne gasi se....na nasoj Zemlji vec jaaaaaaako dugo nema ni jednog novog atoma , ni nove molekule ( osim ako povremeno nesto kapne s nekog meteora) tako da se rastopis u rijeci zivota i nice nesto drugo...i zivot traje...

Na vise osobnom nivou - trajes kroz potomstvo...a smisao tvom zivotu ti nitko ne moze dati - osim samog tebe...

Sto je bilo prije vremena i prostora a pogotovo pitanje 'zasto?', na to nemamo odgovor - ali ga ni ne izmisljamo, pogotovo ne ovakvim, doista naivnim i priglupim pricama o bogu...

[Golub Dinko]

Bat Kol kaže:

crkvu ne volim uglavnom zbog nekih drugih razloga, a ovdje nisam ni jednom rijecju rekao da je nuzno kocila znanstveni napredak. a krizarskih ratova je bilo too much, a zrtve i posljedice su bile daleko vece i dugorocnije.

Ipak u jednom od proslih postova sprdas europski "napredak".
A sto se tice krizarskih ratova, bar za prvih nekoliko se ne mogu sloziti da su bili neka agresija ili sto tome slicno. Ako se pogleda koliko se, i na koji nacin, Islam prosirio i dokle je dosao (pola Hrvatske je bilo pod Turcima), mislim da je taj potez bio strateski dobar... sada da li je bas svaki od tih pohoda bio dobar, koliko je koji pridonio cemu to je stvar otvorena za raspravu. I ne branim ovim zlocine ucinjene za vrijeme tih pohoda, vec samo kazem da ako je "krizarskih ratova bilo too much", koliko je onda "too much" bilo Islamskog osvajanja.

Bat Kol kaže:

pa upravo si naveo ono sto sam i mislio. crkva nije priznavala heliocentricni sustav. sada nije vrijeme za to, ali sutra cu potrazit neke druge reference.

Crkva je trazila od Galilea da to postavi kao teoriju a ne cinjenicu. I na kraju da je ispalo po Galileovom opet bi imali nesto naopako jer Sunce nije centar svemira.

Bat Kol kaže:

ne, ako cemo tako, ja bih da se crkva optuzi za raznorazne pizdarije, jednako kao i neka druga institucija ili osoba za koju se smatra da je pocinila neki shit. ne vidim razlog zasto bi oni bili "iznad".

OK amo optuzit Hrvatsku za Jasenovac... a to bi bio samo pocetak. Valjda ima tih Hrvata po imenu i prezimenu koji su krivi za to, a ne cijeli narod i drzava? Po tom principu svi bi zavrsili u zatvoru jer je svakome bar netko od obitelji, religijske zajednice, firme, sumjestana, sunarodnjaka itd pocinio zlocin.

[Huggy-Bear]

Ma volio i bih ja vjerovati u vječni život i takve stvari, al jebiga, nije baš likely.

[wheel]

Vrckava kaže:

Pitanje nije provokacija.

Zasto vjerujete, kada je ocito da je sve to izmisljeno? Ne vjerujete li samo zato sto Vas je strah i iz svog kukavicluka, imate potrebu vjerovati u nesto?

Možda zato što bi se realnost bez Boga svodila na puko postojanje. Postojanje bez smisla za mene osobno jednako je ništavilu i ispraznosti. To je subjektivna strana.
Objektivno, dokaz da postoji Bog nalazim u činjenici da "nešto" ne može nastati iz "ničega", a kako prostor i vrijeme postoje i funkcioniraju u savršenom skladu, moram zaključiti da je to proizvod nečeg razumnog i moćnog, npr. svemogućeg Stvoritelja, iliti Boga.
Razmisliš li ozbiljno i logično o fenomenu realnosti koja nas okružuje i njenom postanku, doći ćeš do zaključka da imaš jednadžbu u kojoj postoji mnogo nepoznanica ukoliko iz nje izuzmeš Stvoritelja.

[sql]

wheel kaže:

Razmisliš li ozbiljno i logično o fenomenu realnosti koja nas okružuje i njenom postanku, doći ćeš do zaključka da imaš jednadžbu u kojoj postoji mnogo nepoznanica ukoliko iz nje izuzmeš Stvoritelja.

Ali ukoliko ne izuzmeš Stvoritelja, onda se SVE te nepoznanice odnose na njega pa stvar nije ništa jasnija. Samo imaš univerzalno biće na koje svališ sve stvari koje ne znaš objasniti.

[sql]

wheel kaže:

Objektivno, dokaz da postoji Bog nalazim u činjenici da "nešto" ne može nastati iz "ničega"...

To je upravo dokaz da Bog ne postoji jer nije mogao nastati iz ničega, a ako svemir nije mogao postojati oduvijek onda nije mogao ni Bog.

[Huggy-Bear]

sql kaže:

To je upravo dokaz da Bog ne postoji jer nije mogao nastati iz ničega, a ako svemir nije mogao postojati oduvijek onda nije mogao ni Bog.

Snaga vjerovanja u Boga je obrnuto proporcionalna obrazovanju i inteligenciji.

[Bat Kol]

Huggy-Bear kaže:

Snaga vjerovanja u Boga je obrnuto proporcionalna obrazovanju i inteligenciji.

ok, ja nisam religiozan, ali ne bih se bas slozio s ovim..

kako objasnjavas da veliki broj znanstvenika vjeruje u boga? koliko god to bilo mozda kontradiktorno, cinjenica je da su mnogi pobozni.

