Moderne utvrde i osiguranje gradova i objekata

[Imperator]

karabin kaže:

onaj ko je odlučija probit dio bojišnice ili doć do branjena objekta bez obzira koliko košta moga bi imat pirovu pobjedu. stvar je da se potencijalni branjeni objekti, koridori, cestovni pravci, ... na određenim djelovima učine neprijateljskima prirodnim putem. primjerice, istočni dio podunavlja recimo ako se sumnja na ugrozu sa istoka ili sjevera može se "potopit". na mjestima di je to moguće zapriječe se pritoci, zapune odvodni kanali i dovoljno je 5-10 cm vode na tlu - čitaj močvara, teren je već negodtoljubiv. bez da spominjem minski sumnjiva područja.
ako pričamo o objektima koji tribaju bit čuvani ka šta su vodospreme, trafostanice, tuneli u gradovima ili mostovi, od pojedinačnih napada,bez dojave,malo toga se može napravit. u otvorenom sukobu, PZO kratkog dometa i zapreke.
sve ovo skupa ovisi o situaciji na terenu,šta imate na raspolaganju, u kakvom stanju je vojska, ... .
u nekim slučajevima bolje je bučno napustit teren i prepustit potencijalno branjenu točku, pa je kasnije vratit sa pripadajućom kamatom,nego bezglavo žrtvovat ljude i tehniku.

@ Imperator

pa znali su iračani ponekad i neugodno iznenadit jenkije. naravno superiornost u tehnici nikakvim lukavstvima nisu mogli primostit.
http://www.upi.com/Business_News/Sec...5781048458443/
http://www.smh.com.au/articles/2003/...354547869.html
https://groups.google.com/forum/#!to...aq/MKMG42jXtzs
http://members.iimetro.com.au/~hubbca/desert_storm.htm

ratovi su odavno pristali bit mista nekakve časti,ponosa i imena.

Zato sam i stavio "lako" u navodnike. Ipak tehnička nadmoć protivnika je problem sa kojim se teško nositi. Isto tako sumnjam da će se ponoviti Sedan 1940.

Zar Vukovar također nije bio neka vrsta utvrde koja je slomila zube napadaču?

[karabin]

Imperator kaže:

Zato sam i stavio "lako" u navodnike. Ipak tehnička nadmoć protivnika je problem sa kojim se teško nositi. Isto tako sumnjam da će se ponoviti Sedan 1940.

Zar Vukovar također nije bio neka vrsta utvrde koja je slomila zube napadaču?

da, apsolutno. doduše kako mi je bija guš čitat i gledat gerilski način ratovanja, posebice gerila starog vijeka, nisan tija ulazit u DR.
Vukovar je,ako izuzmemo žrtvu šta je podnesena,zaustavija daljnje napredovanje onakve krnje jna i četnika. osobno nije mi jasno zašto,sa ovim vremenskim odmakom, nije jednostavno zaobiđen i blokiran. ali to je samo moje puko razmišljanje.
recimo termopilski klanac i Leonidinih 300 protiv Kserksa i njegove armije je nešto iz starog vijeka spomena vrijedno i danas. iako je perzijski imperator dobija tu bitku bila je to pirova pobjeda jer je kasnije onako izmorene postrojbe grčka vojska potukla,da se nisu dugo vrimena uspili oporavit. Slično je bilo na Vukovaru. mi smo to također krvavo platili,ali je zaustavljeno napredovanje neprijatelja koji je bija daleko superiorniji po vojnom materijalu,tehnici, i medicinskoj pomoći na terenu. neprijatelj nije ima toliko izbjeglica. razlika je bila u tome šta je kod nas jedan dio privrede ipak radija, potrbite stvari dobavljali smo kroz blokade. Psihološki imali smo prednost jer smo imali isti motiv i isti cilj. Na taj način je zapriječen ulazak neprijatelja u DU,iako je "knez" apolonije proglasija fantomsku dubrovačku republiku u okupiranom Cavtatu.

[Davorček]

ZgSash kaže:

imas ti pravo
najbolje je od svega toga pobjeci u europu, njemacku ili svedksu

oh, wait...

Nije ali mobilna obrana je puno bolje rešenje od fiksnih položaja evo po 100ti put vukovar totalna tehnološka premoć na strani napadača mala postrojba drži nekoliko km širine uz stalno prebacivanje sa kontranapadima i povlačenjem napadač poravnava artiljeriom zadnju poziciju obrane ali obrana se je več povukla i na ponovni pokušaj oklopa sa pješadijom biva zaustavljen sa istih položaja iako je priprema terena odrađena
A da su bili u betonskim bunkerima i čekali da netko naleti nebi to tak dugo trajalo

[Davorček]

Imperator kaže:

Zato sam i stavio "lako" u navodnike. Ipak tehnička nadmoć protivnika je problem sa kojim se teško nositi. Isto tako sumnjam da će se ponoviti Sedan 1940.

