Koncentracijski logor (Grupa logora) Jasenovac

[demon]

Jasenovac, broj dokazanih žrtava je oko 83 000, moguće je da je taj broj veći za 20-ak posto, znači cca 100 000 max. Od te brojke je 2/3 Srba. Dosta je pogledati brojke djece koja su odvojena od obitelji... samo kroz Sisak ih je prošlo skoro 7000... a gdje su im završili roditelji... uz sve to ova su djeca izvučena kad je postalo jasno što s s njima zbiva... koliko ih je dotad pobijeno, ili pomrlo...

[demon]

Schlange86 kaže:

Postavlja se pitanje - što sa žrtvama skupa logora Jasenovac koji su kremirani?

Nije veliki broj kremiran (relativno velik), pri tome mislim da su spaljivani živi, ili ubijani pa bacani u peć... na drugoj strani sasvim moguće da su raskopavali masovne grobnice i palili tijela... to su radili i Nijemci kad su shvatili da iz masovnih grobnica prijeti opasnost od zaraze...

[Dilberth]

demon kaže:

Nije veliki broj kremiran (relativno velik), pri tome mislim da su spaljivani živi, ili ubijani pa bacani u peć... na drugoj strani sasvim moguće da su raskopavali masovne grobnice i palili tijela... to su radili i Nijemci kad su shvatili da iz masovnih grobnica prijeti opasnost od zaraze...

Covjece da li ti uopce shvacas sto govoris? Palili s cime? Da li ti uopce imas pojma koliko goriva i kakvog goriva je potrebno da se spali samo jedan les, a da mu ni traga ne ostane?
A da ne govorim o suludoj ideji da su ustase iskopavali tisuce poluraspadnutih lesava i spaljivali ih pred kraj rata.

[Imran]

demon kaže:

Jasenovac, broj dokazanih žrtava je oko 83 000, moguće je da je taj broj veći za 20-ak posto, znači cca 100 000 max. Od te brojke je 2/3 Srba. Dosta je pogledati brojke djece koja su odvojena od obitelji... samo kroz Sisak ih je prošlo skoro 7000... a gdje su im završili roditelji... uz sve to ova su djeca izvučena kad je postalo jasno što s s njima zbiva... koliko ih je dotad pobijeno, ili pomrlo...

Ja čak mislim da je broj trostruko veći. Jer nije bilo preciznog evidentiranja, a sklop čitavog logora je ipak bio velik teren. Nisu to samo strijeljanja ili sakaćenja. Bilo je i bacanja u peći pa još i u nabujalu rijeku. Jedino nije bilo plinskih komora.
Inače nisu do kraja rasvijetljeni slučaji interniranja zarobljenika duž porobljene europe, od austrije pa čak i do norveške.

[Wikiceha]

demon kaže:

Jasenovac, broj dokazanih žrtava je oko 83 000, moguće je da je taj broj veći za 20-ak posto, znači cca 100 000 max. Od te brojke je 2/3 Srba. Dosta je pogledati brojke djece koja su odvojena od obitelji... samo kroz Sisak ih je prošlo skoro 7000... a gdje su im završili roditelji... uz sve to ova su djeca izvučena kad je postalo jasno što s s njima zbiva... koliko ih je dotad pobijeno, ili pomrlo...

A postoci Srba u RH i BiH, skoro isti nakon i prije rata (kad zbrojiš s kolonizacijom Vojvodine) ?
Brojke su ti prevelike, definitivno.
Mislim, svaka žrtva je ubojstvo i zločin, ali neke mitove definitivno treba rušiti.
Da je u Jasenovcu pobijeno 70 tisuća Srba, to ti je svaki 10. Srbin (a možda više) u HR.
A to je samo jedan logor.
Da je bila tolika "učinkovitost" logora NDH, do 45. ne bi imao više Srba ni u Srbiji, a kamoli zapadno od Drine...

[mozak_free]

Nije broj dokazanih žrtava 83.000. Pročitajte Geigera. Dao sam link. Nije dokazan niti jedan broj. Sve su manje, ili više, utemeljene procjene.
I opet i ovdje bez ikakvih argumenata ili novih dokaza se dižu brojke. Nije bilo masovnog kremiranja mrtvih, niti masovnog bacanja u Savu. Sve kosti bi trebale biti tamo negdje, a njih fizički NEMA u okolici ni u približnom broju oko gore navedene cifre. To bi trebalo biti oko tri puta tenkovski rov u Teznom, a toga jednostavno nema. Zašto?
I tako će prepucavanja trajati i trajati, a "čini mi se" će i dalje dominirati..

