Veći kalibar za standardno pješačko oružje?

[ZgSash]

vatanen
mislim da je grendel 6,5x45 ?
vjerojatno si pomijesao s remingtonom 6,8spc

ri71
mislim da sto se tice pistoljskog metka, da je 9mm para sasvim dobar kompromis izmedu kolicine i snage i zaustavne moci
sad se pokusavaju gurati .40sw i 10mm, ali po meni je 9x19 i dalje nekako najoptimalniji

sto se puscanih kalibara tice, usprkos ovdasnjim apologetima, oni koji koriste 5,56 se bune i zahtijevaju jaci kalibar
nadam se da ce se uskoro lobiji dogovoriti i da ce se krenuti u smjeru grendela, a nadam se da .308 nece izbaciti iz uporabe, jer se do sada itekako dokazao
ruski 7,62x39 je vec sad na odlasku i na njega se ne moze u buducnosti racunati

[Ri 71]

ZgSash kaže:

vatanen
mislim da je grendel 6,5x45 ?
vjerojatno si pomijesao s remingtonom 6,8spc

ri71
mislim da sto se tice pistoljskog metka, da je 9mm para sasvim dobar kompromis izmedu kolicine i snage i zaustavne moci
sad se pokusavaju gurati .40sw i 10mm, ali po meni je 9x19 i dalje nekako najoptimalniji

sto se puscanih kalibara tice, usprkos ovdasnjim apologetima, oni koji koriste 5,56 se bune i zahtijevaju jaci kalibar
nadam se da ce se uskoro lobiji dogovoriti i da ce se krenuti u smjeru grendela, a nadam se da .308 nece izbaciti iz uporabe, jer se do sada itekako dokazao
ruski 7,62x39 je vec sad na odlasku i na njega se ne moze u buducnosti racunati

9mm para je dobar metak ali ima preveliki trzaj te je problem ako moraš ispaliti više metaka uzastopce.Posebno kod lakših osoba i žena koje se sve više uvlače u vojske svijeta..40 sw i 10 mm su preveliki kalibri ali pogledaj povjest i vidit ćeš da su patili od velikih kalibara.Rezultat izbora bude bolje lobiranje tvornica metaka i oružja.

Zahtjevaju teže zrno ali to je povezano sa kalibrom.Moglo bi se nešto pokušat napravit produženjem zrna kao kod stare talijanke 7 mm ali balistički to nije dobro.
7.62 x 39 je metak koji će još neko vrijeme bit u opticaju te iako je u rusiji na zalazu u svijetu će proć godine i godine prije nego ga napuste.Imaš jednostavno,pouzdano i nadasve jeftino oružje i čemu sad to odbacivat i prelazit na novi kalibar ?
Malo preveliki troškovi za većinu vojski slabijeg imovinskog stanja.Još ako imaš brojniju vojsku problem je još veći.

Nekima oružje ni ne treba kao recimo kinezima.Koliko ih ima da svakome daš toljagu potamanili bi cili svit

[ZgSash]

nisam ni ja nesto prejak , ali mi 9mm ne predstavlja problem
naravno, treba se malo i prilagoditi

inace je kroz povijest crnog baruta nekako najrasireniji kalibar bio .44
pistolj je oruzje koje se koristi na male udaljenosti i kod njega je najbitnija vrijednost zaustavna moc

grendel i spc mislim da su na tragu talijanske 7mm

[Tacuma]

Da sad ne ulazim u sve postove, ali dokle to kukanje da je 7,62x39 Bogom dan a 5,56.45 "riža" koju po pisanjima nekih skoro pa možeš rukom uhvatiti???
Zašto su onda Rusi tj. Sovjeti nakon što su vidjeli 5,56 u Vijetnamu uredno prešli na 5,45x39??? Davnih 70-tih godina...
Sigurno su glupi i neuki...
Kinezi isto sa svojim 5,8x42?
Isto glupi i neuki...