Zar Vukovar također nije bio neka vrsta utvrde koja je slomila zube napadaču?

Više napad i obrana crveni protiv plavih
Nije bilo fiksnih položaja nego stalno prebacivanje

[Davorček]

Imperator kaže:

Opet isključivi scenario, koji predviđa dominaciju napadača. Ali ako postavimo scenario u kojem napadnuti brani stratešku komunikaciju preko koje napadač mora proći, posjeduje avijaciju sposobnu da obrani prostor poviše utvrde, PZO sustav sposoban da ruši krstareće rakete sa topništvom u pozadini koje je spremno provesti kontraudar?
2
Doduše, postavlja se pitanje zašto napasti takvog neprijatelja?

A ovo je scenarij napada na kakvu bazu marinaca ili?
Čim imaš donekle kontrolu zračnog prostora ti več možeš raditi kontranapad i prije nego se napadači uopče približe tvojoj utvrdi
To sad gledamo u siriji jebača deva kolko hočeš i još imaju potporu topništva i nekakvog oklopa ok njihova taktika je umiremo u pokušaju dok im sirijski avioni sad i ruski bacaju sve živo za vrat
Ali opet nemaš fiksne položaje ni na jednoj strani jer se situacija stalno na terenu mjenja

[Imperator]

Davorček kaže:

A ovo je scenarij napada na kakvu bazu marinaca ili?
Čim imaš donekle kontrolu zračnog prostora ti več možeš raditi kontranapad i prije nego se napadači uopče približe tvojoj utvrdi
To sad gledamo u siriji jebača deva kolko hočeš i još imaju potporu topništva i nekakvog oklopa ok njihova taktika je umiremo u pokušaju dok im sirijski avioni sad i ruski bacaju sve živo za vrat
Ali opet nemaš fiksne položaje ni na jednoj strani jer se situacija stalno na terenu mjenja

Nije... Ovo je scenarij iz Indepence Day gdje heroj (narfsky, židovskog porijekla) rasturi sa iMacom invazijsku vanzemaljsku silu, tako da im uvali virus u sustav..

Vratimo se na početak...

[asmodeus]

Da, vratimo se na početak. Imamo malo zamisliviju situaciju di je grad u poluokruženju ka što je bio recimo Osijek ali sa druge strane nemamo četnike nego ove što misle da su "bliže bogu" pa nemaju problema poslati 3-4 oklopna transportera krcata granatama na kontrolne točke ili di god je moguće. Avijacije malo ili niša, Topništva nedovoljno i raštrkano, raketni sustavi...pa evo ga...koliko ih imamo danas? Dovoljno?

[p3ro]

Imperator kaže:

Da li ste vi kolega bili osobno prisutni kada su Njemci isporučivali MILAN Kurdima? Sve su to špekulacije...

Kakve špekulacije?!?

Pun ti je internet pogodaka iz MILAN-a i članaka o prodaji.


http://www.basnews.com/en/news/2015/...-to-kurdistan/

Izjava ministra obrane Njemačke:

He promised the continuation of German military aid to the Peshmerga saying, “Another shipment of MILAN anti-tank rockets will arrive in Kurdistan in the near future.”

https://translate.google.com/transla...tml&edit-text=

http://www.bbc.com/news/world-europe-29012159

http://warisboring.com/articles/we-w...omment-page-1/

http://www.sldinfo.com/germany-and-t...oreign-policy/

Ako si se već odlućio uključiti u temu nebi bilo na odmet malo se prije informirati.

Imperator kaže:

Pošto se povijest vrti u krugu, mislim da bi star fort bilo idealno riješenje za obranu....

Ti i Enver Hođa

Mislim,u dobu modernog naoružanja vi bi beton izljevali oko gradova

asmodeus kaže:

raketni sustavi...pa evo ga...koliko ih imamo danas? Dovoljno?

Jesi ti vidio što ti sustavi rade tenkovima po Siriji i Ukraini?

Efektivno sve što smatraš prijetnjom možeš neutralizirati do 2 km(nisam siguran ali tu negdje)

[električni_zec]

asmodeus kaže:

Da, vratimo se na početak. Imamo malo zamisliviju situaciju di je grad u poluokruženju ka što je bio recimo Osijek ali sa druge strane nemamo četnike nego ove što misle da su "bliže bogu" pa nemaju problema poslati 3-4 oklopna transportera krcata granatama na kontrolne točke ili di god je moguće. Avijacije malo ili niša, Topništva nedovoljno i raštrkano, raketni sustavi...pa evo ga...koliko ih imamo danas? Dovoljno?