[trpe grozni]

Dilberth kaže:

Covjece da li ti uopce shvacas sto govoris? Palili s cime? Da li ti uopce imas pojma koliko goriva i kakvog goriva je potrebno da se spali samo jedan les, a da mu ni traga ne ostane?
A da ne govorim o suludoj ideji da su ustase iskopavali tisuce poluraspadnutih lesava i spaljivali ih pred kraj rata.

Onim cime su pogonili ciglanu, imali su postrojenje i mozda su ga koristili, mada mislim da to nije bio standardan nacin oslobadjanja od leseva.
Vecina leseva je ili zakopano ili baceno u Savu.
Zbog karakteristika tla, lesevi, pa cak i kosti istih se veoma brzo raspadaju, a Sava je vikla leseve cak do Dunava (zapisani su plutajuci lesevu cak u u Beogradu u tadasnjim novinama).

mozak_free kaže:

Nije broj dokazanih žrtava 83.000. Pročitajte Geigera. Dao sam link. Nije dokazan niti jedan broj. Sve su manje, ili više, utemeljene procjene.
I opet i ovdje bez ikakvih argumenata ili novih dokaza se dižu brojke. Nije bilo masovnog kremiranja mrtvih, niti masovnog bacanja u Savu. Sve kosti bi trebale biti tamo negdje, a njih fizički NEMA u okolici ni u približnom broju oko gore navedene cifre. To bi trebalo biti oko tri puta tenkovski rov u Teznom, a toga jednostavno nema. Zašto?
I tako će prepucavanja trajati i trajati, a "čini mi se" će i dalje dominirati..

83.000 je zvanicni broj zapisanih imenom i prezimenom zrtava koji su nastradali u kompleksu logora Jasenovac, tako da je to dokazani broj. Moguce je da postoje manji procenat gresaka, ali u naucnom svjetu se uzima kao fakat, zelo to netko da prizna ili ne.
Taj broj je nepotpun i smatra se da je najverovatnije brojka oko 20-25% veca. I to je fakat koji vecina naucnika povjesnicara priznaje kao takav, zeleo to netko da prizna ili ne.

[hr1u00]

demon kaže:

Jasenovac, broj dokazanih žrtava je oko 83 000, moguće je da je taj broj veći za 20-ak posto, znači cca 100 000 max. Od te brojke je 2/3 Srba. Dosta je pogledati brojke djece koja su odvojena od obitelji... samo kroz Sisak ih je prošlo skoro 7000... a gdje su im završili roditelji... uz sve to ova su djeca izvučena kad je postalo jasno što s s njima zbiva... koliko ih je dotad pobijeno, ili pomrlo...

To nije dokazani broj, to je poimenični popis onih za koje je procjenjeno sa manje ili više vjerojatnosti ili/dokaza da su stradali u Jasenovcu. Na tom popisu se nalazi ogroman broj onih za koje je dokazano da nisu uopće stradali u Jasenovcu ili da su čak živjeli dugo nakon 1945.
Sve je u skladu s bunkeriranom Procjenom iz 1964. koje je trebala biti uvećena za 40-50% po partijskog direktivi koja se još održava.

demon kaže:

Nije veliki broj kremiran (relativno velik), pri tome mislim da su spaljivani živi, ili ubijani pa bacani u peć... na drugoj strani sasvim moguće da su raskopavali masovne grobnice i palili tijela... to su radili i Nijemci kad su shvatili da iz masovnih grobnica prijeti opasnost od zaraze...

Di su palili tijela ? U kakvom "postrojenu" ?
Di su svjedočanstva okolnog uglavnom srpskog stanovništva o jamama, grobnicama, fojbama, rudarskim oknima...?

čas je sve bacano u savu, čas je kremirano, čas je u masovnim grobnicama, pa onda varijacije na temu sve tri opcije, a nigdje "hard evidence". Ono što znamo je da su se streljanja i vješanja u logoru provodila javno , znamo da su umirali od bolesti tipa tifus, znamo da su stotine oslobađane svake godine i još stotine razmjenjivane, znamo da su stotine prebacivane u Njemačku...sve drugo je mutno što se tiče ikakvih dokaza.
Pa višestruko više je do sada otkriveno masovnih grobnica jugo-staljinizma i tisuće i tisuća njegovih žrtava koje su sustavno bile skrivane pola stoljeća, nego žrtava i grobnica Jasenovca ... koje su btw bile sveti gral jugoslavenskog unitarizma i svetosti NOB-a i samog maršala. Sve je uloženo u mit Jasenovca, da su isšta mogli otkopati oni bi to otkopali i onda još pomnožili sa 100 000. A nema ništa...