Pa i ta Zastava i ta bivša Yugovojska je imala plan prelaska na 5,56 i razvijene modele M85 i M92 u tom kalibru...
Bili su i na probi u nekim jedinicama...

Da je do rata došlo kojih desetak godina kasnije, bilo bi i cijevi i streljiva u 5,56 i po vojarnama i po skladištima...

AK u orginalnom kalibru koriste siromašni, tj. oni koji nisu imali love promjeniti kalibar na manji...
Ne zato što je 7,62x39 puno bolji od 5,54x39 nego zbog nedostatka love...


Pošto su svi koji su mogli promjeniti kalibar to i napravili, postoajla je devedesetih ogromna količina i oružja i streljiva u tom kalibru i to se prodavalo na kile...
Mislim da je devedesetih na veliko AKM išo po nekakvih 100 $-pazi sto dolara. Dakle ovisno o tečaju ugrubo ni 600 kn danas, a kad je uvedena kuna možda i ispod 500 kn....

Dakle nije razlog rasprostranjenosti to što je bolji od M 16 nego jeftiniji...
Uvijek je bio i uvijek če biti...
A zapamtite, oružje koriste vojnici ali ga kupuju oni kojima je bitno za iste novce dobiti što više komada...

Da je Amerika djelila M16 šakom i kapom kao Sovjeti AK, bila bi danas puna Afrika M 16....

A tko je naučio rastaviti AK-naučit če i M 16 ili bilo što drugo... Trebalo bude koji sat više možda...

[Vatanen]

Momci, sve ove zadnje postove se vecinu u biti slazem sa svakim od vas,dodao bih da se slazem i sa ZgSashom glede 9mm para da je najpoptimalniji kalibar za pistolj,odnos zaustavna moc,probojnost,trzaj,velicina metka itd,to je i zastupljenost u svijetu potvrdila, samo se ne slazem sa zadnjim postom da sa 5,56 na 500 m mozes samo plakat.Pad je sa 5,56 na 500m npr dvostruko manji nego sa 7,62x39 ,nije manji od 7,9 Mauzera,(oba imaju oko 2m pad na 500m 7,9 i 5,56), a kao sto rekoh sto se ucinka tice na 400m provjereno,9mm Para pistolj probija ljudski torzo od balisticke zelatine,imate test na YT,tako da puno jaci 5,56 iz puske zamislite sto radi na 500.Problem je sto ljudi ne mogu pogoditi na 500m a pogodak na 500m bilo kojim metkom je smrtonosan ,cak i pistoljem.
Naravno da bi se pogodilo treba biti sto manji pad da strijelac ne mora nositi kompijuter sa sobom,manja osetljivost na bocni vjetar itd,to su one stvari koje odredjuju efektivni domet metka a ne snaga metka,realna preciznost oruzja odredjuje efektivni domet,po snagi 7,9 Mauser ubija konja na 2 km,da dobro ste culi i to je testirano za vrijeme konjanistva u vojski i sa tom svrhom je i radjen.

Ja koji podsjecam drzim da je Kalas ne bolja,nego daleko bolja puska od M16 ,ipak glede kalibara laicki mislim da je 5,56 malo bolji metak od 7,62x39 ali po balistickim podacima tvrdim da je 5,45x39 cak malo bolji od obojice.
Opet,nemoguce je naci idealni metak i R71 u pravu si,kad je probojnost ljudi i zaklona u pitanju ...prepreka,stabala,vozila.... ,sto je vojski jako vazno,daleko vaznija osobina metka od zaustavne moci koja je vazna lovcima ali ne u ratovanju toliko,tu je 7,62x39 KING medju streljivom srednje snage.
Po probojnosti je strasan metak
Tako da,naci kompromis nije lako,nije lako ,mozda je cak i nemoguce.

[ZgSash]

vatanen, ako vec volis yt, pogledaj usporedbu grendela i 5,56
ima sasvim lijepa prezentacija i mislim da ce dobro pokazati razlike

[ljiga]

Logički 5,56 bi trebao imati bolju putanju od 7,62 x 39, je duplo lakše zrno ali je aerodinamičnije i osjetno brže.