Nije to početak. Početak je tema s potpuno nedefiniranim i preopćenitim pitanjem, pa onda svatko gusli po vlastitom scenariju i ovakva pisanija (mislim ne tvoja, nego cijela tema) nema uopće smisla.

Neka netko ponudi konkretan scenarij, prostor/vrijeme, fitivne sudionike i njihove snage...
A a priori tvrditi da nešto ima ili nema smisla je totlano promašeno. Inženjerija i dan-danas može korisiti jednako efikasno prastare metode zapriječavanja poput eskarpa, kontraeskarpa, minskih grupa, pokretnih grupa za zapriječavanje, utvrđivanje prefabriciranim ili priručnim sredstvima...ali ona je rod borbene potpore, znači da postoji priča i prije nje, jer po logici stvari mora nekoga podupirati, a to su glavne snage, strategija, konfiguracija...koliko god je eskarpa efikasna na brdovitom Balkanu, toliko je besmislena u ravnici...

[Imperator]

Enver je bio faca.... Sjećam se kao da je bilo danas.....

Uz čašu Skenderbega, rekao mi je...... Imperator, uvjek si bio dobar iz zemljopisa..... Znao si razliku između Iraka, Irana, Turske i SIRIJE.....

[Imperator]

električni_zec kaže:

Nije to početak. Početak je tema s potpuno nedefiniranim i preopćenitim pitanjem, pa onda svatko gusli po vlastitom scenariju i ovakva pisanija (mislim ne tvoja, nego cijela tema) nema uopće smisla.

Neka netko ponudi konkretan scenarij, prostor/vrijeme, fitivne sudionike i njihove snage...
A a priori tvrditi da nešto ima ili nema smisla je totlano promašeno. Inženjerija i dan-danas može korisiti jednako efikasno prastare metode zapriječavanja poput eskarpa, kontraeskarpa, minskih grupa, pokretnih grupa za zapriječavanje, utvrđivanje prefabriciranim ili priručnim sredstvima...ali ona je rod borbene potpore, znači da postoji priča i prije nje, jer po logici stvari mora nekoga podupirati, a to su glavne snage, strategija, konfiguracija...koliko god je eskarpa efikasna na brdovitom Balkanu, toliko je besmislena u ravnici...

U pravu ste kolega, ovo nema smisla.... Moderator, ključaj!

[p3ro]

električni_zec kaže:

Nije to početak. Početak je tema s potpuno nedefiniranim i preopćenitim pitanjem, pa onda svatko gusli po vlastitom scenariju i ovakva pisanija (mislim ne tvoja, nego cijela tema) nema uopće smisla.

Ja to nisam tako shvatio.Ja sam uzeo ovo :

Mislite li da je situacija takva kakva je i da se tu neda napraviti puno ili idemo prema tome da će se ponekad, u krajnjim slučajevima, morati opkopima ili verzijama "bedema", osiguravati gradovi od upada terorista?

kao poprilično jasno pitanje i smjer u kojemu bi rasprava trebali ići.

To što su pojedinci skrenuli temu u Zvjezdane ratove to nije do otvarača ove teme.

Imperator kaže:

Enver je bio faca.... Sjećam se kao da je bilo danas.....

Pa i mogli bi sjediti zajedno na piću budući da očito i jedan i drugi imate puno toga za raspravljati o betonu i fasciniranošču istim.

[asmodeus]

Evo primjer....i trenutna situacija....
Aerodrom u DeirEzzor-u...i opkopi i nasipi oko njega...
http://wikimapia.org/#lang=en&lat=35...00831&z=17&m=b
Neznam koliko je ikome to "zamislivo" i "realno" ali evo...događa se.

[električni_zec]

p3ro kaže:

To što su pojedinci skrenuli temu u Zvjezdane ratove to nije do otvarača ove teme.

I..?
Sad se ovime gore navedenim potpuno mijenja smisao onoga što sam napisao?

Ajmo zorno:
Primjer prvi:
Želiš kontrolirati pristup Split iz pravca Zagore. Imaš dvije prometnice, jedna do druge u Klis Grlu, odnosno ukupno prohodnosti zračne linije cca 300m...
Primjer drugi:
Želiš kontrolirati Karlovac iz bilo kojeg smjera: imaš hrpetinu lokalnih prometnica, vodenih tokova, mostova. Pri tome imati u vidu da vodeni tok ne znači uvijek prirodnu prepreku, nego još jednu od mogućnosti, koja se često zanemaruje ("It's not bug, it's feature" rekli bi u Microsoftu)


Sad mi ponovo reci da je post pri otvaranju dovoljno konkretan da bismo mogli raspravljati bez poznavanja činjenica koje sam naveo?
Možemo sada 100 stranica obrađivati jedan po jedan grad, odbacivati slučajeve gdje nešto nema smisla, zadržati se tamo gdje ima... umjesto da budemo na prvu konkretni i stvar rješimo odmah. Ionako nećemo domozgati neko revolucionarno i univerzalno rješenje, jer takvo ne psotoji.
Koristit ćeš se mjerama koje ti u najkraćem vremenu prožaju najveći učinak. To će rezultirati promjenom taktike napadača, svaka mjera vremenom proizvede protumjeru i time postane u nekom trenutku izlišna, osnovni zakoni fizike.
Stoga je itekako bitno definirati ne samo što sam prije naveo, nego i vrstu sukoba, mogućnosti neprijatelja, jer ćeš i u 21. stoljeću naći neprijatelja kojem je fortifikacija iz srednjeg vijeka ogromna prepreka, a i onog kojem je to pičin dim...