Previše toga je utemeljeno na nekakvim općenitim samodostatnim "istinama" koje se podrazumijevaju i ne propituju jer je to "istina" a propistivati znači biti fašist, što vuče korijen iz jugo-historiografije

[mozak_free]

trpe grozni kaže:

Onim cime su pogonili ciglanu, imali su postrojenje i mozda su ga koristili, mada mislim da to nije bio standardan nacin oslobadjanja od leseva.
Vecina leseva je ili zakopano ili baceno u Savu.
Zbog karakteristika tla, lesevi, pa cak i kosti istih se veoma brzo raspadaju, a Sava je vikla leseve cak do Dunava (zapisani su plutajuci lesevu cak u u Beogradu u tadasnjim novinama).



83.000 je zvanicni broj zapisanih imenom i prezimenom zrtava koji su nastradali u kompleksu logora Jasenovac, tako da je to dokazani broj. Moguce je da postoje manji procenat gresaka, ali u naucnom svjetu se uzima kao fakat, zelo to netko da prizna ili ne.
Taj broj je nepotpun i smatra se da je najverovatnije brojka oko 20-25% veca. I to je fakat koji vecina naucnika povjesnicara priznaje kao takav, zeleo to netko da prizna ili ne.

"Zvanični" nije i dokazani. To je dogovoreni broj. Minimalni na koji "pristaju" "srpski povjesničari", a maksimalni na koji "pristaju" "hrvatski povjesničari". Dovoljno velik da bude strašno, a opet.... Sve je to čini mi se...
A to je sve čisto nekaj drugega. Nije dokazan niti jedan broj. Čak niti minimum, a niti maksimum. Leševa tamo u tolikom broju nema. Zašto ih ima desetak puta više nađenih u JEDNOM rovu u Teznom, nego u cijelom kompleksu svih logora u Jasenovcu i široj okolici?
"Smatra se"... Šta je to? Tko je taj? I onda ćemo natankati konobarskih dvadeset posto? Zašto ne tri ili pet ili osamnaest cijelih pet ili dvjesto posto?

[Dilberth]

Ljudi shvatite vec jednom, oni ce ponavljate te "dokazane" i "zvanicne" brojke bez obzira koliko besmislene do u beskonacnost da bi opravdali svoje stvarne zlocine.
Sto mislite da su stvarno tamo bili toliki ubijeni da oni ne bi pravili spektakle od tog vec od 45-? To bi se godinama kopalo, fotografiralo, slike postavljane i pisalo u domacoj i svjetskoj stampi svaki dan, itd.

Sjetite se samo sto su Njemci radili kad su nasli Katinske zrtve? Oni nisu zbrajali koliko je poljskih oficira bilo prije pocetka rata a koliko godinu dana kasnije. Iskapali su zrtve jer su stvarno tamo i lezale ali tu se radilo o zrtvama sovjetskog komunizma i svjetska stampa je to ignorirala ili je lazno tvrdila da su Njemci bili pocinitelji tog zlocina.

Zasto vlast u Hrvatskoj nije organizirala ekskumaciju hrvatskih zrtava jugo-komunizma u Sloveniji dok su jos postojali ljudi koje pamte gdje su te zrtve pokopane? Posmrtni ostaci bi trebalo da se prebroje i konacno sahrane u zajednicku grobnicu i njihovoj domovini.

Koliko je politicara u vladi povelo pitanje o tome?

[Simunonuno]

mozak_free kaže:

Nije broj dokazanih žrtava 83.000. Pročitajte Geigera. Dao sam link. Nije dokazan niti jedan broj. Sve su manje, ili više, utemeljene procjene.
I opet i ovdje bez ikakvih argumenata ili novih dokaza se dižu brojke. Nije bilo masovnog kremiranja mrtvih, niti masovnog bacanja u Savu. Sve kosti bi trebale biti tamo negdje, a njih fizički NEMA u okolici ni u približnom broju oko gore navedene cifre. To bi trebalo biti oko tri puta tenkovski rov u Teznom, a toga jednostavno nema. Zašto?
I tako će prepucavanja trajati i trajati, a "čini mi se" će i dalje dominirati..

...trajat sve dok nekima to pase. Hrvatska je osakacena sa Jasenovcom sve do kraja svijeta.

[Simunonuno]

Dilberth kaže:

Zasto vlast u Hrvatskoj nije organizirala ekskumaciju hrvatskih zrtava jugo-komunizma...

cekaj, ti se to nezezas!!

[E-Absynthe]

Zagorski Križar kaže:

Ne radi se logoru.

No, reci gdje to i tko je u pitanju ?

[Zoran Oštrić]

Imran kaže:

Ja čak mislim da je broj trostruko veći. Jer nije bilo preciznog evidentiranja, a sklop čitavog logora je ipak bio velik teren.