[ZgSash]

pa i ima, lako nades dijagrame

ali u praksi, jebiga, bude plakanje za mamicom i zracnom podrskom
stovise, krenula je proizvodnja i hitne isporuke oruzja u .308 zbog pizdenja s terena

[FED]

Kratko glede 9mm para.. Ako možemo konstatirati da među jurišnim puškama možda (još) nema optimalne municije, ovaj pištoljski je uistinu perfektan kompromis svega.

Glede municije za jurišne, prije dosta vremena sam čitao o komaparacijama, i mislim da je ruski 5,45x39 bio još i bolji od nato 5,56x45 (balistika, i drugo..).
Opet, između 5,56x45 i 7,62x39 sam posve sklon 5,56, upravo zbog znatno položenije putanje. Na kalašu je dosta frustrirajuća potreba za prilagodbom putanje. Grafički se lako prosurfa, i vidi se da je parabola 7,62x39 uistinu "nesretna" (za poluzaštićene mete >150 m treba neka već opipljiva korekcija...).

[ljiga]

ZgSash kaže:

pa i ima, lako nades dijagrame

ali u praksi, jebiga, bude plakanje za mamicom i zracnom podrskom
stovise, krenula je proizvodnja i hitne isporuke oruzja u .308 zbog pizdenja s terena

7,62 x 51 je mnogo jači od 7,62 x 39, i veća brzina i veća težina, što znači i poprilično lakše probijanje zraka i mogućih prepreka.
Otprilike je sličan ruskom 7,62 x 54.

FED kaže:

Kratko glede 9mm para.. Ako možemo konstatirati da među jurišnim puškama možda (još) nema optimalne municije, ovaj pištoljski je uistinu perfektan kompromis svega.

Trik je u tome što pištolj ima svoj ograničeni domet i način korištenja i ne tražiš ni više ni manje od njega.

Puška s druge strane je mnogo univerzalnije oružje i češće mjenja uvjete. Ovisno o uvjetima, može se u jednoj situaciji masovno koristiti na 100 metara, u drugoj situaciji na 400 metara. Metak koji je savršen na 100 m nebude savršen na 400 i obratno.
U jednom ratu će jedan kalibar biti hvaljen, u drugom ratu će ispasti neodgovarajući, jer su se promjenili uvjeti.

[Tacuma]

ZgSash kaže:

kompa, jedno je prica o politici i o tome kako imati vojsku za sto manje novaca
nesto sasvim drugo je kad si vojnik na terenu
tada zelis imati oruzje koje je barem al pari, ako ne vec nadmocno protivniku
ako se nades negdje gdje te netko zasipa s 400-500 metara, a ti za uzvrat mozes samo plakati, to ce proizvesti frustracije i "hocu ici doma svojoj mami" efekt, a to ne zelis od svoje vojske
tako da, ekipa, pokusajte ne padati na propagandu i politicka preseravanja i bacite oko sto imaju za reci oni koji su na terenu i koji dobivaju batina

Evo pitanje za one koji su nešto prošli:

Na početku DR dok je bilo dovoljno 5,56 koliko ljudi je bacilo ULTIMAX i uzelo M72?
Ili bacilo SAR i uzelo Rumunja?

Pazi pitam te za razdoblje dok je bilo zrnja dovoljno..

A propagande i političkih preseravanja nema, evo ti Rusi, drljaju 5,45x39 od Afganistana do sa Ukraine, nešto ne čitam da se žale..
Imaju po desetini GPMG u 7,62x54 i snajper u tom kalibru i zadovoljni su...
Nisam nigdje pročitao da plaču da im vrate AK u 7,62x39...
Samo Rusi nisu pola vojske naoružali sa puškom koja ima pola kraču cijev nego što je zamišljeno....

