Razlike između hrvatskoga i srpskoga jezika

[child in time]

Lastan kaže:

Pa, Englezi i Amerikanci dvije su nacije odvojene zajedničkim jezikom.

Lastan kaže:

Mogu.

O ispreplitanju lingvističkih s političkim i povijesnim argumentima - volio bih znati kako se to oni mogu ispreplitati ? I kakvi su to politički "argumenti"? Zapravo se i ne radi o argumentima nego o željama. Političari misle da zasebna nacija i država mora biti određena i zasebnim jezikom (iako postoje mnogi primjeri koji dokazuju suprotno) i žele po svaku cijenu dokazati da njihova nacija i država ima zaseban jezik. Osim toga, kako bi političari mogli prihvatiti da mrski neprijatelji govore istim jezikom? To ne ide.

Ako se znanstveni i neznanstveni argumenti mogu ispreplitati zašto to ne vrijedi za ostale znanosti, na primjer za fiziku ili biologiju? Zašto se na primjer u debatu o postojanju evolucije ne bi mogli uključiti politički argumenti?

Lastan kaže:

Da? De reci; čini se da to još nisam naučio.
Nema jasnih kriterija niti su tipološki kriteriji posve jednoznačni, a nekmoli jedini.

Upravo suprotno, postoje jasni kriteriji: "Kao što je poznato ..., postoje tri kriterija: jedan je istraživati kakav je omjer podudarnosti i razlika između dotičnih idioma (sistemskolingvistički, tj. tipološki kriterij), drugi je mjeriti međusobnu razumljivost između govornika tih idioma (komunikativni kriterij), treći je da li su dotični idiomi standardizirani uzimanjem iste dijalekatske osnovice ili pak uzimanjem različitih dijalekatskih osnovica (genetski kriterij)." Ti kriteriji zapravo potvrđuju jedan drugog. Ako se varijante jezika u velikoj mjeri podudaraju naravno da će se govornici dobro razumjeti, ako su varijante bazirane na istom dijalektu naravno da će podudarnost biti velika.

Primjeri tipoloških kriterija: ako potpuna identičnost u uspoređivanim tekstovima prelazi 50 % smatra se da se radi o istom jeziku (kod nas je to 75 %). Test osnovnog rječničkog blaga (100 osnovnih riječi): smatra se da su jezici isti ako podudaranje prelazi 81 % (kod nas: 100 %).

Lastan kaže:

Osim što je engleski iz policentričnog jezika počeo prerastati u grupu različitih engleskih jezika, tzv. Englishes.

Bilo bi dobro pojasniti na što mislimo kad govorimo npr. o engleskom jeziku. Zapravo govorimo o standardnom engleskom jeziku, odnosno standardnim varijantama engleskog jezika, i to je jako bitno.
Svaka od varijanti je kodificirana: "Tako se npr. razlikuju kodifikacije leksika engleskog jezika: »Pored Oxford English Dictionary [britanska kodifikacija] i Webster [američka kodifikacija] postoje sada i australijski, južnoafrički i kanadski rječnici, koji leksički kodificiraju svoju nacionalnu varijantu." Te standardne varijante policentričnog engleskog sigurno nisu "engleski jezici" nego su jedan jezik. Da li će za 100 godina možda zaista prerasti u razne jezike, ne znamo.
Pretpostavljam da misliš na ovo:
http://dannyreviews.com/h/English_Languages.html
Tu se može pročitati: "hybrid languages such as Singapore and Malaysian English, "decorative" English (such as the Japanese use of English texts on consumer goods)".. Jasno je da tu nije riječ o standardnom, kodificiranom engleskom.

Lastan kaže:

Misliš, sve su to dijalekti štokavskog?
Tipološki i genetski, to je uistinu tako; više smisla ima govoriti o štokavskom i kajkavskom jeziku nego o hrvatskom, srpskom i kojem već – ali nisu tipologija i genetika alfa i omega jezičnog određenja.