Sigurno nije. Globalni popis žrtava iz 1964. je dao brojku od 60.000 za Kompleks logora Jasenovac. Razni popisi koji su rađeni za pojedina područja ukupno daju veću brojku. Te je popise pedatno analizirao Vladimir Žerjavić u drugom dijelu svoje prve studije "Gubici stanovništva Jugoslavije u drugom svjetskom ratu" 1989. (drugi dio je naslovljen "Verifikacija statističkih izračunavanja" i puno se manje spominje, a od vitalnog je značaja) i u drugoj studiji, "Opsesije i megalomanije oko Jasenovca i Bleiburga".

Današnja brojka rezultat je raznih kasnijih provjera. Najveće povećanje, u okviru onog od 60.000 do 83.000, je kod Roma, koje je naravno najteće popisati.

Inače nisu do kraja rasvijetljeni slučaji interniranja zarobljenika duž porobljene europe, od austrije pa čak i do norveške.

Ne znam što tu nije "rasvijetljeno", osim ako ne cjepidlačimo oko svake pojedine sudbine. Zna se kako je sa zarobljenicima i poslanima na prisilni rad bilo, koliko ih je bilo, koliko ih je za rata umrlo i približno koliko ih se nakon rata nije htjelo vratiti u Jugoslaviju u kojoj su komunisti došli na vlast. Žerjavić i za to daje evidencije i procjene.

Wikiceha kaže:

A postoci Srba u RH i BiH, skoro isti nakon i prije rata

Ranije sam te uputio da, ako želiš kompetentno diskutirati o toj temi,nužno moraš proučiti Žerjavićeve studije. Tamo je niz apsolutnih brojki, ne samo postotaka. Tko nije uložio trud da sve te tablice s brojkama prouči i shvati, naprosto nije kompetentan za diskusiju.

ali neke mitove definitivno treba rušiti.

Rušeni su ti mitovi kad je bilo bitno, krajem 1980-ih i početkom 1990-ih. Tada sam i ja dao malecki doprinos, jer sam pisao o tome. Oni koji žele širiti mitove, to čine i danas i ne može ih se spriječiti, iako im se može suprotstavljati. A shvaćam i fenomen, da mladi ljudi, koji tek upoznaju neku temu, mogu pomisliti da otkrivaju nešto nečuveno novo.

Da je u Jasenovcu pobijeno 70 tisuća Srba, to ti je svaki 10. Srbin (a možda više) u HR. A to je samo jedan logor.

Brojka, po sadašnjem popisu, nije 70.000. Žrtve nisu samo s područja današnje RH. Srbi s području NDH imali su u 2SR ukupno oko 320.000 žrtava. Oko 80.000 poginulih kao partizani, 20.000 kao četnici, te oko 220.000 pobijenih od ustaša i njihovih saveznika (uključujući i četnike). Od ovih 220.000, samo manji dio je pobijen u logorima.

Da je bila tolika "učinkovitost" logora NDH, do 45. ne bi imao više Srba ni u Srbiji, a kamoli zapadno od Drine...

Drugi su logori imali znatno manji od Jasenovca po broju žrtava; Grupa logora Gospić, ljeti 1941., imala je vrlo visok broj žrtava u vrlo kratkom vremenu (oko 24.000 u tri mjeseca).

Zapadno od Drine i Dunava bilo je u travnju 1941. oko 2,1 milijun Srba. Njihove žrtve, koliko god velike, čine nešto više od 1/7 predratnog broja.

Nemoj se ovdje pokušati inatiti i mudrijašiti s "postotak ovaj, postotak onaj". Pročitaj Žerjavića, prouči brojke. Znam da za to treba dosta vremena i truda, ali tko to ne napravi jednostavno nije kompetentan za raspravu.

To vrijedi i za druge. O bilo kojem pitanju na svijetu, postoji osnovna literatura koju ne smijete ne poznavati. Kao da se upuštate u diskusiju o općoj teoriji relativnosti, a ne znate što je tenzor isl.

hr1u00 kaže:

Na tom popisu se nalazi ogroman broj onih za koje je dokazano da nisu uopće stradali u Jasenovcu ili da su čak živjeli dugo nakon 1945.

Ne. Nema nikakvog "ogromnog broja". Spominjali smo to prije nekoliko stranica. Možda nekoliko stotina spornih slučajeva. S obzirom na sve što se događalo (cijela sela ili pobijena ili se stanovništvo razbježalo, logorskih arhiva nije ni bilo ili su uništene, popisi žrtava se radili tek znatno kasnije…) neminovno će ostati nepreciznost.

