Hrvatski i srpski jezik (povijesne činjenice)

[Shain]

Shain kaže:

Svaki je prajezik dio prapovijesti, i to dio nematerijalne kulture. Pogrešno je da se znanje o dijelu prapovijesti naziva "izmišljenim".

Postoji kolegij i studijski smjer "Poredbena lingvistika".

Netko je ovo negirao. A za poredbenu je lingvistiku na drugoj temi napisao da je kriminalna aktivnost.

[Dilberth]

Shain kaže:

Netko je ovo negirao. A za poredbenu je lingvistiku na drugoj temi napisao da je kriminalna aktivnost.

[Shain]

drazenp1234 kaže:

Dakle, od 1080. pa sve do 16. stoljeća i nadalje imao Zvonimir, nikad Zvinimir ili Zvenimir (razlikujem to od Svinimir/Svenimir).

Jel to nekakav gotski etimološki ostatak?

Koje hrvatske riječi uopće imaju gotsku etimologiju? Ranko Matasović navodi:

- grad < gotski gards
- kupiti < kaupjan
- lijek/liječnik < lekareis
- plakati < flokan
- skut < skauts
- smokva < smakka.

No one u hrvatski nisu došle iz gotskoga, nego iz praslavenskog. Zna se po tome što postoje i u staroslavenskom (tj. staromakedonskom).

Nema posuđenica iz gotskog koje bi bile samo u hrvatskom jeziku.

[Hekatonhir]

Shain kaže:

No one u hrvatski nisu došle iz gotskoga, nego iz praslavenskog. Zna se po tome što postoje i u staroslavenskom (tj. staromakedonskom).

Isto vrijedi i za mač [prasl. *mьčь (stsl. mečь, rus. meč, polj. miecz) ← got. *mēkeis], primjerice.

[Dilberth]

Hr. graba = jarak, got. graba

[Hekatonhir]

To je prije došlo u novije vrijeme, od njemačkoga Graben. Ne sjećam se da je riječ zabilježena u starijim rječnicima.

[Dilberth]

U gotskom rjecniku pise bas "graba".

Btw ima i ovo.
swinths [akin to Eng sound] : strong. Deriv. swinthi strength, swinthjan strengthen, swinthnan become strong, swinthoza stronger

Pitam se kad bi htio napraviti ime iz ovoga (Swinthmir), kako bi to Hrvat pisao na glagoljici? Da li bi on uopce cuo ono "th"?

[Hekatonhir]

Hrvat bi to pisao kao t, a samo u germanskim jezicima bilo bi (i jest) th, i to prema Grimmovu zakonu, koji na početku riječi i nakon naglaska glasove p, t, k oslabljuje za jedan stupanj, odnosno u pretvara ih u f, th, h (usporedi npr. three i tri).

Ili još jedan primjer: u indoeuropskom prajeziku postojao je korijen *kwo-, kwe-, fem. kwā; gen. kweso, instr. kwī za zamjenice, iz kojega su se razvili primjerice latinski quis ili engleski who. Prema Grimmovu zakonu, germanska zamjenica umjesto k na početku je imala h. Znači, od hwo (u staroengleskom zapravo hwa) metateziralo se (obrnulo) u who, jer im je tako lakše bilo izgovarati. No i danas u nekim engleskim dijalektima čuješ tu početnu aspiraciju pa izgovaraju primjerice [hwot] za what.

Naša je zamjenica od istoga korijena bila kъ. Primijeti razliku.

(Lijepo ti rekoh da je rekonstrukcija riječi vrlo egzaktna disciplina. Poput matematike.)

[Dilberth]

Hekatonhir kaže:

Hrvat bi to pisao kao t, a samo u germanskim jezicima bilo bi (i jest) th, i to prema Grimmovu zakonu, koji na početku riječi i nakon naglaska glasove p, t, k oslabljuje za jedan stupanj, odnosno u pretvara ih u f, th, h (usporedi npr. three i tri).

Ili još jedan primjer: u indoeuropskom prajeziku postojao je korijen *kwo-, kwe-, fem. kwā; gen. kweso, instr. kwī za zamjenice, iz kojega su se razvili primjerice latinski quis ili engleski who. Prema Grimmovu zakonu, germanska zamjenica umjesto k na početku je imala h. Znači, od hwo (u staroengleskom zapravo hwa) metateziralo se (obrnulo) u who, jer im je tako lakše bilo izgovarati. No i danas u nekim engleskim dijalektima čuješ tu početnu aspiraciju pa izgovaraju primjerice [hwot] za what.

Naša je zamjenica od istoga korijena bila kъ. Primijeti razliku.

(Lijepo ti rekoh da je rekonstrukcija riječi vrlo egzaktna disciplina. Poput matematike.)

Da, u izgleda da si u pravu, iako ne bih osobno isao dirao u matematiku.

Pokusavam samo naci razloge i korjene za tolike "Zvonimire" medju Goto Alanima u danasnjoj Kataloniji.
Mozda imas ti neku ideju?

[Hekatonhir]

Trebao bih to podrobnije istražiti, nema se smisla zalijetati. Ali drago mi je da sada malo ozbiljnije shvaćaš poredbenu lingvistiku.

[Dilberth]

Hekatonhir kaže:

Trebao bih to podrobnije istražiti, nema se smisla zalijetati. Ali drago mi je da sada malo ozbiljnije shvaćaš poredbenu lingvistiku.