Nekoliko osnovnih pojmova.. Da još jednom ponovim: kad govorimo o engleskom, francuskom, hrvatskom itd. mi zapravo govorimo o standardnom engleskom jeziku, standardnom francuskom jeziku itd. Toga često nismo svjesni iako je to jako bitno. Standardni jezik je definiran kao nadregionalni jezik svih slojeva društva; on natkriljuje dijalekte i sociolekte (sociolekt je pojam koji baš nije poznat - na primjer u Srbiji su nekada niži slojevi govorili štokavski a viši slavjanoserbski). U 19. stoljeću su kajkavska, čakavska i štokavska regija u Hrvatskoj odabrale štokavski dijalekt za standardni nadregionalni jezik. U isto vrijeme je u Srbiji štokavski sociolekt odabran za standardni jezik.
"Gore navedena svojstva standardnog jezika dio su njegovih internacionalnih definicija, i poznata su u svjetskoj lingvistici već desetljećima." Dakle, nemojmo izmišljati toplu vodu.

Za svjetsku lingvistiku uopće nema nikakve dileme da se u našem slučaju radi o jednom jeziku s više nacionalnih varijanti. To je notorna činjenica. A za svaki pojedini jezik lingvistika mora odabrati jedinstveno ime. Odavno je odabrano ime srpskohrvatski. Za lingvistiku, štokavski je dijalekt na kojem je baziran policentrični standardni jezik poznat pod imenom srpskohrvatski.

Dakle, srpski i hrvatski nisu dijalekti štokavskog, već je policentrični standardni srpskohrvatski jezik (ili kako ga god mi zvali) baziran na štokavskom dijalektu odnosno sociolektu.
Pojam "hrvatski jezik" (iako u lingvistici ne postoji, kao ni pojam "srpski jezik", "bosanski jezik" ili "američki jezik") imao bi možda smisla kao skraćenica (alias) za standardnu hrvatsku varijantu policentričnog hrvatskosrpskog jezika.

[Lastan]

child in time kaže:

O ispreplitanju lingvističkih s političkim i povijesnim argumentima - volio bih znati kako se to oni mogu ispreplitati ?

Eto. Toliko guglanja, toliko pretraživanja i citiranja, a sve uz potpunu nesposobnost razumijevanja osnovnih koncepata.
Lingvistika se doduše ponekad bavi idealiziranim konstruktima neovisnima o prostorvremenu, no realni jezik to nije. I kad se baviš realnim jezikom, politički i povijesni razlozi budu bitni za koješta: zašto se rabi ova, a ne ona riječ; zašto je prestižni govor ovaj, a ne onaj; zašto se, na kraju krajeva, jezik zove ovako, a ne onako.

I kakvi su to politički "argumenti"? Zapravo se i ne radi o argumentima nego o željama. Političari misle da zasebna nacija i država mora biti određena i zasebnim jezikom (iako postoje mnogi primjeri koji dokazuju suprotno) i žele po svaku cijenu dokazati da njihova nacija i država ima zaseban jezik. Osim toga, kako bi političari mogli prihvatiti da mrski neprijatelji govore istim jezikom? To ne ide.

Čak i ako je tako jednostavno (a nije), nabasao si – vjerujem, posve slučajno i sasma nesvjesno – na osnove grupne dinamike. Mi smo različiti od Njih. I primjer je doslovce star kao Biblija: jesi li ikad čuo za šibolet?
Kad se želi naglasiti jedinstvo, različiti će se jezici podvlačiti pod jedan (kineski, hrvatski); kad se žele uspostaviti granice, jedan će se jezik razdvajati na više njih (raspad štokavskog, recimo). Realne razlike tu su manje bitne: ponekad je dovoljna jedna riječ, a nekad nisu dovoljne ni različite gramatike.

Ako se znanstveni i neznanstveni argumenti mogu ispreplitati zašto to ne vrijedi za ostale znanosti, na primjer za fiziku ili biologiju?