Ono što se isto lako izgubi iz vida je jedan sitni detalj, 5,56x45 je zamišljen za cijev od 20 ". M4 karabin ima cijev od 14,5 " ili ti 370 mm.
E od kad se M4 koji je prvo zamišljen kao pljuca samo za neke zadače počinje sve više pojavljivati u rukama, počinje i plakanje kak 5,56 ne radi na daljinama preko 200 metara...
A uz to imaš nesretnu okolnost da ti isti koriste i SAW u istom kalibru...

Uglavnom, 7,62x39 je prošlo svršeno vrijeme, 5,56 , 5,45 i Kineski 5,8 su tu i bit če još dugo...
Zamjena se traži ali jedno je sigurno ta zamjena neče biti 7,62x39 ni kod Rusa niti drugdje....

[ZgSash]

naravno da nece biti 7,62x39, on je gotov i odlazi u povijest
vjerujem da cemo se svi sloziti da je svoj posao odlicno obavio

no medutim, to ne znaci da je zato 5,56 dobar ili bolji na terenu
ili, je, na malim daljinama i sto se tice tezine koju treba nositi

moje je misljenje da kao univerzalni kalibar ne ispunjava svoju zadacu korektno
ja bih tu rado vidio grendela kao kalibar za jurisnu pusku, a .308 kao kalibar za puskomitraljeze i mitraljeze
vjerujem da bi takva kombinacija bila kudikamo ucinkovitija i izazivala postovanje protivnika , koji bi opet bio natjeran malo bolje razmisliti pri postavljanju zasjeda i zasipavanju iz daljine

e da, sto se pitanja tice: ne znam odgovor
ne znam ni u kojim uvjetima su ultimaxi koristeni ni koliko su se efikasnim pokazali
sar je lijepa puska, ali o njoj nisam s terena dobio povratne informacije da je nesto posebno odradila
nazalost, dva puta se dogila ista greska, prvi put s 5,56 slanjem na teren i drugi put s 5,45
oba puta su ljudi koji su ih dobili ih koristili dok nije ponestalo municije, a poslije su se mogli jebati
posebno mi je zao jer sam to bio govorio nekim ljudima da ce se dogoditi, ali sam dobio odgovore "ahh, pusti ti to, to je "kostolomac", ili ne znas ti sto je nato kalibar kako to djeluje..."
jebiga

[Ri 71]

Vatanen kaže:

Momci, sve ove zadnje postove se vecinu u biti slazem sa svakim od vas,dodao bih da se slazem i sa ZgSashom glede 9mm para da je najpoptimalniji kalibar za pistolj,odnos zaustavna moc,probojnost,trzaj,velicina metka itd,to je i zastupljenost u svijetu potvrdila, samo se ne slazem sa zadnjim postom da sa 5,56 na 500 m mozes samo plakat.Pad je sa 5,56 na 500m npr dvostruko manji nego sa 7,62x39 ,nije manji od 7,9 Mauzera,(oba imaju oko 2m pad na 500m 7,9 i 5,56), a kao sto rekoh sto se ucinka tice na 400m provjereno,9mm Para pistolj probija ljudski torzo od balisticke zelatine,imate test na YT,tako da puno jaci 5,56 iz puske zamislite sto radi na 500.Problem je sto ljudi ne mogu pogoditi na 500m a pogodak na 500m bilo kojim metkom je smrtonosan ,cak i pistoljem.
Naravno da bi se pogodilo treba biti sto manji pad da strijelac ne mora nositi kompijuter sa sobom,manja osetljivost na bocni vjetar itd,to su one stvari koje odredjuju efektivni domet metka a ne snaga metka,realna preciznost oruzja odredjuje efektivni domet,po snagi 7,9 Mauser ubija konja na 2 km,da dobro ste culi i to je testirano za vrijeme konjanistva u vojski i sa tom svrhom je i radjen.