U velikoj većini slučajeva, sporno je samo mjesto smrti, a ne i da je netko ubijen od ustaša i njihovih saveznika.

U poimeničnom popisu ima i nekoliko slučajeva da piše godina rođenja nakon 1945, što su očito tipfeleri (nelogično je iz toga zaključivati da se radi o prevari; prevarant ne bi radio takve greške). Broj žrtava Grupe logora Jasenovac je možda nešto manji od 83.000 ili nešto veći, ali bitnih sporova među istraživača te teme više nema.

Sve je u skladu s bunkeriranom Procjenom iz 1964.

To nije bila procjena, nego popis.

čas je sve bacano u savu, čas je kremirano, čas je u masovnim grobnicama, pa onda varijacije na temu sve tri opcije

Posljednje je točno. Sumnjam da je itko ikad tvrdio da se sa svim leševima jednako postupalo.

znamo da su stotine oslobađane svake godine i još stotine razmjenjivane, znamo da su stotine prebacivane u Njemačku

I to je točno. Radilo se o logoru smrti u prvom redu, ali ipak ne samo o tome. Stotine su razmjenjivane ili oslobađani nakon neke vremneske kazne, a tisuće i desetine tisuća svake godine pobijene.

[mars1995]

Zoran Oštrić kaže:

...

Nemoj se ovdje pokušati inatiti i mudrijašiti s "postotak ovaj, postotak onaj". Pročitaj Žerjavića, prouči brojke. Znam da za to treba dosta vremena i truda, ali tko to ne napravi jednostavno nije kompetentan za raspravu.

To vrijedi i za druge. O bilo kojem pitanju na svijetu, postoji osnovna literatura koju ne smijete ne poznavati. Kao da se upuštate u diskusiju o općoj teoriji relativnosti, a ne znate što je tenzor isl.

...

Kada već kolege optužuješ za inačenje i mudrijašenje možeš li molim te, kao osoba koja je po vlastitom priznanju uložila mnogo truda i vremena u proučavanje Žerjavića, objasniti temeljem kojih je znanstveno utvrđenih činjenica isti došao do stope godišnjeg prirasta od preko deset promila za Srbe u Hrvatskoj bez Baranje, za razdoblja '31.-'41. i '41.-'48.

Za početak koliko po tebi uopće iznosi ta stopa za pojedino navedeno razdoblje.

Uzevši u obzir porast navedene populacije od '21.-'31. i graf kretanja nataliteta, mortaliteta i nupcijaliteta za period '21.-'62. (str. 185. *) sasvim je razvidno da godišnji prirast za razdoblja od '31.-'41. i '41.-'48. nikako nije mogao biti veći od devet promila godišnje, a kamoli skoro pa jedanaest promila koliko je primjenio Žerjavić u svojem izračunu demografskih i ratnih gubitaka Srba u 2. svj. na području Hrvatske bez Baranje.

____________________
* V.Ž. Opsesije i megalomanije oko Jasenovca i Bleiburga, 2. izd., 1992.

[Zoran Oštrić]

mars1995 kaže:

Kada već kolege optužuješ za inačenje i mudrijašenje

Nije to optužba, nego kažem "nemojte to činiti".

možeš li molim te (…) objasniti temeljem kojih je znanstveno utvrđenih činjenica isti došao do stope godišnjeg prirasta od preko deset promila za Srbe u Hrvatskoj bez Baranje, za razdoblja '31.-'41. i '41.-'48. Za početak koliko po tebi uopće iznosi ta stopa za pojedino navedeno razdoblje.

Pe meni? Pa ja nisam radio nikakva istraživanja. Možemo zajedno raditi na tome da točno shvatimo što Žerjavić kaže, i je li negdje možda neka pretpostavka pogrešna. Mogu pokušati razjasniti, koliko mogu.

Uzevši u obzir porast navedene populacije od '21.-'31. i graf kretanja nataliteta, mortaliteta i nupcijaliteta za period '21.-'62. (str. 185. *) sasvim je razvidno da godišnji prirast za razdoblja od '31.-'41. i '41.-'48. nikako nije mogao biti veći od devet promila godišnje, a kamoli skoro pa jedanaest promila koliko je primjenio Žerjavić u svojem izračunu demografskih i ratnih gubitaka Srba u 2. svj. na području Hrvatske bez Baranje.

Ne shvaćam, što je to "Hrvatska bez Baranje"? Podaci i izračuni dati su ili po predratnim banovinama, ili po poslijeratnom teritoriju SRH, bez područja pripojenih 1945. i sa njima. A kasnije radi proračune za područje NDH, gdje ulazi i Istočna Baranja.