Zato što se lingvistika, za razliku od fizike i biologije, a poput sociologije, bavi i društvenom realnošću. U fizici bi se to nazvalo početnim uvjetima: znaš zakone gibanja, no što će se točno dogoditi, ovisi o početnim uvjetima.
Dakle, ti “neznanstveni” argumenti sačinjavaju društveno-političku realnost koja je u pozadini cijele priče.

Zašto se na primjer u debatu o postojanju evolucije ne bi mogli uključiti politički argumenti?

Jer je to jako, jako glupo.
No drago mi je da si spomenuo evoluciju.

Naime, račvanje evolucijskih grana zbiva se kad nastupi razdvajanje populacija: jedna se vrsta dijeli na dvije zasebne u trenutku kad, uslijed razdvajanja populacija na dvije skupine koje se međusobno više ne miješaju, dobivamo bilo genetski toliko različite jedinke da više ne daju plodno potomstvo, bilo jedinke koje se ne bi spontano parile čak i kad bi ga davale.
Slično se nešto može primijetiti u evoluciji jezikâ: ni u biologiji, naime, račvanje populacija ne mora nastupiti uslijed promjene topologije (npr. potres stvori kanjon koji ubuduće nitko ne preskače, ili Žuta rijeka promijeni svoj tok i stvori barijeru koju nitko neće preplivati), već se može dogoditi i uslijed različitih kriterija seksualne selekcije ili pak dostupnosti hrane. Tako i jezici mogu biti – naročito u početku – međusobno posve razumljivi, no da se itekako zna koji je koji. I mogu međusobno relativno neovisno evoluirati čak i ako se nalaze na istom prostoru. Da, polaze s iste početne točke, no jednom kad krenu divergirati, potrebno je mnogo inženjeringa da bi ih se opet spojilo.

Upravo suprotno, postoje jasni kriteriji: "Kao što je poznato ..., postoje tri kriterija: jedan je istraživati kakav je omjer podudarnosti i razlika između dotičnih idioma (sistemskolingvistički, tj. tipološki kriterij), drugi je mjeriti međusobnu razumljivost između govornika tih idioma (komunikativni kriterij), treći je da li su dotični idiomi standardizirani uzimanjem iste dijalekatske osnovice ili pak uzimanjem različitih dijalekatskih osnovica (genetski kriterij)." Ti kriteriji zapravo potvrđuju jedan drugog.

Kad bi to bilo tako, bio bi dovoljan bilo koji od tih kriterija. A nije.
Norvežani i Danci sasvim se lijepo razumiju. Bokmål i danski razlikuju se tu negdje kao hrvatski i srpski, no ipak se danas smatraju odvojenim jezicima.
Ne možeš zanemariti sociolingvističke kriterije, recimo. A ti to uporno činiš.

Ako se varijante jezika u velikoj mjeri podudaraju naravno da će se govornici dobro razumjeti, ako su varijante bazirane na istom dijalektu naravno da će podudarnost biti velika.

… no to ne znači puno.
Barem ne uvijek.

Dvije se varijante uslijed kojekakvih društvenih, političkih i općenito povijesnih zbivanja mogu početi neovisno razvijati.
Recimo, prof. Piškorec nerijetko priča kako se na nekom slavističkom kongresu uspio sporazumjeti s cimerom iz Ukrajine: Piškorec govori engleski, njemački, hrvatski i esperanto; njegov cimer ruski i ukrajinski. Sporazumjeli su se tako što je Piškorec počeo govoriti svoj đurđevečki, što je njegov cimer prepoznao kao nešto vrlo slično nekom starom ukrajinskom dijalektu kojim je govorla njegova majka ili baka (zaboravio sam detalje).
Jesu li, dakle, po tim kriterijima ukrajinski i hrvatski zapravo jedan jezik?

Primjeri tipoloških kriterija: ako potpuna identičnost u uspoređivanim tekstovima prelazi 50 % smatra se da se radi o istom jeziku (kod nas je to 75 %). Test osnovnog rječničkog blaga (100 osnovnih riječi): smatra se da su jezici isti ako podudaranje prelazi 81 % (kod nas: 100 %).

Ma zar? Reflekse jata ne smatramo razlikovnim obilježjem?