Ja koji podsjecam drzim da je Kalas ne bolja,nego daleko bolja puska od M16 ,ipak glede kalibara laicki mislim da je 5,56 malo bolji metak od 7,62x39 ali po balistickim podacima tvrdim da je 5,45x39 cak malo bolji od obojice.
Opet,nemoguce je naci idealni metak i R71 u pravu si,kad je probojnost ljudi i zaklona u pitanju ...prepreka,stabala,vozila.... ,sto je vojski jako vazno,daleko vaznija osobina metka od zaustavne moci koja je vazna lovcima ali ne u ratovanju toliko,tu je 7,62x39 KING medju streljivom srednje snage.
Po probojnosti je strasan metak
Tako da,naci kompromis nije lako,nije lako ,mozda je cak i nemoguce.

Teško je naći kompromis danas jer su uvjeti na terenu sve smo ne idealni.
Nekad si imao pušku koja je bila osnova svega i dobro je radila svoj posao i pokoji mitraljez je bio samo dopuna a nikako potrebno oruđe kao danas.
Balistika današnjih zrna je vrhunac inžinjeringa ali...zaboravio se jedan važan detalj u svemu.Ponašanje tog zrna u uvjetima borbe.Te uvjete ne možeš simulirat u laboratoriju i to leže problemi.Olakšavanje oružja,smanjenje dužine cijevi,veća vatrena moć manjim kalibrom i slično.
Zato danas jesmo svjedoci raznih modifikacija poslije ili u tijeku raznih sukoba i borbenih djelovanja.

ZgSash kaže:

pa i ima, lako nades dijagrame

ali u praksi, jebiga, bude plakanje za mamicom i zracnom podrskom
stovise, krenula je proizvodnja i hitne isporuke oruzja u .308 zbog pizdenja s terena

O tome sam govorio.5.56 je dobar metak ali fali nešto za srednje daljine koji bi taj 5.56 trebao pokrivat po svim izračunima ali je poradi lakog zrna neprecizan.

Tacuma kaže:

Evo pitanje za one koji su nešto prošli:

Na početku DR dok je bilo dovoljno 5,56 koliko ljudi je bacilo ULTIMAX i uzelo M72?
Ili bacilo SAR i uzelo Rumunja?

Pazi pitam te za razdoblje dok je bilo zrnja dovoljno..

A propagande i političkih preseravanja nema, evo ti Rusi, drljaju 5,45x39 od Afganistana do sa Ukraine, nešto ne čitam da se žale..
Imaju po desetini GPMG u 7,62x54 i snajper u tom kalibru i zadovoljni su...
Nisam nigdje pročitao da plaču da im vrate AK u 7,62x39...
Samo Rusi nisu pola vojske naoružali sa puškom koja ima pola kraču cijev nego što je zamišljeno....

Ono što se isto lako izgubi iz vida je jedan sitni detalj, 5,56x45 je zamišljen za cijev od 20 ". M4 karabin ima cijev od 14,5 " ili ti 370 mm.
E od kad se M4 koji je prvo zamišljen kao pljuca samo za neke zadače počinje sve više pojavljivati u rukama, počinje i plakanje kak 5,56 ne radi na daljinama preko 200 metara...
A uz to imaš nesretnu okolnost da ti isti koriste i SAW u istom kalibru...

Uglavnom, 7,62x39 je prošlo svršeno vrijeme, 5,56 , 5,45 i Kineski 5,8 su tu i bit če još dugo...
Zamjena se traži ali jedno je sigurno ta zamjena neče biti 7,62x39 ni kod Rusa niti drugdje....

Nisam bio neki fan svega zapadnog jer obučen sam za M72 i to sam nosio iako je bio težak rađe nego nešto zapadno za koje neznam ni kako radi.Niti koji su problemi i kako se otklanjaju a kad si na nekom brdu nemaš koga pitat.

Ipak mislin da bi se opet mogli vratiti neki srednji kalibri jer rupa je malo prevelika između 5.xx i 7.62 x xx

[FED]

Možda 5,56 nije optimum, no osim snažnijeg efekta na zaklonjene ciljeve, 7,62x39 zaista nema ijednu drugu prednost.
Puške su, naravno, druga priča, kao i logistika, itd...