Važnije: nije mi jasno zašto spominješ grafikon sa str. 185, koji je u drugom dijelu studije (originalno objavljene 1989. a 1992. prenesene u drugom dijelu knjige, iza novije studije o Jasenovcu i Bleiburgu), kad se taj grafikon odnosi na cijelu Jugoslaviju, a ne na Hrvatsku?

(2. dio: "Verifikacija statističkog izračunavanja", počinje na str. 179 ) U fusnoti 1 na str. 183. kaže: »Čitava obrada u drugom dijelu naše studije odnosi se na teritorij predratne Jugoslavije«. To je jasno i iz tablice 103-2 na str. 186-189.. Tu su brojke iz statističkih godišnjaka (prenesene su u Statističkom godišnjaku 1964.), a pritom su do 1939. za područje tadašnje Kraljevine Jugoslavije, a od 1947. za područje FNRJ.

Kako objašnjava Žerjavić na str. 106-110, godine 1964. je uz "Godišnjak" objavljena i publikacija "Stanovništvo Jugoslavije i socijalističkih republika 1921-1961". Kritički su pregledani podaci i ispravljene neke ranije napravljene greške prilikom preračunavanja predratnih podataka, izražavanih po tadašnjim banovinama, u podatke po republikama. Objašnjava, zašto je u studiji prihvatio brojku dobiveno primjenom gemoetrijske progresije, koji je veći od onoga dobivenoga stopom prirodnoga priraštaja. (str. 109-110) Pritom je godišnja stopa prirasta 1931.-1941. za Jugosalviju u cjelini nešto niža nego 1921.-1931. (za cijelu Kraljevinu SHS/Jugoslaviju opala je sa 1,50% na 1,38%). Vrlo su velike razlike među banovinama: od 0,60% u Dravskoj do 2,22% u Drinskoj. (str. 110) Tu su onda još neke korekcije zbog unutrašnjih migracija, naročito doseljavanja iz raznih dijelova zemlje u Beograd. (str. 111-113)

Tako se dobivaju izračunati brojevi stanovnika za 1941. (31. ožujka). Za Hrvatsku, kad se raspodjele stanovnici iz pet banovina, dobiva se brojka od 3.780.000 stanovnika 1941. na području koje je tada bilo u Kraljevini Jugoslaviji, a godišnja stopa rasta 0,96%. A to je ipak više, nego u prethodnoj dekadi (0,90%). Tako proizlazi, koliko shvaćam, iz podataka.

Zatim razjašnjava problem izračunavanja stanovništva za razdoblje 1941.-1948. (st. 116 id.).

Problem je naravno i pojam "nacija", kojeg nema u popisu 1931, pa ga izračunava iz podatka o jeziku i religiji (objašnjeno na str. 130 id.).

Demografski gubici po "narodima i narodnostima" 1931.-1948. za Hrvatske su u tablici 19. na str. 136.

Hrvata je u Hrvatskoj, bez područja pripojenih poslije rata godine 1931. bilo 2.481.000, a za 1948. izračunati očekivani broj (uz pretpostavke, što bi bilo da se nastavio normalni trend nakon 1941.) je 2.926.000.

Za Srbe, 1931. je popisano 633.000, a za 1948. izračunato 758.000.

Prirast u tih 17 godina za Hrvate 17,94%, odnosno godišnje 0,975%.

Za Srbe ukupno 19,74%, godišnje 1,066%.

Za Srbe je prirast nešto veći, što je procjena koja je, koliko shvaćam, prihvaćena u demografiji, jer su Srbi manje živjeli u gradovima gdje je natalitet manji i više u nekim područjima gdje je natalitett veći.

Za vidjeti kolika je razlika: ako bismo na brojku od 633.000 Srba prema popisu 1931. primijenili stopu rasta od 17,94%, kao i za Hrvate, izračunata brojka za 1948. bila bi 746.560. To bi bilo za oko 11.400 manje; nije neka spektakularna razlika.

U toj tablici vidimo i kako nije istina, da je postotak Srba u Hrvatskoj 1948. bio isti kao i 1931.; znatno je opao. Demografski gubitak, kad se uračunaju migracije i asimilacije, iznosi u Hrvatskoj za Hrvate 178.000, a za Srbe 159.000..

[Dilberth]

hr1u00 kaže:

To nije dokazani broj, to je poimenični popis onih za koje je procjenjeno sa manje ili više vjerojatnosti ili/dokaza da su stradali u Jasenovcu. Na tom popisu se nalazi ogroman broj onih za koje je dokazano da nisu uopće stradali u Jasenovcu ili da su čak živjeli dugo nakon 1945.
Sve je u skladu s bunkeriranom Procjenom iz 1964. koje je trebala biti uvećena za 40-50% po partijskog direktivi koja se još održava.