Bilo bi dobro pojasniti na što mislimo kad govorimo npr. o engleskom jeziku. Zapravo govorimo o standardnom engleskom jeziku, odnosno standardnim varijantama engleskog jezika, i to je jako bitno.
Svaka od varijanti je kodificirana: "Tako se npr. razlikuju kodifikacije leksika engleskog jezika: »Pored Oxford English Dictionary [britanska kodifikacija] i Webster [američka kodifikacija] postoje sada i australijski, južnoafrički i kanadski rječnici, koji leksički kodificiraju svoju nacionalnu varijantu." Te standardne varijante policentričnog engleskog sigurno nisu "engleski jezici" nego su jedan jezik. Da li će za 100 godina možda zaista prerasti u razne jezike, ne znamo.

Ne znam tko ste to vi, i zašto se točno skrivaš iza množine, no ne radi se samo o rječnicima. Radi se i o razlikama u sintaksi; možda čak i u morfologiji.

Pretpostavljam da misliš na ovo:
http://dannyreviews.com/h/English_Languages.html
Tu se može pročitati: "hybrid languages such as Singapore and Malaysian English, "decorative" English (such as the Japanese use of English texts on consumer goods)".. Jasno je da tu nije riječ o standardnom, kodificiranom engleskom.

Ma nemoj reć.
I da, valja uračunati i hibridne jezike, uključući pidžine i kreolske jezike. Valja uračunati i varijante kao što je indijski engleski, koji se sve više odvaja od matice.
I zato se počinje govoriti o engleskim jezicima. Trendovi su vidljivi iako se engleski uglavnom još može smatrati jedinstvenim jezikom; jasno je da tako neće zauvijek ostati.

Znaš, jedan je od kriterija znanstvenosti neke discipline, a pogotovo teorijskog okvira, mogućnost davanja točnih predviđanja. Cijepanje engleskog na više jezika jedno je takvo predviđanje.

Nekoliko osnovnih pojmova.. Da još jednom ponovim: kad govorimo o engleskom, francuskom, hrvatskom itd. mi zapravo govorimo o standardnom engleskom jeziku, standardnom francuskom jeziku itd. Toga često nismo svjesni iako je to jako bitno.

… i kroz cijelu ovu raspravu govorimo, među inim, o standardnom hrvatskom i standardnom srpskom. Osim kada diskutanti poput tebe krenu zamućivati granice i prebacivati se između organskih govora i standarda onako kako im odgovara, sve ne bi li dokazali ovu ili onu svoju zamisao.

Standardni jezik je definiran kao nadregionalni jezik svih slojeva društva; on natkriljuje dijalekte i sociolekte (sociolekt je pojam koji baš nije poznat - na primjer u Srbiji su nekada niži slojevi govorili štokavski a viši slavjanoserbski).

Sociolekt nije baš poznat pojam?
Da ne spominjem sad najpoznatijeg rumunjskog sveca, a mogao bih… kako to misliš da sociolekt nije baš poznat pojam?
Mislim, OK, nije nešto poznat djeci u vrtiću; neće ga nužno znati ni osoba sa srednjoškolskim obrazovanjem – no nalaziš se na podforumu imenom Društvene znanosti. Na njemu se, ako nisi znao i slučajno primijetio, okupljaju ljudi s – iznenadit ćeš se – društvenoznanstevnim obrazovanjem.
Fascinantno, jelda.

A zašto li sam sada tako okinuo na posve nebitnu rečenicu, pitaš se?
Nemoj.
Ova je digresija uvod u krajnje neugodnu poantu: zaboravljaš da sudionici ovog podforuma uglavnom nisu urođenici kojima možeš prodavati zrcala i staklene perle. Osnovne pojmove prodaješ kao visoku mudrost – a time pokazuješ da ni sâm ne razumiješ o čemu govoriš.