Drago mi je da sad bar ti to primjecujes. Ja sam uvijek tvrdio vise manje ovo:

There are no objective criteria for the evaluation of different reconstruction systems yielding different proto-languages. Many researchers concerned with linguistic reconstruction agree that the traditional comparative method is an "intuitive undertaking".

HJP
intuícija ž

1. a. sposobnost predviđanja i shvaćanja prije naknadnih saznanja i procesa mišljenja b. saznanje stečeno na takav način
2. predosjećaj

[Shain]

Divljak414 kaže:

Eto, a sve ostalo što spominješ lako podržava činjenicu da je štokavski najviše izmijenjen od izvornog (...), dok su kajkavski i čakavski ortodoksniji u nekim pogledima.

Yoshamya ima fenomenalno objašnjenje nastanka kajkavice i čakavice.

On piše da je zamjenica "kaj" daleko češća kod neslavena u srednjoj i južnoj Aziji. Piše da ima na stotine milijuna "kajkavaca": Stari Perzijanci, Tadžici, Nepalci, Bengalci i neki manji narodi.

Piše da čakavsko "ča" ima još starije predslavensko porijeklo iz vremena ranih Indoeuropljana. Po Yoshamyji, oblici te zamjenice postoje u toharskom jeziku, sanskrtu, likijskom, kurdskom, albanskom, rumunjskom i drugim neslavenskim jezicima.

(Iz knjige "Gan-veyan...", str. 211)

Yoshamya je promašio više od 1500 godina, jer su kajkavica i čakavica nastale tek po doseljenju Hrvata na današnji prostor. A upitne zamjenice nisu im najvažnija karakteristika.

[Hekatonhir]

Srpski "naučnici" odavno pišu da je sanskrt nastao od srpskoga, da se u vedskoj književnosti i na asirskim spomenicima spominju Srbi, da su Srbi najstariji narod na svijetu... Jasno, nijedan od tih maloumnih hohštaplera nikad nije čuo za indoeuropski prajezik, a kamoli naučio štogod o poredbenoj lingvistici. Yoshamya je za njih malo dijete. Dijete kreten, ali dijete.

[IgorIngva]

Hekatonhir kaže:

Srpski "naučnici" odavno pišu da je sanskrt nastao od srpskoga, da se u vedskoj književnosti i na asirskim spomenicima spominju Srbi, da su Srbi najstariji narod na svijetu... Jasno, nijedan od tih maloumnih hohštaplera nikad nije čuo za indoeuropski prajezik, a kamoli naučio štogod o poredbenoj lingvistici. Yoshamya je za njih malo dijete. Dijete kreten, ali dijete.

Misliš li zbilja na naučnike ili pseudonaučne lude?

[Hekatonhir]

Navodnici su ironije radi. Strane ili nestandardne riječi uglavnom pišem kurzivom. Uglavnom.

[Shain]

xcobanx kaže:

http://hr.wikipedia.org/wiki/%C5%A0%C4%87akavski

kajkavski, pa zatim čakavski i konačno ikavica.

Evo na hrvatskoj Wikipediji Yoshamyjinih stavova o ikavici. Sažeto:

Iranci i Irci imaju "i" u sličnim riječima kao Hrvati, a baš su ovi skupa s Prahrvatima etnogenetski najbliži vedskim potomcima, govornicima nedavno arheološki i pismeno dokazanog ranoarijskog prajezika sarasvati prije 5700 - 4200 godina u Indiji, još prije sanskrta.

Zato su ikavski oblici brojni npr. u sličnim perzijskim riječima bida (bijeda), di (gdje), diver (djever), girih (grijeh), mih (mijeh), mist (mjesto), mišin (mješina), siča (svijeća), sidat (sjediti), sika (sjeći), smišin (smiješan), vir (vjera) itd.

Također u starom irskom iz srednjeg vijeka na tom je mjestu većinom "i" ili rjeđe "ie", npr. biel (bijel), briga (brijeg), dvi (dva), grian (grijem), lia (lijevam), snigyd (snijeg) itd.

(Ovo je na Wikipediju prepisano iz knjige "Gan-veyan..." Z. Yoshamyje, Zagreb, 2005.)

[Shain]

Yoshamya o ikavici kaže i ovo:

"Svi ovi ikavski dijalekti uglavnom potječu iz indoarijske Crvene Hrvatske s područja Azova i južne Ukrajine, gdje je ukrajinski jezik do danas također ostao ikavski." (...) Ukratko, razni su ikavci kod nas uglavnom iskonski prapovijesni 'Iranohrvati' sa Starog istoka."

(Iz knjige "Gan-veyan..., str. 213)

On je te izmišljotine napisao na Metapediji i Wikipediji i to se proširilo internetom. Ali nema ni jednoga hrvatskog povjesničara jezika koji bi tvrdio to isto.

Yoshamyji je glavni hobi da naivce vuče za nos izmišljajući "maksimalističke" priče o Hrvatima.

[Dilberth]

Ocito da neki puno citaju tog Yoshamyu. Treba misliti na Katicica i kad se Yoshamya cita, jer bi inace mogli vrlo lako otici u herezu

[Starstrider]

ne znam jeli netko vec spomenuo ovaj intervju s lingvisticom na nedjeljom u 2
http://www.youtube.com/watch?v=8iuqHL3PvLQ
ne prica se uopce o politici ili nacionalizmu, uglavnom samo govori o znanstvenim argumentima i klasifikaciji

[Hekatonhir]

Ah, otkrio si Kordićevu. Dobro jutro.