Di su palili tijela ? U kakvom "postrojenu" ?
Di su svjedočanstva okolnog uglavnom srpskog stanovništva o jamama, grobnicama, fojbama, rudarskim oknima...?

čas je sve bacano u savu, čas je kremirano, čas je u masovnim grobnicama, pa onda varijacije na temu sve tri opcije, a nigdje "hard evidence". Ono što znamo je da su se streljanja i vješanja u logoru provodila javno , znamo da su umirali od bolesti tipa tifus, znamo da su stotine oslobađane svake godine i još stotine razmjenjivane, znamo da su stotine prebacivane u Njemačku...sve drugo je mutno što se tiče ikakvih dokaza.
Pa višestruko više je do sada otkriveno masovnih grobnica jugo-staljinizma i tisuće i tisuća njegovih žrtava koje su sustavno bile skrivane pola stoljeća, nego žrtava i grobnica Jasenovca ... koje su btw bile sveti gral jugoslavenskog unitarizma i svetosti NOB-a i samog maršala. Sve je uloženo u mit Jasenovca, da su isšta mogli otkopati oni bi to otkopali i onda još pomnožili sa 100 000. A nema ništa...


Previše toga je utemeljeno na nekakvim općenitim samodostatnim "istinama" koje se podrazumijevaju i ne propituju jer je to "istina" a propistivati znači biti fašist, što vuče korijen iz jugo-historiografije

Oni samo znaju da kopi-pejstuju jedno te isto i izvode "znanstvene" statistike jer to im treba da dokazu "pravednu osvetu" nad tisucama i tisucama "narodnih neprijatelja". Kad ih pitas za "hard evidence" onda pojma nemaju sto da kazu. Oni onda pokusavaju misliti svojom glavom ali sve sto mogu smisliti su bizarne gluposti kao na pr. ovaj nesretnik gore i njegovo masovno iskopavanje i kremiranje leseva.

[7nationarmy]

kako je ovo tuzno da i dalje postoje manijaci koji uvecavanjem broja ubijenih omalovazavaju patnju stvarnih stradalnika tog logora. ne, u jasenovcu nije ni ubijeno ni proslo onoliko ljudi koliko tvrde nasi istocni susjedi. tko to kaze? stvarnost. to kaze popis stanovnistva i kaze istraga jugoslavenskog zavoda za statistiku smjestenog u beogradu koji je sredinom '50ih proslog stoljeca iznio nakon visegodisnje provjere podatke o stradanjima na podrucju jugoslavije te ih usporedio s podacima o rodjenima, umrlima, vjencanim, krstenim i slicno. svi koji manipuliraju podacima su ljudski olos, cetnicko smece koje je u zadnjem ratu samo u mojoj zemlji ubilo preko 15 tisuca ljudi i stotine tisuca unistilo na ovaj ili onaj nacin. mi s tim mitomanima i ludjacima moramo jasno raskrstiti i nikad vise dopustiti da nam prekodrinski ludjak kroji povijest, sadasnjost i buducnost.

[hr1u00]

Zoran Oštrić kaže:

Ne. Nema nikakvog "ogromnog broja". Spominjali smo to prije nekoliko stranica. Možda nekoliko stotina spornih slučajeva. S obzirom na sve što se događalo (cijela sela ili pobijena ili se stanovništvo razbježalo, logorskih arhiva nije ni bilo ili su uništene, popisi žrtava se radili tek znatno kasnije…) neminovno će ostati nepreciznost.

Osim tog broja, ogroman je i broj onih čiji su podaci potpuno ili djelomično nepouzdani, neprovjerljivi, iili čak ih demantiraju i drugi međ. popisi. Osim toga kako kažeš, neminovna nepreciznost je osnovna odlika tog popisa/procjene.

Onako kako je broj rastao od cca 70ak tisuća na sad preko 80 tisuća je zapravo jedna neprovjerljiva konstrikcija procjene.
Osim toga , tko je do sada proveo sustavnu analizu poimenične procjene ? Pa dan danas još nisu uvažili stotine ljudi koji dokazano nisu ubijeni u Jasenovcu.
Ovom metodom danas Popis može rasti do 700 000 bez problema.

U poimeničnom popisu ima i nekoliko slučajeva da piše godina rođenja nakon 1945, što su očito tipfeleri (nelogično je iz toga zaključivati da se radi o prevari; prevarant ne bi radio takve greške). Broj žrtava Grupe logora Jasenovac je možda nešto manji od 83.000 ili nešto veći, ali bitnih sporova među istraživača te teme više nema.