(nastavak u sljedećem postu)

[Lastan]

U 19. stoljeću su kajkavska, čakavska i štokavska regija u Hrvatskoj odabrale štokavski dijalekt za standardni nadregionalni jezik. U isto vrijeme je u Srbiji štokavski sociolekt odabran za standardni jezik.
"Gore navedena svojstva standardnog jezika dio su njegovih internacionalnih definicija, i poznata su u svjetskoj lingvistici već desetljećima." Dakle, nemojmo izmišljati toplu vodu.

Samo što se, gledajući po kriterijima koje si ranije naveo, štokavski ne može nazvati dijalektom kad ga usporediš s kajkavskim. Ne ide.
Različit broj padeža. Različiti sustavi glagolskih vremena – i to drastično različiti. Razlike u fonološkim sustavima. Razlike u naglasnim sustavima. Iz svega toga jasno slijedi da se radi o različitim jezicima – a nismo ni taknuli leksik.

Za svjetsku lingvistiku uopće nema nikakve dileme da se u našem slučaju radi o jednom jeziku s više nacionalnih varijanti. To je notorna činjenica. A za svaki pojedini jezik lingvistika mora odabrati jedinstveno ime. Odavno je odabrano ime srpskohrvatski. Za lingvistiku, štokavski je dijalekt na kojem je baziran policentrični standardni jezik poznat pod imenom srpskohrvatski.

Ne. Nije.
I objasnio sam ti već gore zašto nije.

Istom bismo logikom mogli zaključiti da su zapravo svi slavenski jezici varijante jednog policentričnog jezika zvanog slavenski.

Odavno odabrana imena ne moraju zanavijeke ostati u uporabi. Jezici evoluiraju; tvoje inzistiranje na srpskohrvatskom – ma koliko taj termin još uvijek možda imao smisla u međunarodnom kontekstu; promjene na globalnoj razini uvijek su sporije – slično je inzistiranju kakva paleontologa da ptice ne postoje jer su to sve dinosauri.

Dakle, srpski i hrvatski nisu dijalekti štokavskog, već je policentrični standardni srpskohrvatski jezik (ili kako ga god mi zvali) baziran na štokavskom dijalektu odnosno sociolektu.

Standardni srpski i hrvatski primarno se baziraju na međusobno bliskim dijalektima štokavskog jezika. Samo što se štokavski, jasno, nikad nije zvao jezikom jer se u određivanju imena jezika oduvijek rabe ovakve ili onakve nacionalne ili plemenske odrednice. Kad pogledaš koliko jezika u svijetu kao ime bilo za sebe bilo za svoje govornike ima u korijenu govor (Slaveni: oni koji govore), a za tuđince imena koja označavaju da oni ne govore (Barbari: ljudi koji govore samo “bar bar bar”; Nijemci: moram li uopće objašnjavati?), pa se onda takav naziv uzdigao na kakvu nacionalnu ili nadnacionalnu razinu (panslavizam anyone?)… postaje jasno da čista lingvistička realnost ima veze sa stvarnim svijetom otprilike koliko i iluzija da je Zemlja ravna ploča. Štokavski i kajkavski lingvistički su očito različiti jezici, no je li ta podjela ikad u povijesti bila dijelom svijesti govornikâ? Koliko ja znam, nije; dopuštam da me netko ispravi ako može.

Pojam "hrvatski jezik" (iako u lingvistici ne postoji, kao ni pojam "srpski jezik", "bosanski jezik" ili "američki jezik") imao bi možda smisla kao skraćenica (alias) za standardnu hrvatsku varijantu policentričnog hrvatskosrpskog jezika.

Nekad je ovo možda i bila istina. Danas više nije.
Nekad su i nilski konj i kit bili samo dvije varijante iste policentrične vrste.