[Vatanen]

Tacuma kaže:

Ono što se isto lako izgubi iz vida je jedan sitni detalj, 5,56x45 je zamišljen za cijev od 20 ". M4 karabin ima cijev od 14,5 " ili ti 370 mm.
E od kad se M4 koji je prvo zamišljen kao pljuca samo za neke zadače počinje sve više pojavljivati u rukama, počinje i plakanje kak 5,56 ne radi na daljinama preko 200 metara...
.

tako je,nisu se zalili cini mi se na kalibar u vrijeme M16 ke pune duzine,a ni ostali koji koriste 20" cijev,npr legionari da FAMASIMA itd

ZgSash kaže:

naravno da nece biti 7,62x39, on je gotov i odlazi u povijest
vjerujem da cemo se svi sloziti da je svoj posao odlicno obavio

Da,iako ima tolika kolicina vojnog viska proizvedenog u tom kalibru da ce se mali lokalni sukobi i ratovi vjerovatno jos desetljecima voditi njime,legendarni metak 7,62x39 lagano odlazi u muzeje ali vjerujem da da ce u tim muzejima ispod njega stajati plocica sa natpisom,jedan od najuboitijih metaka u povijesti.

[ZgSash]

8x57 mauser i 7,62x39, najzasluzniji zasto nas danas nema 20 milijardi

[Vatanen]

ZgSash kaže:

8x57 mauser i 7,62x39, najzasluzniji zasto nas danas nema 20 milijardi

Da,udruzeni sa 7,62x54R,ja mislim da su ovi kalibri odnjeli vise zivota od side i kuge.

[Ri 71]

ZgSash kaže:

8x57 mauser i 7,62x39, najzasluzniji zasto nas danas nema 20 milijardi

Kad spregneš 7.9 x 57 sa MG34 te MG42 ili hrpu kopija kao M53 sve dođe na svoje dok 7.62 x 39 je ipak bio malo manje ubojit u istoj jedinici vremena.
Kad smo već kod toga dodaj još Browning M2 i Oerlikon 20 mm i time sam zaokružio veliku većinu zaslužnu za smanjenje populacije.

Vatanen kaže:

Da,udruzeni sa 7,62x54R,ja mislim da su ovi kalibri odnjeli vise zivota od side i kuge.

Taj se uredno koristi i danas i ne vidim mu zamjenu u nekom bližen periodu.

Mislim da su ipak bili ubojitiji 533 i 610 mm torpeda ne mpžda po količini stradalog ljudstva ali po količini štete sigurno ali ovo nije dio teme pa neka neko ne zamjeri.

[ZgSash]

mislim da sam negdje naisao na podatak da su najsmrtonosnija oruzja u ljudskoj povijesti ak-47 i maceta, gledano po broju mrtvih koje su ostavili iza sebe

[Vatanen]

Isprika na offu ali zanimljivo mi je ovo.Ne govorimo o artiljeri,dakle zanemarimo ju, nego o o konkurenciji izmedju metaka a tu su definitivno najubojitiji tj naj masovnije koristeni bili 7,9 Mauser i mozda jos i vise 7,62X54R koji je jos u upotrebi i koji je ne zamjenjiv i u bilskoj buducnosti sigurno.Oba su bili glavni akteri u 2 naj krvavija rata u povijesti.Samo u WW2 je poginulo vise ljudi nego u svim ratovima od tad do danas a istocna fronta i Borba Rusa i Njemaca tada je majka svih ratova tako da ih cak ni 7,62x39 vjerovatno nije dosegao ,plus jos 20 milijuna mrtvih u WW1 gdje su opet bili medu glavnim kalibrima i plus jos strasna Koreja gdje je 7,62X54R opet imao primat kod jedne strane.

Browning M2 i Oerlikon 20 mm su mala maca za kolicinu koju su pobille puske i mitraljezi u 7,9 i 7,62x54R,uvjeren sam.