Spor postoji od davno i postojati će dok god se ne provedu sustavna istraživanje kako područja logora tako i sustavna analiza popisa na kojem je i dalje monopol SUBNOR-a. Spor jest doveo do drastičnog smanjenja mitskog broja. I sad postoji spor istraživača na trenutnu procjenu.
Današnji popis je odraz partijske direktive o postupanju sa procjenom iz 1964. koje je po KP odražavala tek 40-60 % žrtava a i sam taj popis je bio prepun lažnih i/ili neprovjerljivih žrtava Jasenovca.

Posljednje je točno. Sumnjam da je itko ikad tvrdio da se sa svim leševima jednako postupalo.

ne radi se o postupanju, već se radi o konstrukcijama opravdavanja nepostojanja više od par stotina leševa , od ukupnih 83 000 ?!?!? u 50 godina "istraživanja" tog svetog grala jugo mitomanije.
Iz 50 godina sustavno skrivanih masovnih likvidacija partizana je u samo nekim grobnicama pronađen desetorostruko veći broj leševa nego iza Jasenovca... i to u manje od 20 godina. A locirano preko 900 takvih jama i grobnica.
A nama se danas tvrdi da je nemoguće pronaći čvrste dokaze, čvršće od procjene koja je neminovo neprecizna ali nitko ne zna koliko je neprecizna i di je granica nepreciznosti...Ali je to "istina".
I to za Jesenovac koji je bio mjesto najprimitivnijih metoda ubojstava i rješavanja leševa.
pa imamo teze da su leševi u nepoznatim jamama na nepoznatim lokacijama, da su kremirani u nepostojećem krematoriju, da ih je Sava sve odnjela u BG pa su ih tamo izbrojili od 700 000 preko milijun do 1,7 milijuna ovisno stadiju uznapredovalosti velikosrboštine i jugounitarističke mitomanije...

šuplje do boli...

I to je točno. Radilo se o logoru smrti u prvom redu, ali ipak ne samo o tome. Stotine su razmjenjivane ili oslobađani nakon neke vremneske kazne, a tisuće i desetine tisuća svake godine pobijene.

šuplje do boli...
Sve to skupa nije znanost ... to je zadah SUBNOR-a i Klare Mandić.

[mozak_free]

Zoran Oštrić kaže:

Sigurno nije. Globalni popis žrtava iz 1964. je dao brojku od 60.000 za Kompleks logora Jasenovac. Razni popisi koji su rađeni za pojedina područja ukupno daju veću brojku. Te je popise pedatno analizirao Vladimir Žerjavić u drugom dijelu svoje prve studije "Gubici stanovništva Jugoslavije u drugom svjetskom ratu" 1989. (drugi dio je naslovljen "Verifikacija statističkih izračunavanja" i puno se manje spominje, a od vitalnog je značaja) i u drugoj studiji, "Opsesije i megalomanije oko Jasenovca i Bleiburga".

Današnja brojka rezultat je raznih kasnijih provjera. Najveće povećanje, u okviru onog od 60.000 do 83.000, je kod Roma, koje je naravno najteće popisati.


Ne znam što tu nije "rasvijetljeno", osim ako ne cjepidlačimo oko svake pojedine sudbine. Zna se kako je sa zarobljenicima i poslanima na prisilni rad bilo, koliko ih je bilo, koliko ih je za rata umrlo i približno koliko ih se nakon rata nije htjelo vratiti u Jugoslaviju u kojoj su komunisti došli na vlast. Žerjavić i za to daje evidencije i procjene.


Ne. Nema nikakvog "ogromnog broja". Spominjali smo to prije nekoliko stranica. Možda nekoliko stotina spornih slučajeva. S obzirom na sve što se događalo (cijela sela ili pobijena ili se stanovništvo razbježalo, logorskih arhiva nije ni bilo ili su uništene, popisi žrtava se radili tek znatno kasnije…) neminovno će ostati nepreciznost.

U velikoj većini slučajeva, sporno je samo mjesto smrti, a ne i da je netko ubijen od ustaša i njihovih saveznika.

U poimeničnom popisu ima i nekoliko slučajeva da piše godina rođenja nakon 1945, što su očito tipfeleri (nelogično je iz toga zaključivati da se radi o prevari; prevarant ne bi radio takve greške). Broj žrtava Grupe logora Jasenovac je možda nešto manji od 83.000 ili nešto veći, ali bitnih sporova među istraživača te teme više nema.


To nije bila procjena, nego popis.

Citiram te Oštriću:
Ako ne cjepidlačimo oko svake pojedine sudbine.

To nije popis. To nije znanost. To je manipulacija.