[polimer]

Lastan kaže:

Kad pogledaš koliko jezika u svijetu kao ime bilo za sebe bilo za svoje govornike ima u korijenu govor (Slaveni: oni koji govore), a za tuđince imena koja označavaju da oni ne govore (Barbari: ljudi koji govore samo “bar bar bar”; Nijemci: moram li uopće objašnjavati?), pa se onda takav naziv uzdigao na kakvu nacionalnu ili nadnacionalnu razinu (panslavizam anyone?)… postaje jasno da čista lingvistička realnost ima veze sa stvarnim svijetom otprilike koliko i iluzija da je Zemlja ravna ploča. Štokavski i kajkavski lingvistički su očito različiti jezici, no je li ta podjela ikad u povijesti bila dijelom svijesti govornikâ? Koliko ja znam, nije; dopuštam da me netko ispravi ako može.[/COLOR]

Hoćeš reći da su hrvatski štokavski i srpski štokavski, iako su slični, dva različita jezika a hrvatski štokavski i kajkavski, iako različiti, su isti jezik zbog svijesti govornika a ne zbog lingvistike?

[Emericzy]

polimer kaže:

Hoćeš reći da su hrvatski štokavski i srpski štokavski, iako su slični, dva različita jezika

Kao profesionalni, a i amaterski (ali pasionirani) korisnik prvog i relativno dobar amaterski poznavatelj drugog, ja bih na ovo odgovorio 'da'.

a hrvatski štokavski i kajkavski, iako različiti, su isti jezik zbog svijesti govornika a ne zbog lingvistike?

Na ovo bih rekao 'ne'. Po meni, Hrvati (slično Ircima) paralelno govore dva jezika. Jedan je štokavski hrvatski (uzet kao standard), a drugi je kajkavsko-čakavski hrvatski. Ovaj drugi proglašen je za regionalni dijalekt i zato pomalo nestaje, svem trudu entuzijasta usprkos.

[polimer]

Amaterski, razumljivije mi je čitati srpske novine nego kajkavske priče vlastite majke. Da ne spominjem koliko često ne razumijem prijatelje iz Dalmacije kad mi pričaju, na primjer, o običnom ručku. Uglavno, sve te podjele, bilo da ih je izmislila struka, bilo politika, uzimam s rezervom.

[Emericzy]

polimer kaže:

Amaterski, razumljivije mi je čitati srpske novine nego kajkavske priče vlastite majke. Da ne spominjem koliko često ne razumijem prijatelje iz Dalmacije kad mi pričaju, na primjer, o običnom ručku. Uglavno, sve te podjele, bilo da ih je izmislila struka, bilo politika, uzimam s rezervom.

Amaterski, sasvim emocionalno, nerazumljivog ribara iz Komiže doživljavam kao 'svojeg', a razumljivog Beograđanina kao 'tuđeg'. Iako su mi obojica strani i usprkos činjenici da u Beogradu imam desetak prijatelja, a na Visu ni jednoga. Jebiga.

A kajkavski ne razumiješ samo zbog leksika, a to je napovršniji sloj jezika. Ne razumiješ ni dva zagrebačka kompjutorska programera kad govore o poslu, pa što? Kad znaš leksik, razumiješ i njih i mamine priče bez frke.

[Lastan]

polimer kaže:

Hoćeš reći da su hrvatski štokavski i srpski štokavski, iako su slični, dva različita jezika a hrvatski štokavski i kajkavski, iako različiti, su isti jezik zbog svijesti govornika a ne zbog lingvistike?

Blizu.

Rekao bih da je to tako u svijesti govornikâ.
Lingvistika može opisati realno stanje stvari, no jednom kad se ustanove gole činjenice, njihova interpretacija opet ovisi o kojekakvim početnim uvjetima, tj. društvenim okolnostima. Razlike evidentno postoje, kao i sličnosti. Hoće li govornici tih jezika ili jezičnih varijeteta biti raspoloženi držati se sličnosti (panslavizam, današnji hrvatski) ili će se zakačiti na razlike (današnji raspad štokavskog), ovisi o posve nelingvističkim stvarima.
Opet, i tijek evolucije zna ovisiti o posve nebiološkim stvarima, kao što je asteroid koji se zaleti u Zemlju, a biologija ipak funkcionira.

[polimer]

Emericzy kaže:

Ne razumiješ ni dva zagrebačka kompjutorska programera kad govore o poslu, pa što?