[Golub Dinko]

Bat Kol kaže:

ok, ja nisam religiozan, ali ne bih se bas slozio s ovim..

kako objasnjavas da veliki broj znanstvenika vjeruje u boga? koliko god to bilo mozda kontradiktorno, cinjenica je da su mnogi pobozni.

Istina, dobar je primijer Blaise Pascal.
Ali imas i puno blize primijere danas u Crkvi, nitko ne moze reci da danasnji papa ima fantastican um (citao sam dvije knjige njegovih intervjua i nevjerovatno je kako precizno i detaljno moze odgovoriti na postavljena pitanja). Takodjer ima jedna interesantna stvar o jednom od kardinala iz Indije, covjeku pripisuju da govori nekih 15-tak jezika, a on priznaje "samo" 9 jer jedino njih govori fluidno...
Takodjer spomenuo sam vec u ovom threadu i Rudjera Boskovica koji je bio isusovac.

[wheel]

Huggy-Bear kaže:

Snaga vjerovanja u Boga je obrnuto proporcionalna obrazovanju i inteligenciji.

Potreba za neargumentiranim pljucanjem po onima koji drugačije razmišljaju je obrnuto proporcionalna obrazovanju i inteligenciji.

[wheel]

sql kaže:

Ali ukoliko ne izuzmeš Stvoritelja, onda se SVE te nepoznanice odnose na njega pa stvar nije ništa jasnija. Samo imaš univerzalno biće na koje svališ sve stvari koje ne znaš objasniti.

Ne slažem se. Svaku nepoznanicu treba proučavati dok se ne dođe do srži problema. Ja držim da je sve upravo tako kako jest zato što je što je Bog tako stvorio, što ne znači da ne postji lanac uzročno-posljedičnih veza od Njegove volje do njezine krajnje manifestacije, npr. bilo bi glupo reći da se prilikom pritiska na strujni prekidač svjetlo upali zato što je to Bog tako zamislio. Ali kreneš li u sve dublje u analizu onoga što se događa prilikom paljenja žarulje (struja, vodiči, turbine, zavojnice, elektroni...) prije ili kasnije moraš doći do točke gdje znanost ne ide dalje nego jednostavno konstatira da je to tako kako jest. Slično je i s genetikom. Znanstvenici su otkrili postojanje gena i sada rade na iščitavanju kodova. Ali sumnjam da će ikada otkriti zbog čega su geni tu gdje jesu, takvi kakvi jesu, bez da uvrste Boga u rješenje.

[wheel]

sql kaže:

To je upravo dokaz da Bog ne postoji jer nije mogao nastati iz ničega, a ako svemir nije mogao postojati oduvijek onda nije mogao ni Bog.

Tvrdiš li, prema tome, da "nešto" ipak MOŽE nastati iz "ničega"? Jer, to bilo u suprotnosti s prirodnim zakonitostima i sumnjam da postoji i jedna ozbiljnost znanost koja bi to prihvatila.

[Bat Kol]

Golub Dinko kaže:

Istina, dobar je primijer Blaise Pascal.
Ali imas i puno blize primijere danas u Crkvi, nitko ne moze reci da danasnji papa ima fantastican um (citao sam dvije knjige njegovih intervjua i nevjerovatno je kako precizno i detaljno moze odgovoriti na postavljena pitanja). Takodjer ima jedna interesantna stvar o jednom od kardinala iz Indije, covjeku pripisuju da govori nekih 15-tak jezika, a on priznaje "samo" 9 jer jedino njih govori fluidno...
Takodjer spomenuo sam vec u ovom threadu i Rudjera Boskovica koji je bio isusovac.

Pastuer, Curie, Newton npr.? Einstein...

[Golub Dinko]

sql kaže:

To je upravo dokaz da Bog ne postoji jer nije mogao nastati iz ničega, a ako svemir nije mogao postojati oduvijek onda nije mogao ni Bog.

To nije dokaz nicemu.
Naime Bog je izvan materijalnog, svemira i vremena. On je stvorio sve to. To sto mi mislimo da sve mora imati svoj pocetak i kraj nije nista drugo nego refleksija naseg samog zivota i poimanja stvari na takav nacin. Na Boga se to ne primijenjuje. Znaci poanta je da je on iz "vjecnosti" (kako se to naziva) jednog dana (ako se to tako moze nazvati) odlucio stvoriti svemir, vrijeme i covjeka u svemu tome...
I usput najveci problem u bilo cijem dokazivanju da Boga uopce nema je to sto ti ne znas ni gdje je juce ta prasina koja ti je sada po monitoru bila, a kamoli ces nekome ic govorit da Boga nema... smijesno i arogantno.

[Nepoznati]

[QUOTE=Golub Dinko]To nije dokaz nicemu.

I usput najveci problem u bilo cijem dokazivanju da Boga uopce nema je to sto ti ne znas ni gdje je juce ta prasina koja ti je sada po monitoru bila, a kamoli ces nekome ic govorit da Boga nema... smijesno i arogantno.[/QUOTE]

I usput najveći problem u bilo čijem dokazivanju da Boga uopće ima je to što ti ne znaš ni gdje je jučer ta prašina koja ti je sada po monitoru bila, a kamoli ćeš nekome ići govoriti da Boga ima... smiješno i arogantno.

[Golub Dinko]

Nepoznati kaže:

I usput najveći problem u bilo čijem dokazivanju da Boga uopće ima je to što ti ne znaš ni gdje je jučer ta prašina koja ti je sada po monitoru bila, a kamoli ćeš nekome ići govoriti da Boga ima... smiješno i arogantno.

Nisam ti ni isao dokazivat da ga ima.... ja vjerujem da ga ima a ti kako god hoces.

No ono gore sigurno nisu "dokazi" da ga nema.