[Grga-os]

asmodeus kaže:

Pitanje bi bilo...
koliko su moderne utvrde i osiguranje objekata i gradova dostatni s obzirom na načine napada?
Svjedoci smo, za sad samo na daljinu, napada na objekte ili gradove, a time na prvom mjestu mislim civile, po Bliskom istoku. Napadi samoubojica, pješke, autima, kamionima ili oklopljenim bagerima, svakodnevica su već nekoliko godina u Iraku, Siriji... Izrael je donekle, i do sad uspješno, doskočio betonskim zidom prema područjima naseljenima palestincima.
Kurdi su imali velike probleme, a i i više manje svi u Siriji, sa ISIL-om kad bi napao kontrolne točke oklopljenim bagerima ili kamionima. U Iraku je bilo isto ili slično od početka intervencije/okupacije.
Mislite li da je situacija takva kakva je i da se tu neda napraviti puno ili idemo prema tome da će se ponekad, u krajnjim slučajevima, morati opkopima ili verzijama "bedema", osiguravati gradovi od upada terorista?
Ne vidim kako drukčije sprijećiti upad u grad oklopljenim kamionima krcatim eksplozivom, odjednom, sa više strana, u valovima.

Najveće čudovište od kabumiona (mercedes actros-kiper) koje je puklo "blizu" mena (cca 5 km) bilo je nakcano poljoprivredom u ekvivalentu 2 t čistoga TNT ... mrcina je udrila uz ogradu kampa, orušila zidine, toranj, na objektima u krugu 100-150 m pogužvala limene krovove, na 200 m od centra eksplozije na blindama su upadale šajbe u vozila, a od vozila koje je to nosilo ostao je donekle prepoznatljiv samo blok motora ... pa se ti brani od toga ...

Naravno da nije isto kada ti tako nešto mora prići livadom i kada možeš napraviti neku zaštitu i barijere po dubini od štićenog prostora ili kada neposredno uz štićeni prostor prolaze javne prometnice (kao u gore navedenom slučaju) ... dali moraš propuštati sve što prilazi štićenom prostoru, dali smije prilaziti samo ono što je najavljeno ili je "mrtva" straža ...

Opasnosti uvijek postoje, kao i mjere za smanjivanje istih. Isto kao u svemu vezanom uz vojnu tehniku vječita igra mačke i miša.
Sve u svemu tema s previše ŠBBKBB (što bi bilo kada bi bilo) ...

[ZgSash]

dakle, "mrcina je udrila uz ogradu kampa", a objekti su bili stotinjak metara dalje?
sto bi bilo da nije bilo ograde?
sto bi bilo da je kamp izmaknut dalje od prometnice i postavljene zapreke?

[Grga-os]

Prometnica paralelna s ogradom kampa ... objekata je bilo i blize, oštećenja ovisno o udaljenosti od "epicentra", vrsti mateijala od kojega su izgrađeni, položaju u odnosu na eksploziju te koliko je objekata bilo između eksplozije i pojedinog objekta ...

Što bi bilo kad bi bilo??? Sigurno je ograda arem malo umanjila učinak ...

Kamp nije imao gdje biti izmaknut na toj lokaciji i nije bilo moguće zapriječiti promet na prometnici uz ogradu ...

[ZgSash]

nisam bio pa ne mogu reci je li ovako ili onako
no htio sam ukazati upravo na to kako je ograda, glumeci svojevrsni zid/bedem se ipak pokazala korisna
vjerujem da svi znamo sto bi takav kamion prouzrocio da rokne negdje u gradu, medu ljudima i u relativno zatvorenom prostoru

[Grga-os]

Nema spora da su zidovi, ograde ... korisni i poželjni ... Pa neka pravila kažu da vojnik u boju čim stane treba početi s utvrđivanjem svoga položaja ...
Jedino što je tema postavljena poprilično općenito i teško je voditi neku konstruktivnu raspravu ...

[ZgSash]

da, slazem se
ne mora se nuzno raditi o 5 metara visokim zidinama
ali kontrola pristupa i kanaliziranje je uvijek pozeljno sto se sigurnosti tice