Hm, ovaj, mislim, dakle, jelte, njih razumijem. Moram nekako i za život zarađivati.

[Lastan]

polimer kaže:

Hm, ovaj, mislim, dakle, jelte, njih razumijem. Moram nekako i za život zarađivati.

s/kompjutorska programera/automehaničara

Bolje?

[Perzefona]

polimer kaže:

Amaterski, razumljivije mi je čitati srpske novine nego kajkavske priče vlastite majke.

Čitati. Mislim da je u tome kvaka. Recimo, kad učenici sami čitaju GAlijotovu pesan ili Krvave ciklame, kažu da ništa nisu razumjeli. A onda im ja pročitam na glas i odjednom su svi sve razumjeli.

Ja sam to iskustvo doživjela čitajući famoznu Dementiju ovdje. Isprva mi je njen jezik i pravopis jako smetao. Ali jako kratko. Uskoro sam se sama sebi čudila kako jedva da ih i uočavam.

[Emericzy]

Perzefon@ kaže:

Čitati. Mislim da je u tome kvaka. Recimo, kad učenici sami čitaju GAlijotovu pesan ili Krvave ciklame, kažu da ništa nisu razumjeli. A onda im ja pročitam na glas i odjednom su svi sve razumjeli.

Ja sam to iskustvo doživjela čitajući famoznu Dementiju ovdje. Isprva mi je njen jezik i pravopis jako smetao. Ali jako kratko. Uskoro sam se sama sebi čudila kako jedva da ih i uočavam.

Naravno. Ja sam kao klinac imao Heidi pisanu korijenskom pravopisom. Nakon desetak stranica nisam više primjećivao ništa neobično.

[polimer]

Lastan kaže:

s/kompjutorska programera/automehaničara

Bolje?

Hoću reći da jezik kojim se služim iz egzistencijalnih razloga lakše prihvaćam kao svoj. Ne mislim pritom na engleski koji mi treba zbog struke, nego na slavenske jezike. Štokavski mi je bio korisniji u životu, pa zvali ga mi hrvatski ili hrvatskosrpski, svejedno.

[Emericzy]

Meni je engleski doslovno bliži i više 'moj' od srpskog. A nisam neki osobiti nacionalist. Čak zapravo, etnički gledano, nisam ni Hrvat, pa mi Blut ud Boden ne znači u ovom slučaju jako puno.

[Lastan]

Emericzy kaže:

Naravno. Ja sam kao klinac imao Heidi pisanu korijenskom pravopisom. Nakon desetak stranica nisam više primjećivao ništa neobično.

Ja, s druge strane, nikad nisam pročitao Madame Bovary. Kad sam je imao za lektiru, uzeo sam maćehinu kopiju. Sarajevsko izdanje.
Kombinacija ijekavice i fonetiziranja dotukla me nakon treće stranice.
Werthera sam čitao u beogradskom izdanju i to mi je bilo daleko podnošljivije; ovaj sarajevski ni-vrit-ni-mimo stil ubio me u pojam.

[polimer]

Lastan kaže:

Ja, s druge strane, nikad nisam pročitao Madame Bovary. Kad sam je imao za lektiru, uzeo sam maćehinu kopiju. Sarajevsko izdanje.
Kombinacija ijekavice i fonetiziranja dotukla me nakon treće stranice.
Werthera sam čitao u beogradskom izdanju i to mi je bilo daleko podnošljivije; ovaj sarajevski ni-vrit-ni-mimo stil ubio me u pojam.

Onda bi te ubio i podgorički stil. Stvar navike.

[Daniel.N]

Lastan kaže:

Kombinacija ijekavice i fonetiziranja dotukla me nakon treće stranice.
Werthera sam čitao u beogradskom izdanju i to mi je bilo daleko podnošljivije; ovaj sarajevski ni-vrit-ni-mimo stil ubio me u pojam.[/COLOR]

Da, zanimljivo kako izrazi tipa Blek Stena zvuče "prirodno"...

No lako se navići i na pravopis 19. stoljeća... sve su to zapravo varijante istog.

[Lastan]

Daniel.N kaže:

Da, zanimljivo kako izrazi tipa Blek Stena zvuče "prirodno"...

Kad je strip zvučao prirodno?
Ili ninđa romani?

[Daniel.N]

Lastan kaže:

Kad je strip zvučao prirodno?
Ili ninđa romani?

Znam jednog frenda iz osnovne škole (u Zagrebu, nešto kao treći-četvrti razred...) koji je sam probao crtati stripove (bio je dosta talentiran) i na prvu stranu stavio "CENA 10 DIN" -- kako može biti bilo što drugo nego "CENA"?

Njegov otac nije mislio tako...

[child in time]

Lastan kaže:

Odavno odabrana imena ne moraju zanavijeke ostati u uporabi. Jezici evoluiraju; tvoje inzistiranje na srpskohrvatskom – ma koliko taj termin još uvijek možda imao smisla u međunarodnom kontekstu; promjene na globalnoj razini uvijek su sporije – slično je inzistiranju kakva paleontologa da ptice ne postoje jer su to sve dinosauri.

Ovo je samo jedna od gomile besmislica koje si napisao u odgovoru, i zbog toga je daljnja "rasprava" s tobom besmislena i nemoguća. Ne znam čiji si ti učenik, možda Mirka Petija koji u svom doktoratu tvrdi da je 10 riba nebrojivo, da su besubjektne rečenice one koje imaju subjekt, itd. itd. Tvoje tvrdnje i "argumenti" su otprilike na tom nivou. Ono što sam napisao u svom postu je sažetak stavova svjetske lingvistike, koji se mogu pronaći, među ostalim, u lingvističkim enciklopedijama i leksikonima. Sociolingvistika uzima u obzir društvenu realnost upravo kroz pojam policentričnih jezika. Države se mogu mijenjati preko noći, ali jezici ne. Nikom u lingvističkom svijetu ne pada na pamet prihvatiti da sad odjednom postoje četiri nova jezika na Ex-yu području. Nikome ne pada na pamet prihvatiti zahtjeve za osnivanjem posebnih studija "kroatistike" itd. Nikom ne pada na pamet promijeniti naziv jezika iz srpskohrvatskog u nešto drugo. Ti se možeš slobodno pridružiti našim autističnim lingvisto-političarima i živjeti s njima u svijetu bajki. Lingvistički naziv jezika ne mijenja se političkim odlukama. Austrijanci su poslije rata 7 godina zvali svoj jezik "jezikom nastave." Misliš li da je zaista tada nastao novi jezik pod imenom "jezik nastave"? Misliš li da je lingvistika prihvatila taj naziv? Kad je nastala kraljevina SHS, službeni jezik bio je "srpsko-hrvatsko-slovenački". Misliš li da je tada zaista nastao taj jezik? Misliš li da je svjetska lingvistika prihvatila (ili trebala prihvatiti) taj naziv? Naravno da nije. Nadrealisti su u svom skeču pokazali bolje razumijevanje i jezične realnosti i znanstvenih kriterija (jer razumljivost je osnovni kriterij klasifikacije jezika) od naših vrlih lingvista (a i od tebe). Možda nećeš vjerovati, ali za razumljivost postoje razrađeni objektivni kriteriji. Podvrgni hrvatskosrpski i ukrajinski tim kriterijima pa ćeš dobiti relevantan odgovor. Što se tiče danskog i norveškog, postoji termin "dansko-norveški": http://en.wikipedia.org/wiki/Dano-Norwegian. Da se radi o ozbiljnoj diskusiji naveo bih ti i citat. Ne zanima me što političari kažu o tim jezicima, zanima me što kažu objektivni i nepristrani lingvisti. U svakom slučaju, razlike između danske i norveške varijante veće su od razlika između hrvatske i srpske.

Inače, za one koje zanima ova tema i žele nešto naučiti, a otvorenog su uma, preporučio bih radove Snježane Kordić koje možete pronaći na njenim web stranicama, a naravno i njenu knjigu "Jezik i nacionalizam".